Отправлено: 07.08.03 03:08. Заголовок: торпедная атака на Тирпиц

Не вдаваясь в детали: кто-то (русские или анг.) впарил Тирпицу торпеды (1-2 шт. в комплекте), ответственность за данный "терракт" взяли как русские так и англичане (правда чуть позже чем русские).
Прошу высказываться.
С ув. ZLoy_Dimm

 Отправлено: 07.08.03 08:34. Заголовок:

K-21?

 Отправлено: 07.08.03 10:15. Заголовок:

Но почему-то торпедное попадание не отмечено в журнале Т.

 Отправлено: 07.08.03 11:11. Заголовок:

Для Александр: 
Какой смысл в обсуждении вопроса? Атака была, торпедный залп Лунин произвел, взрывы на лодке тоже слышали. После атаки Тирпиц возвратился на базу. Какие есть сомнения?

 Отправлено: 07.08.03 20:05. Заголовок:

Для Сергей Н: Слышать можно все что угодно, особенно в подводном положении. Главное, как эти звуки интерпретировать. На К-21 могли слышать и звуки взрывов собственных никуда не попавших торпед. Наши взрыватели, содранные с итальяниских были еще большим дерьмом, чем у немцев и у американцев в нач. войны (см. Деница, Буша и Локвуда)
Но в корабельном журнале пишут все. А здесь аккуратные немцы не записали про попадание торпеды.
Сами немцы засекли радиопередачи брит. ПЛ (сейчас книга не под рукой), но отмену выхода Т. они объясняют тем, что якобы их авиаразведка обнаружила англ. АВ. А после Б. в Кригсмарине очень опасались "угрей под корму" с Сордфишей (согласно адм. Маршаллю "Вторая мирая мир. война", сб. статей пер с нем., перв. изд на русск. в 1957. второе было недавно, кажется, у трупоедского АСТ). Поэтому и не состоялась надводная атака на PQ-17.
Кастати, даже в 1968 официальный советский учебник "История в.-м. исксства" признавал неудачу атаки Лунина.
С ув. Александр.

 Отправлено: 08.08.03 10:22. Заголовок:

Сергей Н пишет:

цитата

---

Какой смысл в обсуждении вопроса?

---

 

Вопрос не имеет однозначного ответа, немцы молчат, те что говорят говорят скользко, все опираются на возвращение Т в базу, но по чему вернулся внятного ответа нет, англичане просто говорят: это наши Т вломили ниже пояса, вот и с*ался домой, Пикулю тож посчасливилось принять участие в ответе на вопрос, с его легкой руки Союз широко заговорил о торпедировании Т Луниным. Где правда, похоже толком не узнаем, но интересно умных людей послушать.
* В советские книжки про войну почти не верю, слишком была заметна зависимость авторов от власти, а раз так - врут безбожно, книги Суворова (Резуна) только указывают конкретные места вранья.

 Отправлено: 08.08.03 10:51. Заголовок:

По-моему, он вернулся т.к. конвой самораспустилса и немцы просто боялись подцтавить линкор под свои же бомбы -- морской авиации у них на Севере не было.

 Отправлено: 08.08.03 12:43. Заголовок:

Для Евгений: Но тогда почему Т до конца войны проторчал в ремонте? Ведь после этого выхода в море, он больше нигде и не в чем не участвовал.

 Отправлено: 08.08.03 14:29. Заголовок:

Вся горючка шла на танки и люфтваффе?

 Отправлено: 08.08.03 14:31. Заголовок:

Извините, забыл.  Почему именно в ремонте?  Может все-таки на приколе?  Не будете же Вы утверждать что, допустим, "Киров" простоял ВСЮ войну в ремонте.

 Отправлено: 08.08.03 14:31. Заголовок:

Сергей Н пишет:

цитата

---

После атаки Тирпиц возвратился на базу. Какие есть сомнения?

---

 

Он не вернулся после атаки. Лунин обнаружил корабли в 17:00. В 18 ч 01 мин с дистанции около 18 кабельтовых лодка выпустила четыре торпеды. Тирпиц не заметил атаки и продолжал двигаться наперерез конвою. Вошел в зону патрулирования англичан. Его обнаружили в 20:29. Повернул назад в 21:50.

П.С. Кстати, добавил еще 4 главы к Ирвину:

http://webpages.charter.net/abacus/index.html

 Отправлено: 08.08.03 15:31. Заголовок:

Для Abacus: 
Разумеется, лунинские торпеды не смогли причинить Тирпицу серьезных повреждений сразу. Разумеется, что после атаки шла борьба за живучесть и т.д. Что могли - исправили для того, чтобы потихоньку дойти до базы - это то, что касается временного интервала от атаки до поворота. Странно другое - почему К-21 после торпедной атаки не подверглась нападению со стороны кораблей охранения Т? Я уже не говорю о том, что лодка могла взять пеленг на конвой и повторить атаку. Хотя сделать это при своих повреждениях К-21 было бы сложновато. 
Конечно, во всей этой истории есть слишком много вранья со всех сторон. Но любая армия, любая страна нуждается в красивых легендах. Атака Лунина - это одна из таких легенд. И ни к чему ее пытаться развенчивать.

 Отправлено: 08.08.03 20:53. Заголовок:

Для Сергей Н: 
Господа! Да когда в Т. попадали торпедой в 42-м англ или советские? Пжст, приведите источники. Кстати, сходите в сети на сайт , посвященный Бисмарку, там есть и разделы про Т. Их стоит изучить. Ссылки на сей сайт я давал где-то здесь ранее. А.

 Отправлено: 09.08.03 18:54. Заголовок:

В свое время в Военно-морской Академии Лунин рассказывал как "чуть не забил Тирпица". А были моряки из "друзей" Варш договора. Встал офицер- немец и сказал, что все фигня это. Лунин - я сам Лунин!. А немец - а я тогда был салага-сигнальщик на Тирпице. И ничего в тот день в нас не бабахало!!! Ну конечно базар замяли (залили чем положено ;-))) 
Между прочим даже официоз Главного мор штаба- "Список потерь кораблей противника в 41-45 гг" (издание секретное 50-хх гг, сейчас гриф давно снят) - мура конечно жуткая и "приписок" масса, так даже там нет упоминания про "повреждение" Тирпица - все всё знали!!!
И кстати сам Лунин отрапортовал очень аккуратно - торпеды пустил, взрывы слышал - И ВСЁ!!!

 Отправлено: 27.08.03 18:49. Заголовок:

Да просто транспорты можно было топить ПЛ и авиацией, а не дорогущим линкором. Вот тирпиц и вернулся.

 Отправлено: 02.10.03 16:58. Заголовок:

Подобные легенды нужны, это правильно, только и в нашей-то стране не все в нее верят, а зарубежом - так и вовсе никто. Прочитав Пикуля, я беззаговорочно ему поверил, но потом, когда узнал, что Советская власть в годы войны врала почище Геббельса, призадумался. Да, Тирпиц действительно не выходил больше в море, кроме обстрела угольной станции, которая вся стоила дешевле, чем один его залп. Но здесь надо вспомнить, что в то время главной морской доктриной немцев стала неограниченная подводная война и Гитлер, который трясся над своим суперлинкором, как алкоголик над бутылкой, видя, как эффективны подлодки, боялся выпускать его на прогулку, не понимая, что даже само известие о его выходе в море пугало англичан больше, чем стая подлодок. Так что мое мнение, что попадания в Тирпиц не было, но Лунин и К-21 даже своим неудачным залпом косвенно потвердили страхи Гитлера и поспособствовали тому, что до конца войны Тирпиц не использовался.

 Отправлено: 16.11.03 01:50. Заголовок:

Для Андрей: Андрей пишет:

цитата

---

Так что мое мнение, что попадания в Тирпиц не было, но Лунин и К-21 даже своим неудачным залпом косвенно потвердили страхи Гитлера и поспособствовали тому, что до конца войны Тирпиц не использовался

---

Реальных доказательств попадания торпед К-21 в корабли соединения нет никаких. Впрочем, это не означает, что их не было - торпеды могли попасть и не взорваться, такое бывало - 26 октября 1942 года в американский КРТ «Портленд» попали одна за другой три японские авиаторпеды - и ни одного взрыва; а в период немецкого «торпедного кризиса», пришедшегося как раз на операцию «Везерюбунг», две невзорвавшихся торпеды с ПЛ получил ЛК «Нельсон». Торпеда (ды) могли взорваться преждевременно, или в стороне от цели. Возвращение «Тирпитца» с эскортом в базу официально объясняется перехватом сообщений от патрульного самолета RAF и британской лодки Р-54, причем факт перехвата стал достоянием ОКМ одновременно с адмиралом Шнивиндом, командовавшим соединением. Сработали ожидания сильного опасения встречи с палубной авиагруппой «Викториеса» и Шнивинд получил приказ возвращаться. Это - немецкий официоз. А вот вопрос о том, что «Тирпитц» до конца войны не использовался... не совсем так - использовался именно как реальная итерация fleet in being, и весьма удачно. Оперативное же использование корабля вряд ли получилось бы отличным от судьбы «Учений на Рейне». Так что линкор использовался - с ним считались, его опасались, его старались уничтожить, привлекая в некоторых случаях («Тангстен») силы, в несколько раз превышающие таковые при атаке на Таранто.

 Отправлено: 19.11.03 14:29. Заголовок:

Для murzik: murzik пишет:

цитата

---

В свое время в Военно-морской Академии Лунин рассказывал как «чуть не забил Тирпица». А были моряки из «друзей» Варш договора. Встал офицер- немец и сказал, что все фигня это. Лунин - я сам Лунин!. А немец - а я тогда был салага-сигнальщик на Тирпице.

---

Знающие люди говорили, что это тоже известная байка, придуманная в недрах ВМА
С уважением, Scharnhorst

 Отправлено: 19.11.03 22:11. Заголовок:

То, что Тирпиц не был поврежден атакой Лунина, и накаких последствий эта атака не вызвала (немцы ее просто не заметили) - это исторический факт.
Теоретически попадание невзорвавшейся торпеды в линкор могло иметь место, хотя это ,с моей точки зрения, маловероятно.

Вообще действия Лунина как командира ПЛ особо успешными назвать трудно. Были командиры и получше. Он командовал 2-мя лодками на СФ - Щ-421 и К-21.

С начала войны Лунин в звании капитан-лейтенанта командовал ПЛ Щ-421. На этой лодке он совершил 5 боевых походов с июня 1941 г. по февраль 1942 г.
За это период Щ-421 выполнила 7 торпедных атак (выпущено 19 торпед).

Только 7-я атака оказалась успешной:

5.02.1942 - п/х «Konsul Schulte» (1898 год / 2975 брт), шедший с грузом разборных бараков, потоплен торпедой ПЛ Щ-421 у Хоннигсвога.

4 марта 1942 г. Лунин вступил в командование К-21. С июня 1942 по август 1943 совершил 6 боевых походов. Выполнено 5 торпедных атак (выпущено 22 торпеды). Ни одного достоверного попадания.

За это же период К-21 выполнила 4 минных постановки (поставлено 80 мин). Скорее всего все безрезультатно (возможно на минах К-21 22 апреля 1943 г. в Лунген-фьорде погиб п/х «Dch252;na» (1926 брт), однако полной ясности тут нет - по немецким данным он погиб на немецком оборонительном заграждении).

12 апреля 1943 г. К-21 в районе Свенгруннена артиллерией атаковала группу норвежских рыболовных судов, находившихся на промысле.

Были потоплены м/б «Havegg», «Frch248;y», «ch216;ystein», «Skreien». 10 норвежцев погибло, 7 были взяты в плен.

Итого выполнено 12 торпедных атак (1 успешная - 8,3 %), выпущена 41 торпеда (1 попала в цель - 2,44 %). При этом Лунин исправно рапортовал о потопленных транспортах и боевых кораблях противника практически после каждой атаки.

Достоверный личный счет Лунина составил 1 ТР (2975 брт) и 4 м/б - всего примерно 3000 брт.

 Отправлено: 20.11.03 13:24. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

12 апреля 1943 г. К-21 в районе Свенгруннена артиллерией атаковала группу норвежских рыболовных судов, находившихся на промысле.

Были потоплены м/б «Havegg», «Frch248;y», «ch216;ystein», «Skreien». 10 норвежцев погибло, 7 были взяты в плен.

---

Во как. Не знал. А как это объяснялось с точки зрения международного морского права? Точных координат нет?

 Отправлено: 20.11.03 15:54. Заголовок:

Для maxez:
С точки зрения права это никак не обяснялось. Норвежцы ни тогда ни после никаких претензий к СССР / России не предъявляли. Атака К-21, кстати, не единственный случай, когда норвежцы «попадали под раздачу». Например 11.12.1941 норвежские рыболовные суда T-29-SA «Alphar» (15 брт) и F-76-G «Borgar» (15 брт) были потоплены артиллерийским огнем ПЛ К-22 в Рольвсей-зунде. Были и другие подобные эпизоды.

Во время войны многие норвежские суда находились в германской службе, но часть судов, в основном каботажные п/х и рыболовные суда норвежцам оставили. В боевой обстановке разобраться кто есть кто в тех условиях было практически нереально.

Кроме того насколько я знаю отношение к норвежской стороне четко не было определено. Советские силы просто атаковали все, что попадалось. Конкретных приказов кого нужно и можно атаковать, а кого нет, не было, да и сложно их было бы применять.
В случае с К-21 Лунин принял флотилию норвежских мотоботов за германские противолодочные силы. Обе стороны на Севере широко использовали бывшие рыболовецкие суда, переоборудованные в СКА, КАТЩ, СКР, ТЩ и ПК. В условиях плохой видимости (в тот день в районе атаки был туман) обознаться было несложно.

Подробнее об атаке К-21 можно прочитать на форуме «Norway in WW 2»:

http://f16.parsimony.net/...um28300/messages/1774.htm и др.

Если кто вдруг знает норвежский , то вот еще ссылка - http://www.krigshistorie.com/ub.htm

Координат атаки у меня нет. Знаю только, что Свенгруннен находится где-то в районе Лоппского моря (это условное название акватории Норвежского моря между островами Сере, Лоппа, Арне, Ванне. Из Лоппского моря пролив Шернсунд ведет в Альтен-фиорд).

 Отправлено: 20.11.03 19:03. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

Советские силы просто атаковали все, что попадалось. Конкретных приказов кого нужно и можно атаковать, а кого нет, не было, да и сложно их было бы применять.

---

Да это не только для наших характерно, у того же Люта сколько нейтралов на совести, к тому же сознательно потопленных, именно как нейтралы.
А что касется «Тирпитца»... не заметить идущие мимо торпеды немудрено. Хватает рассказов в истории 2МВ, когда и людей бросали спасать если кто-то вдруг усек след от торпеды, и операции отменяли. Сейчас недоказуемо. Одно точно - никаких повреждений о действий К-21 «Тирпитц» не получил и, что более важно, операцию свернули не из-за К-21. Такой героизм, если он реально имел место, может быть оправдан - катера Гуманенко на Балтике в 1941 тоже не попали по «Эмдену» и «Лейпцигу», но операцию «Вестштурм» временно прекратили.

 Отправлено: 30.11.03 14:37. Заголовок:

При доблестной «атаке» норвежских рыбаков Лунинская лодка «уронила» за борт своего моряка.
Его подобрали норвежцы и неделю он болтался по поселку - немцев в радиусе нескольких десятков км НЕ БЫЛО. С лодки рыбаков расстреливали из автоматов в упор.
Существует политдонесение о «не совсем трезвом» состоянии Лунина во время расстрела, но его ДО СИХ ПОР предпочитают держать под замком.

 Отправлено: 30.11.03 19:04. Заголовок:

Для murzik:
Да, сейчас в меня могут полететь камни, но я иногда начинаю в эпизодах верить В.Суворову - 2МВ с нашей стороны была наиболее мерзкой, разве только японцы так же издевались над населением оккупированных территорий. Геноцид Гитлера был хотя бы оформлен в статус государственной политики, что, конечно, не умаляет преступлений нацизма, но и создает военную «презумпцию невиновности» для тысяч исполнителей - у них был прямой приказ с самых верхов; действия же наших... мда. Ладно, это немного не по теме форума.

 Отправлено: 30.11.03 19:10. Заголовок:

Для murzik:

Согласно свидетельствам норвежской стороны К-21 помимо артиллерийского огня действительно использовала стрелковое оружие.

Во время разворота ПЛ один из моряков упал за борт. Это был матрос А.Н. Лабутин. Норвежцы утверждают, что лодка не предприняла никаких усилий по спасению моряка. Лодка погрузилась, затем вспыла, но никаких попыток к спасению не сделала. После того, как К-21 покинула прибрежные воды подводник был спасен норвежскими рыбаками. Через несколько дней он был передан немецким властям, которые использовали его историю в целях пропаганды. До прибытия немецкой жандармерии моряк абсолютно свободно жил норвежском рыбацком поселке.

Советские источники описывают эту историю несколько иначе - во время артиллерийской стрельбы смыло за борт подносчика патронов, которого при покладке на обратный курс не нашли и продолжили артиллерийский огонь.
murzik пишет:

цитата

---

Существует политдонесение о «не совсем трезвом» состоянии Лунина во время расстрела, но его ДО СИХ ПОР предпочитают держать под замком.

---

Если не секрет, откуда у вас эта информация?

 Отправлено: 06.12.03 16:59. Заголовок:

По донесению(или доносу) на Лунина - это НЕ МОРСКОЙ архив. Думали однажды как-нибудь «косвенно» это дело в печать дать, но тут же получили отеческое «Фу». Несмотря на анекдоты среди начальников неглупых людей все же много...

 Отправлено: 06.12.03 17:27. Заголовок:

Что-бы кто-бы чего-бы не подумал - это и НЕ ТОТ архив, а совсем другой Вообще у нас (и не только у нас) бумаги гуляли и гуляют путями неисповедимыми...
А что касается «развлекушечек» в виде тира с ПЛ по водоплавающему противнику - забыл ссылку, но в Сети есть статейка (аглицкого языка) про преступления английских (расстрел немцев у Крита) и американских (японцев многократно и со вкусом) командиров ПЛ.
Про последних резюме Локвуда - «принято к сведению...» и всё.

 Отправлено: 05.11.04 00:31. Заголовок:

Zloy_DIMM

Торпеду «Тирпицу» засобачили русские (подлодка К-21, командир - Лунин.) По линкору было выпущено 4 торпеды(попадание 2-х было зафиксировано.) Паника англичан по этому поводу понятна-после уничтожения каравана PQ-17. А вообще советую прочесть книгу В. Пикуля «Реквием каравану PQ-17.» Там этой теме посвящено несколько глав. Очень интересная книга, хотя и художественная.

 Отправлено: 05.11.04 00:34. Заголовок:

Алекс
Если это шутка - то весьма неуместная. Еслы Вы серьезно - обратитесь к психиатру

 Отправлено: 05.11.04 00:44. Заголовок:

Scharnhorst

цитата

---

Если это шутка - то весьма неуместная. Еслы Вы серьезно - обратитесь к психиатру

---

Зачем же так резко. Не проще ли попросту объяснить? Критикуя - предлагай. Или я не прав?

 Отправлено: 05.11.04 00:58. Заголовок:

Scharnhorst

Прошу прощения, я погорячился и на ночь глядя спорол чепуху. БЫЛ НЕПРАВ!!!


Но, уважаемый Scharnhorst, выскажете и своё мнениеи по данному вопросу(я имею в виду пару «Тирпиц-торпеда.») Учту Ваши замечания на будущее.

 Отправлено: 05.11.04 02:06. Заголовок:

Алекс пишет:

цитата

---

А вообще советую прочесть книгу В. Пикуля «Реквием каравану PQ-17.»

---

Есть популяризация истории, а есть - пикулизация.

 Отправлено: 05.11.04 02:22. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ

Спасибо за объяснение.

 Отправлено: 05.11.04 05:22. Заголовок:

Алекс пишет:

цитата

---

Но, уважаемый Scharnhorst, выскажете и своё мнениеи по данному вопросу(я имею в виду пару «Тирпиц-торпеда.») Учту Ваши замечания на будущее.

---

Все просто. Купите «Два конвоя» АСТ. Там в предисловии Больных целую главу посвятил атаке К 21 Тирпица.) Достаточно обьективно расмотрел это дело. Читайте и будет вам счастье.

 Отправлено: 05.11.04 05:24. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Есть популяризация истории, а есть - пикулизация.

---

Ну что вы ей богу. Сколько же можно трепать Савича???
Можете пишите лучше, нет, так вообще нечего болтать попусту.

 Отправлено: 05.11.04 06:52. Заголовок:

Может это не в том разделе, но я уже поднимал вопрос, можно ли вообще рассматривать исторические романы, как источники.
Вообще-то, мне кажется, когда в романе в одном месте- слегка художественный вымысел, а в другом- слегка якобы историческое расследование, то в лучшем случае,- это глупый казус в попытке универсальности: угодить как читателю в метро, которому похрен, чем мозги полоскать, так и увлечённым этим вопросом эрудированному любителю истории, приближающимся по своей осведомлённости и стимулам познания к профессионалам. В худшем же случае (который я о-очень подозреваю)- обычная агитка, доказывающая лояльным лохам превосходство качества советских подводников на фоне ревности подлых западных халтурщиков: вот де советская К-21 торпедировала Тирпитца, а аглицкая Аншейкн схалтурила де и не стреляла, а теперь гады-клеветники замалчивают и поливают. При чём в советское время альтернативу такому последнему варианту найти было почти невозможно, Д.Ирвинга выпустили в 1971-м году соответствующим тиражом, не чета пикулевскому- так что смахивает именно то, что Савич выполнял именно агитационное заданице.

 Отправлено: 05.11.04 19:35. Заголовок:

поручик Бруммель

vss705

Спасибо ОГРОМНОЕ вам, ребята. Доступно и понятно.

 Отправлено: 05.11.04 22:04. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Д.Ирвинга выпустили в 1971-м году соответствующим тиражом, не чета пикулевскому- так что смахивает именно то, что Савич выполнял именно агитационное заданице.

---

Не смахивает, да и чета или нет думаю вам не решить. Голос одного человека мало что решает.

 Отправлено: 06.11.04 06:11. Заголовок:

Особенно, если популярное описание в той области идёт почти монопольно от него. Кто-то из сатириков когда-то в перестроечные времена заявил, что историю советские люди времён застоя учили по Пикулю...

 Отправлено: 06.11.04 21:17. Заголовок:

Для Кирилл: Здравствуйте. у меня вопрос по поводу данных о результативности атак Лунина, не подскажете источник данных, ссылочку или название книги? я просто не понимаю, как человек с таким послужным списком (всего один потопленный транспорт) мог получить звание Героя СССР. Причем звание он получил еще до проишествия с Тирпицем.

 Отправлено: 06.11.04 21:58. Заголовок:

Для nap:

Здравствуйте!

Источники:

1) С.В. Богатырев, Р.И. Ларинцев, А.В. Овчаренко «Морская война в Заполярье 1941-1945». Справочник-хроника (это справочник по потерям ВМФ и торгового флота Германии, нейтральных и оккупированных стран). Северодвинск, 2001.

2) А.В. Платонов «Советские боевые корабли 1941-1945 г.г.». Часть III «Подводные лодки». Санкт-Петербург, 1996 г.

nap пишет:

цитата

---

я просто не понимаю, как человек с таким послужным списком (всего один потопленный транспорт) мог получить звание Героя СССР. Причем звание он получил еще до проишествия с Тирпицем.

---

А чего тут понимать? Результаты действий ВМФ СССР в целом, и подводных лодок в частности, в ВМВ крайне разочаровывающие. Лунин не единственный подводник, получивший героя и потопивший в реальности 1-2 судна противника. Награды то давались по заявленным в годы войны результатам (у Лунина в тот момент, когда ему давали Героя было на счету (официально) то ли 8 то ли 9 потопленных кораблей противника - реально он потопил только «Consul Schulte»)

С уважением,
Кирилл (aka Skagerrak)