Отправлено: 23.09.04 13:48. Заголовок: Гуманность в войне на море

Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ.
Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения.
Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример.
У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен».

У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего.
Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои.
Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить).
Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире.
Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?

 Отправлено: 25.07.07 07:25. Заголовок: Re:

Пожалуй, будет в тему: вспомнилось "подлое и чертовски неанглийское оружие" -подводная лодка. Оружие с гуманизмом слабосовместимое. Может, попробуем вспомнить самый гуманный поступок подводников? (Перевозка жирафа в ПМВ не в счет )

 Отправлено: 25.07.07 10:02. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Ничего не поделаешь - все в этом мире взаимосвязано. Особенно, когда приходишь к евреям и масонам.

Naturally offtop, но в свое время видел сообщение (не мессагу!) на тему: жидо-масонское влияние в правительстве императорской Японии. Волосы рву, что не засэйвил!

 Отправлено: 25.07.07 10:10. Заголовок: Re:

А жаль... я думал что они туда не доберутся а где вы такое видели? Неужели, у нас? Самое страннное, что тема эта актуальности,при всем ее уничтожении не теряет.
Кстати, господа, часто видел рисунки ПМВ - тонет транспорт, рядом лодка, немцы в рубке пльцем тыкают и ржут. Часто ли такое бывало?

 Отправлено: 25.07.07 10:24. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

рисунки ПМВ - тонет транспорт, рядом лодка, немцы в рубке пльцем тыкают и ржут. Часто ли такое бывало?

Ну, рисунок - не фотография. А в военное время есть такое понятие - военная пропаганда, в ту или иную сторону. Хотя, всякое бывает. На надводном корабле не веселое занятие крейсеровать неделями, а то и месяцами. А уж на подводной лодке, дизельной, времен ПМВ-ВМВ - врагу не пожелаю! Всплывать, что бы посмотреть, развлечься и посмеяться как тонет торпедированное судно можно, но не стоит. По-пробуйте в симуляторе SH-3. Может получиться только на начальном этапе войны, а дальше ... не стоит.

 Отправлено: 25.07.07 10:28. Заголовок: Re:

Верю, пробовал, в упор получил снаряд, супостата утопил 3мя в упор, сделав из него везувий...до базы еле дополз....А ещще мнеия есть?Может были случаи буксировки шлюпок к берегу? В "Стальных гробах рейха" Курушина, такое косвенно упоминалось.

 Отправлено: 25.07.07 11:11. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

В "Стальных гробах рейха" Курушина, такое косвенно упоминалось.

Да был такой эпизод у западных берегов Африки с немецкими лодками XI серии, но англичане их быстро отучили от этого. Немецкие командиры потом долго на том свете вспоминали свою "минутную слабость".

 Отправлено: 25.07.07 12:19. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Может, попробуем вспомнить самый гуманный поступок подводников

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Может были случаи буксировки шлюпок к берегу? В "Стальных гробах рейха" Курушина, такое косвенно упоминалось.

Собственно, это оно и есть. Лакония и иже с ними.
http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/karablekrusheniya/article/2583/
не надо забывать о том ,что на ПЛ и свой то экпипаж в 2 смены спал. Куда там еще пассажиров-то девать.
Warman пишет:

цитата:

Немецкие командиры потом долго на том свете вспоминали свою "минутную слабость

U-156 дошла до базы, как и 506 и 507.

 Отправлено: 25.07.07 12:35. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Может, попробуем вспомнить самый гуманный поступок подводников?

По первой мировой самым гуманным немецким подводником был без сомнения Ганс Розе. Его гуманизм не мешал ему иметь весьма крупный боевой счет. Он был четвертым в списке немецких асов.
Его антипод - Макс Валентинер.
Глумление над потерпевшими это по его части. Примеры - потопление "Фалабы" и "Анконы". Был еще Патциг.
В ВМВ как положительный пример - Вернер Хартенштайн.
Warman пишет:

цитата:

На надводном корабле не веселое занятие крейсеровать неделями, а то и месяцами.

Я бы не сказал, что экипаж "Эмдена" маялся от скуки.
Warman пишет:

цитата:

Да был такой эпизод у западных берегов Африки с немецкими лодками XI серии, но англичане их быстро отучили от этого.

Это были американцы.
В первые месяцы войны немцы вполне гуманно воевали. Экипажи потопленных судов буксировались в сторону берега, снабжались продуктами. Немцы даже вызывали нейтральные суда и британские корабли для оказания помощи. Отбили у них охоту такое делать конвойная система, вооружение судов и воздушное патрулирование. Ну и приказы собственного командования. Тем не менее, при атаках одиночных судов, когда немцам ничего не грозило, они как правило вели себя весьма корректно.

 Отправлено: 25.07.07 13:36. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

U-156 дошла до базы, как и 506 и 507.

Да, поправка существенная. Американцы бомбили U-156, буксирующую в тот момент 4 шлюпки со спасенными. Лодку не потопили по счастливой случайности (бомба по докладу командира взорвалась под ЦП). С лодки были высажены все спасенные и она ушла из района устраняя течи и повреждения. Всего с "Либерейтора" было сброшено 5 бомб с высоты 80 метров при прекрасной видимости. Одна из шлюпок взровом перевернута с людьми. Аналогично поступил уже не опознанный гидросамолет с U-506. Бдительность сигнальщика позволила лодке вовремя уйти на глубину 60 метров, когда над ней взорвались три бомбы. На борту лодки было 142 человека с "Лаконии". Так, что лодки остались живы по вероятностным законам войны. Могли и потопить.

 Отправлено: 25.07.07 21:50. Заголовок: Re:

Кстати очень многие тычут немцам тем, что они топили нейтральные суда, но если посмотреть, то тоже самое делали и американцы на Тихом океане. Есть примеры когда жертвами их подводников становились наши корабли.

 Отправлено: 25.07.07 22:17. Заголовок: Re:

Как говорили древние латиняны:"На войне - как на войне!"

 Отправлено: 25.07.07 22:23. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Кстати очень многие тычут немцам тем, что они топили нейтральные суда, но если посмотреть, то тоже самое делали и американцы на Тихом океане.

Все так делали. Наши тоже топили кого-попало.

 Отправлено: 26.07.07 14:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Все так делали. Наши тоже топили кого-попало.

Например?

 Отправлено: 26.07.07 14:34. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Например?

шведов на балтике (норвежцев на севере во время ВОВ к "кому попало" отнести сложно)

 Отправлено: 26.07.07 15:00. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

норвежцев на севере во время ВОВ к "кому попало" отнести сложно

Точно. После оккупации страны у власти был поставлен про-фашистский режим, союзный Гитлеру, поэтому война распространялась и на него

 Отправлено: 26.07.07 16:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Все так делали. Наши тоже топили кого-попало.

Всвязи с этим вопрос. Какая ответственность согласно международным нормам того времени была предусмотрена для командира ПЛ за потопление нейтрала?

 Отправлено: 26.07.07 19:11. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Какая ответственность согласно международным нормам того времени была предусмотрена для командира ПЛ за потопление нейтрала?

Если речь идет об ответственности перед своим командованием - то на их усмотрение. Если перед международным правом - то кто знает, что это именно ПЛ "такая-то" потопила. На то она и ПЛ что главное её оружие - скрытность. Во время войны сразу выявить виновника невозможно. После войны только после опубликования соответствующих документов и анализа боевых действий. Если ты - победитель, то это не реально. Всегда можно потопление приписать противнику, который уже много лет на дне морском со всем экипажем. В условиях послевоенного СССР "железный занавес" практически не давал никакой информации из архивов на Запад. Да и на Западе я не знаю такого случая, когда судили кого-нибудь из командиров в США или в Англии. По приказу Черчиля англичане целый французский флот растреляли с 4500 моряками и ... ничего - военная необходимость. Война у победителей всё спишит.

 Отправлено: 26.07.07 19:29. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Если речь идет об ответственности перед своим командованием - то на их усмотрение. Если перед международным правом - то кто знает, что это именно ПЛ "такая-то" потопила

Для примера - потопление нашего парохода "Трансбалт" пл "Спейдфиш". Американское командование еще в ходе войны признало потопление этого корабля. Наказание командира пл свелось к тому, что ему просто не защитали тоннаж.

 Отправлено: 26.07.07 20:24. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Наказание командира пл свелось к тому, что ему просто не защитали тоннаж.

Ну вот, что и следовало ожидать.

 Отправлено: 27.07.07 11:32. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

статья 200 УК РСФСР

В новом УК - посмотрел - 356 ст. довольно размытая, если честно.

 Отправлено: 27.07.07 15:14. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

В новом УК - посмотрел - 356 ст. довольно размытая, если честно.

Чисто из любопытсва - нельзя ли в катце огласить?

 Отправлено: 27.07.07 15:24. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Чисто из любопытсва - нельзя ли в катце огласить?

С удовольствием!

цитата:

Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны 1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, - наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет. 2. Применение оружия массового поражения, запрещенного международным договором Российской Федерации, - наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет

корткий комментарий по поводу расплывчатости: международно-правовые нормы, предусматривающие признаки составов преступлений, должны применяться судами Российской Федерации в тех случаях, когда норма Уголовного Кодекса Российской Федерации прямо устанавливает необходимость применения международного договора Российской Федерации (например, статьи 355 и 356 УК РФ)

 Отправлено: 27.07.07 16:02. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

корткий комментарий по поводу расплывчатости: международно-правовые нормы, предусматривающие признаки составов преступлений, должны применяться судами Российской Федерации в тех случаях, когда норма Уголовного Кодекса Российской Федерации прямо устанавливает необходимость применения международного договора Российской Федерации (например, статьи 355 и 356 УК РФ)

No coment!

 Отправлено: 27.07.07 17:21. Заголовок: Re:

Фанат цемента на форуме есть. Появился юрист-фанат.

 Отправлено: 28.07.07 06:51. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

По приказу Черчиля англичане целый французский флот растреляли с 4500 моряками и ... ничего - военная необходимость. Война у победителей всё спишит.

Там вообще-то не расстрел был, а настоящий бой. Англичане кучу времени французам дали на подготовку, перевес в силах у RN был незначительый, если вообще был. Жансуль сознательно вводил в заблуждение свое командование относительно английских требований. То что дело закончилось стрельбой во многом его вина. Соммервиль кстати стрелять не хотел.
И чем Вам Черчиль не угодил? Нацисов не любил, коммунистов не любил. Свой человек!

 Отправлено: 28.07.07 10:26. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

И чем Вам Черчиль не угодил?

Вот, чуствую, всеми своими ракушками, что он затеял ВМВ, а доказать не могу! Хотя и уважаю, как 100% Патриота своей островной родины. Нам бы так - никому ничего не должны, "работать" только на интересы своей страны, чего-бы это не стоило ближним и дальним соседям по планете.

 Отправлено: 28.07.07 12:02. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

И чем Вам Черчиль не угодил? Нацисов не любил, коммунистов не любил. Свой человек!

Именно он дал Харрису зеленый свет на неограниченную войну против гражданского населения, что автоматически делает его военным преступником.

 Отправлено: 28.07.07 15:37. Заголовок: Re:

Вообще-то немцы все это затеяли гораздо раньше, ещё в ПМВ, бомбя британские города.
Что касается ВМВ, то и здесь немцы первые. Они практиковали бомбежки городов еще с 1939 г. Варшава, Роттердам, Ковентри, Лондон и Белград - наиболее известные примеры. С советскими городами они также не церемонились.
Харрис же возглавил Бомбардировочное командование только 22 февраля 1942 г. Первый массированный рейд был осуществлен 30/31 мая 1942 г. на Кёльн.
Харрис конечно далеко превзошёл немцев по масштабам бомбардировок. Сравняться с британцами немцы не смогли, но не потому, что они такие человеколюбы. Просто воздушную войну таких масштабов они не потянули.

 Отправлено: 28.07.07 15:49. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Вообще-то немцы все это затеяли гораздо раньше, ещё в ПМВ, бомбя британские города. Что касается ВМВ, то и здесь немцы первые. Они практиковали бомбежки городов еще с 1939 г. Варшава, Роттердам, Ковентри, Лондон и Белград - наиболее известные примеры. С советскими городами они также не церемонились.

Cyr пишет:

цитата:

Харрис конечно далеко превзошёл немцев по масштабам бомбардировок. Сравняться с британцами немцы не смогли, но не потому, что они такие человеколюбы. Просто воздушную войну таких масштабов они не потянули.

Но Геринг и иже с ним были осуждены Нюрнбергским трибуналом, а вот Харрис - нет. Налицо двойные стандарты, даже спустя столько лет. В 90-е была устроена церемония примирения по этому поводу в Дрездене между англичанами и немцами, которая является настоящим цинизмом. Пока англичане не объявят официально Харриса и других подобных ему военными преступниками и не снесут ему памятник в Лондоне, не о каком настоящем примирении не может быть и речи.
Тоже самое относится и к американцам по поводу Хиросимы и Нагасаки.

 Отправлено: 28.07.07 16:01. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Вот, чуствую, всеми своими ракушками, что он затеял ВМВ, а доказать не могу!

Боюсь и не получится доказать. Черчиль был не у дел с 1929 г. Последующие 10 лет его биографии известны как "годы запустения". В это время он мог только критиковать правительство и заниматься литературным творчеством. Именно тогда он написал "Историю английского народа", биографию герцога Мальборо и ряд других сочинений. Раздувать мировой пожар ему не доверяли. Он вошёл в правительство лишь с началом войны.

 Отправлено: 28.07.07 16:11. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Он вошёл в правительство лишь с началом войны.

А кто был премьером до него? Чемберлен?

 Отправлено: 28.07.07 16:39. Заголовок: Re:

Он самый - Невиль Чемберлен (28/05/37-10/05/40).

 Отправлено: 28.07.07 16:52. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Но Геринг и иже с ним были осуждены Нюрнбергским трибуналом, а вот Харрис - нет.

Не Харрис первый начал. Это называется адекватный ответ.

 Отправлено: 28.07.07 17:11. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Не Харрис первый начал. Это называется адекватный ответ.

Это не имеет ровным счетом никакого значения,а аргумент - кто первый начал - это на уровне детей, подравшихся в песочнице (я не имею в виду вас,ув. Cyr, разумеется). Разговоры англичан про адекватный ответ всего лишь жалкий лепет оправдания и типичная идеоллогия двойных стандартов. Моя позиция радикальна по этому вопросу-это в любом случае военное преступление, вне зависимости от того кто начал, а кто продолжил и не может быть по этому поводу никакой другой оценки.

 Отправлено: 28.07.07 18:10. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

не может быть по этому поводу никакой другой оценки.

Тогда какой смысл войны начинать, если победителей будут судить на одной скамье с побежденными?! Если такая практика войдет в общечеловеческую норму - то воевать будет некому, военные плюнут, побросают мечи и разойдутся. Правда, российское право уже пытается в отдельно взятой стране это сделать, начав показательные процессы над победителями Чечни, но, вроде, одумались.

 Отправлено: 28.07.07 19:21. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Тогда какой смысл войны начинать, если победителей будут судить на одной скамье с побежденными?! Если такая практика войдет в общечеловеческую норму - то воевать будет некому, военные плюнут, побросают мечи и разойдутся. Правда, российское право уже пытается в отдельно взятой стране это сделать, начав показательные процессы над победителями Чечни, но, вроде, одумались.

Если это произойдет, в чем я очень сомневаюсь, то человеку сумевшему это сделать можно смело вручать Нобелевскую премию. И тем не менее победителей тоже надо судить, но не за то, что победили и разумеется не всех, а только тех, кто совершал военные преступления, дабы войны велись в соответствии с международными правилами.
Больше не должно быть практики, что паны дерутся,а у холопов чубы летят (если, конечно, они не в военной форме) и чтобы только один народ делали козлом отпущение за развязавшуюся войну и какие-либо ее неприглядные стороны, а именно это даже сейчас происходит.

 Отправлено: 28.07.07 20:33. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Тогда какой смысл войны начинать, если победителей будут судить на одной скамье с побежденными?! Если такая практика войдет в общечеловеческую норму - то воевать будет некому, военные плюнут, побросают мечи и разойдутся.

Щаз-з, как же... скорее уже в разгар такого трибунала войдёт матрос Железняк и скажет "караул устал"...
Приенять решение о проведении суда над победителями - наилучший способ для политика стать политическим трупом (а если не повезёт - то и просто трупом)

Lut пишет:

цитата:

Больше не должно быть практики, что паны дерутся,а у холопов чубы летят (если, конечно, они не в военной форме) и чтобы только один народ делали козлом отпущение за развязавшуюся войну и какие-либо ее неприглядные стороны, а именно это даже сейчас происходит.

Угу... вот только именно паны дерутся,а у холопов чубы летят Вы и предлагаете. Войны начинают политики, а судить будут солдат... ибо формирование трибунала есть прерогатива политиков и ни один политик не сможет осудить сам себя...

 Отправлено: 28.07.07 20:41. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

ни один политик не сможет осудить сам себя...

Все правильно! По случаю Дня ВМФ - за ... справедливость!

 Отправлено: 28.07.07 20:54. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

ибо формирование трибунала есть прерогатива политиков и ни один политик не сможет осудить сам себя...

Ну тут не все так безнадежно. Древнегреческий тиран Писистрах (если не изменяет память), когда против него выдвигались какие-то обвинения, несмотря на свой политический статус, не боялся ответственности и приходил в суд, где сам защищал себя в качестве адвоката на общих условиях и никакой показухи в этом не было.

 Отправлено: 28.07.07 21:10. Заголовок: Re:

Конечно каждое его слово было тяжёлым как топор палача и посмотрел бы я на судью или присяжных, которые бы отдали предпочтение словам противной стороны