Отправлено: 23.09.04 13:48. Заголовок: Гуманность в войне на море

Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ.
Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения.
Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример.
У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен».

У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего.
Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои.
Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить).
Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире.
Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?

 Отправлено: 04.08.07 21:54. Заголовок: Re:

Я незнаком с точным описанием атаки "Спейдфиш" на "Трансбалт", но тут может быть элементарная ошибка в установке национальной пренадлежности. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/563236 вот тут есть список всех советских судов, потопленных амереканцами в годы 2МВ.

 Отправлено: 04.08.07 22:01. Заголовок: Re:

А это как понимать? Может я что-то путаю, но если нет, то речь идет о наших территориальных водах!!!
5) П/х "Обь", ДВГМП, потоплен 6.07.1944 в Охотском море у зап. побережья Камчатки ПЛ SS-281 "Санфиш" (командир Шилби), погибло 14 чел.

 Отправлено: 04.08.07 22:04. Заголовок: Re:

Rip19 пишет:

цитата:

Но по логике вещей, в териториальных водах противника, любой транспорт щитаеться вражеским и подлижит затоплению. Так на сколько я помню было в 1МВ. На этом основании U-20 Вальтера Швигера потопила Лузитанию

Тогда получается и это было вполне законно. Не хочу бросаться в шпиономанию, но вполне возможно что Лузитанию подставили. Ведь, если бы Лузитанию встретил выделенный в охранение Джуно, который почему-то так и появился, то у Швигера были все основания потопить Лузитанию.

 Отправлено: 04.08.07 22:10. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

А это как понимать? Может я что-то путаю, но если нет, то речь идет о наших территориальных водах!!! 5) П/х "Обь", ДВГМП, потоплен 6.07.1944 в Охотском море у зап. побережья Камчатки ПЛ SS-281 "Санфиш" (командир Шилби), погибло 14 чел.

Ну я сомневаюсь что там была навигационная ошибка, хотя и такое может быть. Вон наши лодки после войны из-зи таких ошибок дважды вылетали на камни. Один раз на Окинаву, а второй на камни перед входом в шведскую базу ВМС Карлскруна. Так что есть вариант что заплыли не туда, увидели корабль, ночь, темно, не разглядели, потопили. А может и специально...
Lut пишет:

цитата:

Тогда получается и это было вполне законно. Не хочу бросаться в шпиономанию, но вполне возможно что Лузитанию подставили. Ведь, если бы Лузитанию встретил выделенный в охранение Джуно, который почему-то так и появился, то у Швигера были все основания потопить Лузитанию.

А они у него и так были. Как раз перед выходом в море Лузитании, Германия обявила что будет топить любые суда в водах Англии. Так что они знали на что шли.

 Отправлено: 04.08.07 22:13. Заголовок: Re:

И как в таких случаях проводилось урегулирование ситуации?

 Отправлено: 04.08.07 22:25. Заголовок: Re:

А как СССР урегулировал ситуации с Швецией? Ведь подводники КБФ топили шведов, иногда даже в их водах. Например Щ-317 в свой последний выход потопила 4 корабля, из них один был шведский. А на СФ топили норвежцев преднамеренно. Наример 15 июля 1944 года 2 катера ТКА-239 и ТКА-241, во время поиска конвоя обнаружили норвежский мотобот "Хугин" они выпустили по нему с блиского растояния 2 торпеды, но промахнулись. Вот такой был уровень подготовки. После чего, с ТКА-239 на мотобот высадилась абордажная команда, которая растреляла норвежских рыбаков, а корабль взорвала. В докладе норвежский мотобо водоизмещением не более 100 тонн, фигурировал как немецкий транспорт 500 тонн. Так что амерекосы топили ниши суда либо по ошибке, либо ради тонажа. ИМХО

 Отправлено: 04.08.07 22:30. Заголовок: Re:

Rip19 пишет:

цитата:

либо ради тонажа

Скорее всего второе. Я уже упоминал, что командиру Спейдфиш в качестве взыскания просто не засчитали тоннаж. до Трансбалта его жертвами были в основном сейнеры и тут такая цель (11440 тонн).

 Отправлено: 04.08.07 22:37. Заголовок: Re:

ОГО!!! Я незнал его тонаж. Это почти легкий крейсер!!! Так тогда ясно все. Тут уже пропадает гуманность и все остальное когда речь идет о такой цели.

 Отправлено: 04.08.07 22:41. Заголовок: Re:

Такой тоннаж приводится в одной из книг. Он может быть несколько завышен, но в любом случае по сравнению с рыболовецкими сейнерами это была ЦЕЛЬ!

 Отправлено: 05.08.07 08:59. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Тогда вопрос. Должен ли командир ПЛ перед пуском торпеды четко определять национальную принадлежность судна и не атаковать, если 100 процентной уверенности нет или это не обязательно, потом разберемся?

Если говорить об американцах, то обычной практикой было посылать свои ПЛ, туда, где своих однозначно не будет. Потому определять нац. принадлежность командир не должен.
MG пишет:

цитата:

По идее не помню в 1МВ или 2МВ такая практика у немцев вначале и была. Пока англы не стали применять корабли-ловушки. Немецкие ПЛ стали нести потери и от подобной практики отказались.

Это было в ПМВ. Отказались немцы от этой практики ДО того как стали нести потери от судов-ловушек.
Lut пишет:

цитата:

То есть действия командиров Спейдфиш и Софиш вполне законны?

Взыскаеий командиры не получили. Ошибку командование впоследствии признало.
Lut пишет:

цитата:

А это как понимать? Может я что-то путаю, но если нет, то речь идет о наших территориальных водах!!!

Охотское море тогда не было нашим внутренним морем. Вспомните кому тогда принадлежали Курилы и пол-Сахалины.
Rip19 пишет:

цитата:

Как раз перед выходом в море Лузитании, Германия обявила что будет топить любые суда в водах Англии. Так что они знали на что шли.

Только они не знали, что Германия решится атаковать без предупреждения и пассажирские лайнеры да еще с американцами на борту. Пока не пришёл человек с кортиком, советую "Лузитанией" не увлекаться. Она обсуждалась на форуме ПМВ.
Rip19 пишет:

цитата:

Наример 15 июля 1944 года 2 катера ТКА-239 и ТКА-241, во время поиска конвоя обнаружили норвежский мотобот "Хугин" они выпустили по нему с блиского растояния 2 торпеды, но промахнулись. Вот такой был уровень подготовки. После чего, с ТКА-239 на мотобот высадилась абордажная команда, которая растреляла норвежских рыбаков, а корабль взорвала.

Глупости. При обстреле погибло двое норвежцев. Мотобот не взорвали. На следующий день его отбуксировали в Вадсё, где он затонул в сентябре.

 Отправлено: 05.08.07 09:12. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Глупости. При обстреле погибло двое норвежцев. Мотобот не взорвали. На следующий день его отбуксировали в Вадсё, где он затонул в сентябре.

Ну по моим данным, его взорвали. Я это взял из книги Дроговоза Большой Флот страны Советов. Как пишиться в рецензии "острый кретичиский анализ". По этому могу предположить что эта ситуация была преувеличена. Но она была, его атаковали.

 Отправлено: 05.08.07 10:51. Заголовок: Re:

Rip19 пишет:

цитата:

это взял из книги Дроговоза Большой Флот страны Советов. Как пишиться в рецензии "острый кретичиский анализ".

Известный товарищ. Ему верить надо в последнюю очередь. Норвежцы пишут иное.

 Отправлено: 05.08.07 11:29. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылку. Очень интересный сайт!!!

 Отправлено: 05.08.07 16:18. Заголовок: Re:

Там ещё форум не менее отличный.

 Отправлено: 05.08.07 18:42. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Охотское море тогда не было нашим внутренним морем. Вспомните кому тогда принадлежали Курилы и пол-Сахалины.

Вот поэтому - то я и оговорился, а не утверждал наверняка. Необходимо точное место инцидента.

 Отправлено: 05.08.07 18:46. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

о обычной практикой было посылать свои ПЛ, туда, где своих однозначно не будет. Потому определять нац. принадлежность командир не должен

Своих -то понятно. Но если вспомнить инцидент в Охотском море, то нахождение там советских судов более,чем вероятно.

 Отправлено: 06.08.07 00:57. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Необходимо точное место инцидента.

51°27' с.ш., 154°58' в.д.
Lut пишет:

цитата:

Но если вспомнить инцидент в Охотском море, то нахождение там советских судов более,чем вероятно.

Японских тоже. Причём вероятность бОльшая.

 Отправлено: 06.08.07 04:29. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Налеты служили средством запугивания. Англичане и американцы бомбили по площадям, их главной целью было деморализующее воздействие на мирное население.

Это все реализация доктрины Дуэ, который еще ...цать лет назад призвал перенести фокус усилий ВВС с фронта на тыл. И не важно, кто и что бомбил: немцы - Ковентри, англы - Дрезден, амеры - Токио, джапы - Чунцин. В тылу, как известно, гражданских ВСЕГДА заметно больше, чем военных.

У моряков в то время просто не было возможности воевать с гражданскими всерьез. Поэтому преступления 9по приказу и без него) все равно оставались единичными эксцессами. Хотя Хиппер и заработал кличку "детоубийцы" после обстрелов Скарборо и Хартлпула, его никто даже не собирался судить. А к немецким подводникам, помнится, претензии возникали.

То ли дело сегодня с ПЛАРБ.

 Отправлено: 06.08.07 13:11. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

51°27' с.ш., 154°58' в.д.

Спасибо, но я немного не это имел в виду. Еще один момент. На каком удалении от берега простираются территориальные воды той или иной страны. Кто-то говорит 20 миль, кто-то - 100 миль и т.д. Хочется ясности.

 Отправлено: 06.08.07 23:05. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

На каком удалении от берега простираются территориальные воды той или иной страны. Кто-то говорит 20 миль, кто-то - 100 миль и т.д. Хочется ясности.

Могу пояснить: в соответствие с международным морским правом тер. воды устанавливает каждое государство само себе (от 3 миль до 200 бывают), но тоже право устанавливает принцип взаимности. Государство с 3 милями имеет право прохода в пределах тех же 3 миль в любых водах и наоборот с 200 мильной - изволь обходить за 200. Правда, СССР этот принцип начисто отвергало в одностороннем порядке. Из-за чего на ЧФ были конфликты, т.к. у амеров 3-х мильная зона, а наши шли на таран американских кораблей у Балаклавы уже на 12!

 Отправлено: 06.08.07 23:18. Заголовок: Re:

А какая зона была официально у СССР? Просто хочется установить, попадают ли координаты, предоставленные Cyrом в эту зону.

 Отправлено: 07.08.07 10:53. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

А какая зона была официально у СССР?

Я ж говорю - 12 миль. В 80-х ещё появилась кое-где 200 мильная экономическая зона, но она к военным не относится, если только они не начнут массово с борта тягать рыбку, от нечего делать.
Построение 12 мильной зоны тервод - это целая наука! В управлениях гидографии многие на этом диссертации сделали! Построение идет от "базисной" линии - тут все понятно. А вот как строить базисную линию - опять же расхождения с мировым сообществом (с США). В результате до сих пор спорим насчет печально знаменитого полигона БП на выходе из Кольского залива - вечно там лодки сталкиваются, "Курск" погиб, торпедированный супостатом (они ж думали это их атакуют, а "Курск" мирно занимался БП).

 Отправлено: 07.08.07 14:32. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Я ж говорю - 12 миль. В 80-х ещё появилась кое-где 200 мильная экономическая зона, но она к военным не относится, если только они не начнут массово с борта тягать рыбку, от нечего делать.

Это я понял. Во время ВОВ она была такая же?

 Отправлено: 07.08.07 14:34. Заголовок: Re:

И еще. У подводников есть так называемые блокноты с силуэтами или боковыми видами кораблей. Это относится только к военным кораблям или и гражданским (во всяком случае крупным) тоже?

 Отправлено: 07.08.07 15:20. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

У подводников есть так называемые блокноты с силуэтами или боковыми видами кораблей. Это относится только к военным кораблям или и гражданским (во всяком случае крупным) тоже?

Да, относиться и к не боевым (хотя на войне это раличие относительно). Это альбомы опознования силуэтов кораблей и судов, их основных размерений в разных ракурсах - для определения дистанции до целей. Один из документов командира пл определяющих их юридическую ответственность. Если командир не уверен, то его выбор силуэта подтверждают его заместители.
Во время ВОВ так же была 12 мильная зона для нейтралов.

 Отправлено: 08.08.07 22:35. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

Если командир не уверен, то его выбор силуэта подтверждают его заместители

Другое дело, что командиры ПЛ могли не утруждать себя подобным ритуалом. Кораблей много и многие похожи, особенно ночью, а перелистывать блокноты в поисках нужного...

 Отправлено: 09.08.07 10:02. Заголовок: Re:

Warman пишет:

цитата:

вечно там лодки сталкиваются, "Курск" погиб, торпедированный супостатом (они ж думали это их атакуют, а "Курск" мирно занимался БП).

ну вы эт, того, этого.. линк.
Lut пишет:

цитата:

Другое дело, что командиры ПЛ могли не утруждать себя подобным ритуалом

а как тогда тоннаж счиатать и дистанцию до цели ? это - опознание- не вторичная, а первичная процедура- от нее пляшет и скорость торпед, глубина хода, упреждение итд итп.

 Отправлено: 09.08.07 11:34. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ну вы эт, того, этого..

Шо опять! Открыл военную тайну!? Так мне пофиг - я за границей и на пенсии.

 Отправлено: 09.08.07 13:50. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а как тогда тоннаж счиатать и дистанцию до цели ? это - опознание- не вторичная, а первичная процедура- от нее пляшет и скорость торпед, глубина хода, упреждение итд итп.

Очень хорошо. Что же тогда помешало командиру американской ПЛ опознать Трансбалт?

 Отправлено: 17.08.07 14:53. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Что же тогда помешало командиру американской ПЛ опознать Трансбалт?

Например, погода.
Вот описание из Руднева

цитата:

Наступила ночь 13 июня. К трем часам налег туман, видимость стала 5-6 кабельтовых. Второй помощник Л. Е. Мариненко выставил дополнительно впередсмотрящего и начал подавать туманные гудки, время от времени сверяя по компасам курс следования. Вахтенный матрос отбил склянки в 3 часа 30 минут и только стал спускаться по трапу вниз, чтобы предупредить вахту, заступающую в 4 часа, как в кормовой части судна раздался сильный взрыв, а вскоре второй. Пароход был торпедирован.

Командир ПЛ атаку выполнял в надводном положении по радару и сонару

 Отправлено: 17.08.07 17:54. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Командир ПЛ атаку выполнял в надводном положении по радару и сонару

Даже не удостоверившись кто перед ним.