Отправлено: 23.09.04 13:48. Заголовок: Гуманность в войне на море

Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ.
Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения.
Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример.
У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен».

У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего.
Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои.
Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить).
Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире.
Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?

 Отправлено: 10.10.04 04:58. Заголовок:

Финская война:
29.12.1939- безуспешная атака Щ-311 танкер Sygrid у шведского порта Васа;
05.01.1940- та же ПЛ потопила 484-тонный Fenris 73 45мм снарядами между Эренсшельдом и Хольмзундом.
Дальнейшее обледенение прекратило патрулирование сов. ПЛ в течение войны.
Вторая Мировая:
Сентябрь 1941- не вернулись из похода С-6 и С-8. После войны удалось установить, что одна из них была потоплена в шведских водах у Эланда.
16 июля 1942 года, Щ-317 Мохова проводит неудачную торпедную атаку по шведскому судну Ulla.
22 июня того же года она же топит рудовоз Ada Gorton. 14 шведов вместе с капитаном гибнут. Шведские водолазы находят осколок торпеды с надписью кириллицей.
1 июля та же Щ-317 атакует в тех же территориальных водах Швеции конвой рудовозов. ЭМ Erenskvold отогнал лодку в нейтральные воды.
Спустя 3 дня та же ПЛ пытается атаковать частнoе судно Fortuna, но была опять отогнана подоспевшими патрульными кораблями, по котороым «Щука» безуспешно выпустила торпеду.
6 июля Мохова обнаруживает ЭМ Norenscheld и наносит повреждение. ПЛ проводит ремонт в нейтральных водах.
В июле в шведские территориальные воды были направлениы на усиление Щ-317 ещё 3 ПЛ: С-4 Абросимова, С-7 Лисина и Щ-406 Осипова.
Осипов 1 июля атаковал у Херадшера рудовоз Galeon, доставив шведам на берег неопровержимое доказательство советского присутствия- осколки торпед, взорвавшиеся об скалы. Эти осколки теперь хранятся в военно-морском музее Швеции.
6 июля Щ-406 атакует конвой у Ландсворта. Эскортный корабль Caparaih загоняет ПЛ на глубину. На следующий день- так же безуспешная атака другого конвоя.
Кап. 2 ранга Абросимов вёл себя слишком пассивно и С-4 была отозвана.
9 июля С-7 Лисина провела безуспешную торпедную атаку п/х Noreg и еле уклонился от тарана от эскортного корабля. Но в тот же день Лисину удалось торпедировать рудовоз Princess Margareth (1272 брт.). Погибло 14 членов экипажа рудовоза.
11 июля С-7 топит 2-хторпедным залпом рудовоз Luleo (5695 брт.), гибнут 9 шведов с него. Шведские корабли охраны Jagaren и Seapphanen набросали более 20 глубинок. Решив, что такое пятнищк топлива- несомненный признак уничтожения ПЛ шведы прекращают поиск. Лисин, устранив повреждения ещё 5 дней проводит безуспешные из-а шведской авиации атаки.
После гибели рудовоза Luleo министр обороны Швеции генерал Ткрнелл отдал приказ атаковать советские ПЛ не только в территориальных водах Швеции. Восточнее Эланда 12 июля ЭМ Stockholm настигает и уничтожает Щ-317 Мохова. 17 июля командование Балтфлота отдаёт приказ покинуть шведские воды, а 2-му эшелону совестких ПЛ командиры получили строгое указание действовать только против немцев и финнов.
Но командир Л-3 Грищенко не удержался и торпедировал 5513-тонный рудовоз Lilyevalch, угробив 33 шведских торговых моряков. Правда, неудовольствие Трибуца вызвало не это, а то, что Грищенко с миром отпустил шведсих рыбаков.
Международный скандал к тому времени поутих и 3-й эшелон уже не имел стольрезких огранчений и опять его лодки напрвлялись в шведские воды. Наиболее активно действовал Линдберг (Д-2), активно, но не продуктивно. Целиться он, по-видимому не умел и атаки 8, 10 и 19 сентября поGunnar, Tiemandra и парому Konung Guestav были пустым расходом торпед. Шведы на это весьма возражали всеми способами, потрепав нервы командиру Щ-307 эсминцем и самолётами. Кроме того, они начали координировать свои действия с немцами и финнами. Так финскую ПЛ навели на Щ-305.
Но самый известный эпизод связан с Щ-406 Осипова. Осипов перехватил «огромный» (848 брт) рудовоз Bengt Sturre, потратив на него всего лишь не менее трех торпед (а точнее, три выстрела, а какая была стрельба, поштучно или по нескольку- источник не указывает). Из экипажа в 15 чел. спаслось 7, которых «Щука» доставила в Кронштадт. Там их пытались использовать в пропагандисткой игре, что не получилось, после чего, как считают послевоенные исследователи, пустили в расход там же, на Балтике, на о-ве Котлин у форта «Шанц».
Навигация 43 года была невозможна из-за блокады Финского залива.
В 1944-1945-х годах: 24 ноября Л-21 Могилёвского топит каботажного (563 брт) грузопассажира Hansa компании AB Gotland. Гибнут 83 человека. Судно, как и обычно шло со всеми огнями и сигналами.
29 декабря К-56 Попова торпедирует 1046-тонный Wennersberg c грузом целлюлозы. Погибло 19 человек.
Та же ПЛ 11 апреля расстреливает 57-тонную шхуну Ramona.
Авиация тоже внесла свой скромный вклад: 20 декабря 1944-го самолёты потопили пароход Tanga, а 25 апреля 1945-го- сейнер Argout.

Но меня больше удивляет 1942-й год.
В Балтике шведы организуют конвои и ведут чуть ли не полнокровную войну с БФ на стороне Оси. В Атлантике же шведы путешествуют в конвоях союзников с вооружением и артрасчётами. У Блэра я так и читал, когда был торпедирован шведский транспорт Tolkien, отставший от конвоя, командир немецкой лодки решил подойти к шлюпкам, но был отогнан огнем с недотопленного судна.

 Отправлено: 10.10.04 05:36. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

16 июля 1942 года, Щ-317 Мохова проводит неудачную торпедную атаку по шведскому судну Ulla.
22 июня того же года она же топит рудовоз Ada Gorton. 14 шведов вместе с капитаном гибнут. Шведские водолазы находят осколок торпеды с надписью кириллицей.
1 июля та же Щ-317 атакует в тех же территориальных водах Швеции конвой рудовозов. ЭМ Erenskvold отогнал лодку в нейтральные воды.
Спустя 3 дня та же ПЛ пытается атаковать частнoе судно Fortuna, но была опять отогнана подоспевшими патрульными кораблями, по котороым «Щука» безуспешно выпустила торпеду.
6 июля Мохова обнаруживает ЭМ Norenscheld и наносит повреждение. ПЛ проводит ремонт в нейтральных водах.

---

Офигеть какие точные данные о действиях лодки, пропавшей без вести со всем экипажем :-) Вы бы уж написали «по сосательным сведения шведов».


vss705 пишет:

цитата

---

Восточнее Эланда 12 июля ЭМ Stockholm настигает и уничтожает Щ-317 Мохова.

---

Stockholm практически наверняка никакого отношения к гибели Щ-317 не имеет - хотя бы потому, что лодка, согласной переданной с нее радиограммы, начала возвращение в базу еще 10 июля и у Эланда ошиваться уже не могла.


vss705 пишет:

цитата

---

Но командир Л-3 Грищенко не удержался и торпедировал 5513-тонный рудовоз Lilyevalch, угробив 33 шведских торговых моряков.

---

Слова-то какие - «не удержался», «угробил». Типа плыл-плыл, увидел мирный пароход со шведским флагом и решил смертоубийство вчинить. Конвой Грищенко атаковал, шедший в Германию.

 Отправлено: 10.10.04 13:18. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Сергеев же, поясняя картину, писал, что огонь велся по барже с зеками, одетыми так же (в фуфайки), как и военнослужащие, т.е. немцы оценивали ситуацию, что они ведут огонь по военнослужащим.

---

Извините, вот здесь вы почему не точны. Если вы полностью читали книгу Сергеева, то почему же вы не упоминаете, что писал в сноске сам Сергеев по поводу U-209.

 Отправлено: 10.10.04 19:55. Заголовок:

Он писал, что расстрел спасшихся пулемётным огнём маловероятен и я с ним согласен.
В отличии от Гончарова, редактировавшего издание К.Блэра «Подводная война Гитлера 1940-1945», с доказывавшего обратное и сувавшего Г. Бродду в один ряд с Экком.
Кстати, я не нашёл подтверждения у Сергеева, как Рехе зверствовал над «Академиком Шокальским», стенания о которых я так же читал у Гончарова (собственно именно он (Гончаров) меня справоцировал тратиться на оригинал).
Кстати, ещё смех разбирает. Сергеев описывал, что на том ТВД действовали плавучие и воздушные средства пяти контор наркоматского уровня (вояки, рыбаки, научники, транспортники и НКВДэшники). Советская пропаганда часто лукавила когда описывала участие того же НИСО «Академик Шокальский» , как мирного беззащитного судна. Они были все вооружены- рыбаки, транспортники, научники....

 Отправлено: 10.10.04 20:06. Заголовок:

Для Hai Chi:

цитата

---

vss705 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Но командир Л-3 Грищенко не удержался и торпедировал 5513-тонный рудовоз Lilyevalch, угробив 33 шведских торговых моряков.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Слова-то какие - «не удержался», «угробил». Типа плыл-плыл, увидел мирный пароход со шведским флагом и решил смертоубийство вчинить. Конвой Грищенко атаковал, шедший в Германию.

---

Источник не указывает время суток и было ли судно в конвое.
Хотя то, что он отпустил с миром рыбаков, говорит о том, что он вроде не усердствовал нарушитьпиказ временно не трогать шведов...

 Отправлено: 10.10.04 22:15. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Источник не указывает время суток и было ли судно в конвое.

---

Какой источник? О времени атаки и обстоятельствах можно узнать хотя бы в монографии Морозова. Грищенко насчитал в конвое 12 ТР, один СКР и несколько СКА. Пуск торпед был в 17.10 из подводного положения. Охранение конвоя командир занизил, поскольку после атаки Л-3 до 18.00 подвергалась преследованию эсминцев Nordenskjold и Norrkoping.


vss705 пишет:

цитата

---

Они были все вооружены- рыбаки, транспортники, научники....

---

Разве рыболовные суда или тот же «Академик Шокальский» вооружались?

 Отправлено: 11.10.04 01:24. Заголовок:

Для vss705: Короче, как я и подозревал малоуважаемый после этого Дрожжин нес БСК (бред сивой кобылы) по поводу нейтралов на БФ. Грищенко тоже мало подходит на роль «рыцаря морской войны», хотя он и спас шведов, но перед этим торпедировал нейтрала.
И еще вопрос знающим хорошо эту тему: как относились к нашим морякам с потопленных судов (в частности потопленных лодок) фины? Были ли примеры спасения уцелевших членов экипажа?

 Отправлено: 11.10.04 03:46. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Он писал, что расстрел спасшихся пулемётным огнём маловероятен и я с ним согласен.

---

Если быть более точным он писал, что расстрела просто не было.
Тех двоих спасшихся и наклепавших на Бродду так и не установили, кто это был и где их показания вообще не ясно . Короче подтверждения данному факту расстрела вообще нет.

 Отправлено: 11.10.04 06:54. Заголовок:

Для Вулкан:

цитата

---

И еще вопрос знающим хорошо эту тему: как относились к нашим морякам с потопленных судов (в частности потопленных лодок) фины? Были ли примеры спасения уцелевших членов экипажа?

---

Ну Лисина и остальных, кто спасся после гибели С-7 подобрала та же финская ПЛ, что их и торпедировала (я не привожу имени «финки», потому что боюсь переврать имя- я часто путаю «Ветехинен» с «Висихиси», вообщем это явно была ни «Ику-Турсо», ни «Сакко»).
Сплетни о том, что финны были менее гуманны, чем немцы я повторять не буду.

 Отправлено: 11.10.04 07:01. Заголовок:

Для Hai Chi:

цитата

---

Какой источник? .

---

Красиков, «Победы, которых не было».

цитата

---

Разве рыболовные суда или тот же «Академик Шокальский» вооружались?

---

Крупнокалиберные пулемёты, малокалиберная пушка на баке... Я склонен доверять Сергееву .
При обстреле Малых Кармакул U601 единственные, кто отвечал 88-мм и 20-мм пушкам немцев, это были крупнокалиберные пулемёты мотошхуны «Мурманец», которою немцы незаметили в бухте...

 Отправлено: 11.10.04 08:00. Заголовок:

Да вообще тут следует по новому оценивать характер неограниченной подводной войны. Общие положения можно вывести из атлантической кампании немцев и балтийской- подводников КБФ. А именно нейтралы и цель мероприятия. А цель- перерезание коммуникации при введённой там конвойной системе.
В результате и получился парадокс, когда одно государство, числясь в нейтралах, активно участвовала в боевых действиях, при чём на разных ТВД на разных сторонах баррикады.
Получается, что единственные, кто активно старался не причинять вреда нейтралам, то это были немцы, да и то, когда они боялись раздразнить пока нейтральные США.
Моряками нейтралов было трудно позавидовать. Особенно с Bengt Sturre...

 Отправлено: 12.10.04 02:14. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Кстати, я не нашёл подтверждения у Сергеева, как Рехе зверствовал над «Академиком Шокальским»,

---

Рехе? Шокальский? Сергеев? Разве «Шокальского» U-255 потопила уже не под командованием Хармса? И что Сергеев мог написать по этому эпизоду, если его изданная книга кончается 1942 годом?


vss705 пишет:

цитата

---

Крупнокалиберные пулемёты, малокалиберная пушка на баке... Я склонен доверять Сергееву .

---

Гм, и чего Сергев пишет по сему поводу? Я бегло промотрел его книжку и не нашел. Если Вы имеете в виду эпизод с «Ненцом», то вообще-то «Ненец» в это время был уже тральщиком Т-898.

Сомневаюсь, что в 1941-1943 гг хватало зенитных средств вооружать всякую плавающую шваль, не входящую организационно в состав ВМФ. Вообще, непонятно, к чему этот вопрос вообще - немцы вполне имели право топить и невооруженные суда и «стенания» в отечественной печати по этому поводу никогда не носили «юридический», скажем так, характер.

 Отправлено: 12.10.04 03:27. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Крупнокалиберные пулемёты, малокалиберная пушка на баке... Я склонен доверять Сергееву .

---

Если вы здесь о «Мурманце», то о пушке у Сергеева ничего не упоминается.

 Отправлено: 12.10.04 04:18. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Гм, и чего Сергев пишет по сему поводу? Я бегло промотрел его книжку и не нашел.

---

» На рейде находилась шхуна «Мурманец» ( капитан П. И. Котцов), вооруженная крупнокалиберными пулеметами и два гидросамолета ГСТ» (С) стр. 189

» В какой то момент немцы заметили , что по ним ведется ответный огонь с берега. При этом даже зафиксировано прямое попадание в ограждение боевой рубки. Грау таки не разобрался , что его
подводную лодку обстреливает из пулеметов шхуна «Мурманец», силуэт которой частично скрывал скалистый выступ .» (С) стр . 190

Это из Сергеева. Более там ничего нет по этому эпизоду.

 Отправлено: 12.10.04 04:24. Заголовок:

Для поручик Бруммель:

цитата

---

Если вы здесь о «Мурманце», то о пушке у Сергеева ничего не упоминается.

---

Я о «Мурманце» только здесь:

цитата

---

При обстреле Малых Кармакул U601 единственные, кто отвечал 88-мм и 20-мм пушкам немцев, это были крупнокалиберные пулемёты мотошхуны «Мурманец», которою немцы незаметили в бухте...

---

Насколько я знаю (надеюсь, я не ошибаюсь), Малые Карманкулы не входили в систему тыла СФ и «Мурманец», будучи посыльным судном, тоже не входил в состав СФ. Это все принадлежало ГУСМП...

 Отправлено: 12.10.04 04:31. Заголовок:

цитата

---

Рехе? Шокальский? Сергеев? Разве «Шокальского» U-255 потопила уже не под командованием Хармса? И что Сергеев мог написать по этому эпизоду, если его изданная книга кончается 1942 годом?

---

Тут мне только остаётся сослаться на Гончарова, доказывавшего в своих дурных комментариях к книгам Блэра, которые он редактировал, что Грау и Рехе повторили «подвиг» Экка- расстрелы в воде спасшихся.

 Отправлено: 12.10.04 05:58. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Я о «Мурманце» только здесь:

---

Упс, обшибся.

vss705 пишет:

цитата

---

Насколько я знаю (надеюсь, я не ошибаюсь), Малые Карманкулы не входили в систему тыла СФ и «Мурманец», будучи посыльным судном, тоже не входил в состав СФ. Это все принадлежало ГУСМП...

---

Сергеев пишет именно об этом. Спасали народ с PQ-17 . Тем более, что руководил этими работами Мазурук- зам начальника ГУСМП.

 Отправлено: 12.10.04 12:20. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Вообще, непонятно, к чему этот вопрос вообще - немцы вполне имели право топить и невооруженные суда и «стенания» в отечественной печати по этому поводу никогда не носили «юридический», скажем так, характер.

---

Забавно! А откуда тогда на этом форуме обвинения Маринеско? Или право только у немцев:))

 Отправлено: 12.10.04 13:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Забавно! А откуда тогда на этом форуме обвинения Маринеско? Или право только у немцев:))

---

Нет, дело только в сравнении.

 Отправлено: 16.11.06 01:28. Заголовок: Дрожжин - это нечто...

Вулкан пишет:

цитата:

Кстати, недавно приобрел книжицу «Ассы и пропоганда» некоего Дрожжина. Вещь прелюбопытнейшая, хотя и завывает он сверх меры...

Нельзя не согласиться с прелюбопытностью сего "труда". Пожалуй, даже с уникальностью... Ибо мало кто в последнее время решается на столь беспардонное вранье.

цитата:

В книге конечно много мути...

Количество этой "мути" столь запредельно, что об остальном вряд ли есть смысл вообще говорить (не ложка дегтя в бочке меда, а ложка меда в бочке д...ма).
Если порыться в сети, то можно найти и разбор книги Дрожжина:
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=-89374&direct=1 (это ветка в целом, а ниже - комменты из нее)
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=371211
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=371703
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=371719

цитата:

И возвращаясь к теме: в частности он пишет, что нашим командованием было КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено торпедировать суда под флагом нейтралов, и из за этого в частности на Балтике сорвалось до 200 атак. Ваше мнение по этому поводу. Желательно с примерами.

Примеры можно взять из интересной книги Геннадия Кибардина "Тайная война Сталина", Минск, 1993г. Там есть глава 5 - "Уничтожение советскими подводными лодками судов Швеции в Балтийском море во время Великой Отечественной войны". Да и в труде д-ра Ровера "Allied submarine attacks of World War Two" есть ссылки.

 Отправлено: 17.11.06 14:35. Заголовок: Re:

Лунин стрелял в мотоботы, а не в людей, а Иванцов вообще стрелял в темноту на шару и угодил в шлюпку.
Вулкан пишет:

цитата:

Ваше мнение по этому поводу. Желательно с примерами.

Говорят по этому поводу Травкин и воспринимается как баечнк, поскольку (кроме "Альдебарана") торпедировал несколько шведов.

 Отправлено: 17.11.06 23:09. Заголовок: Нет, Анд-фиорд - плохой пример гуманизма...

Rr+ пишет:

цитата:

Лунин стрелял в мотоботы, а не в людей

Ой, лучше бы не трогать эту прискорбную тему! И уже не раз объясняли - почему...
Потому как иначе придется объяснять, зачем для потопления мотоботов нужны были наган, автомат и пулемет...
И про несколько ...э-эээ... (как бы поделикатнее выразиться?) неадекватное состояние командира...
И про то, почему упавшего за борт Лабутина не стали поднимать... И т.д.
В общем, придется ответить на много очень неприятных вопросов. Вам это нужно?

Говорить нужно о том, что мотоботы были рыболовецкими судами страны, которая с СССР не воевала. Экипажи мотоботов были укомплектованы некомбатантами, являющимися опять же гражданами нейтральной для СССР страны. Ситуация практически аналогична эпизоду с "Мефкуре". Ну а оценку такому "делу" каждый дает исходя из своих представлений о чести и совести.

 Отправлено: 17.11.06 23:44. Заголовок: Re:

Да не бойтесь, я за свой базар отвечаю.

Про Лабутина и "не стали подбирать". Так стали было подбирать, да волной беднягу накрыло, ну командир и решил, что "всё"...

 Отправлено: 18.11.06 17:38. Заголовок: Re:

Может жестко скажу, но гуманность на войне это негуманность к своим людям. Врага надо уничтожить или взять в плен. Экипажи транспортных судов работают в интересах армии, и просто отпускать их это давать противнику, условно говоря, удачно провести один транспорт, а сколько это может стоить жизни своих солдат? Хотя, конечно, тут все зависит от конкретного командира, и его отношения к происходящему.

 Отправлено: 18.11.06 20:11. Заголовок: Re:

Вулкан пишет:

цитата:

Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?

Немцы проявили гуманность-вспомните чем всё кончилось:приказ "Лакония".

 Отправлено: 18.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Siranui пишет:

цитата:

Говорить нужно о том, что мотоботы были рыболовецкими судами страны, которая с СССР не воевала. Экипажи мотоботов были укомплектованы некомбатантами, являющимися опять же гражданами нейтральной для СССР страны. Ситуация практически аналогична эпизоду с "Мефкуре". Ну а оценку такому "делу" каждый дает исходя из своих представлений о чести и совести.

Рыбу ангелы ели?

 Отправлено: 19.11.06 18:23. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Да не бойтесь, я за свой базар отвечаю. Про Лабутина и "не стали подбирать". Так стали было подбирать, да волной беднягу накрыло, ну командир и решил, что "всё"...

Отвечайте, если не трудно .
Откуда про "стали было подбирать..." ?
Насколько мне помнится - "...обнаружили самолет противника и срочно пошли на погружение..."
Ну а в тулупе, телогрейке, с двумя биноклями, в валенках, меховых рукавицах, шапке и т.д и т.п. (всё что списали на утопшего ) - конечно утонул
А после "разбившейся в шторм 10-литровой бутыли со спиртом, и 2-мя ящиками водки, тоже в шторм - вдребезги...", кто ж там усмотрит.
Вот и ходил мужик потом неделю по норвежскому поселку, пока не заехал случайно немецкий патруль - единственные на тот момент немцы на ближайшие десятки километров...

 Отправлено: 20.11.06 10:56. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Рыбу ангелы ели?

Так можно и бразильцев топить. Кофе тоже все пьют.

 Отправлено: 20.11.06 10:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так можно и бразильцев топить.

... если появятся не в то время и не в том месте.

 Отправлено: 20.11.06 11:08. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

.. если появятся не в то время и не в том месте.

Ага. А норвежцы, понимаишь, не вто время не втом месте плавали. Шутка ли сказать - у берегов норвегии встретили норвежцев! Это как у Гибсона: "Проблема Шотландии в том, что в ней слишком много шотландцев"?

 Отправлено: 20.11.06 11:09. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

да волной беднягу накрыло, ну командир и решил, что "всё"...

Ну когда перед этим столько на грудь примешь - еще не то покажется.

 Отправлено: 20.11.06 12:52. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ага. А норвежцы, понимаишь, не вто время не втом месте плавали. Шутка ли сказать - у берегов норвегии встретили норвежцев!

Норвежцы ловили рыбу. Нет гарантии. что пойманную рыбу не будут есть немцы. Или норвежцы, работающие на немцев (а на кого еще можно было работать в каком-то норвежском портовом городе в то время?). Разве этого рассуждения недостаточно, чтобы посчитать рыбацкий мотобот законной целью?

 Отправлено: 20.11.06 13:17. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Разве этого рассуждения недостаточно, чтобы посчитать рыбацкий мотобот законной целью?

Нет. Рыба не входит в список запрещенных или стратегических товаров.

 Отправлено: 20.11.06 14:02. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Рыба не входит в список запрещенных или стратегических товаров

о! для меня - новость. А какое-либо продовольствие туда входит?
И сильно ли руководствуются этим списком ведя неограниченную войну?

 Отправлено: 20.11.06 14:58. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А какое-либо продовольствие туда входит?

Да. Например то, что доставляется из других стран. В литторальных водах - пожалуйста.
smax пишет:

цитата:

И сильно ли руководствуются этим списком ведя неограниченную войну?

Не сильно. Но вы задавали вопрос в правовом поле или я не прав?

 Отправлено: 20.11.06 15:24. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Например то, что доставляется из других стран. В литторальных водах - пожалуйста

хм... Ну тогда бразильцев - таки можно :-)
И как-то это нелогично - почему продовольствие, привезенное из-за океана - стратегический товар, а местное - нет?
И еще - а при взгляде через перископ ПЛ корабль ПЛО, переоборудованный из мотобота сильно отличается от гражданского мотобота?

Renown пишет:

цитата:

Но вы задавали вопрос в правовом поле или я не прав?

Ну скорее - из серии "не было ли потопление мотоботов неоправданной жестокостью"...

 Отправлено: 20.11.06 18:38. Заголовок: Re:

цитата:

Во время обстрела с севера шла крупная, 5–6 баллов, зыбь и при обстреле четвертого мотобота был смыт волной за борт подносчик патронов краснофлотец Алексей Лабутин. Бывшие на мостике услышали крик «Человек за бортом!» и увидели Лабутина у среза кормы по правому борту. Лодка шла средним ходом под обоими дизелями. Увидели, что Лабутина накрыла волна. Верхняя вахта наблюдала за местом падения, лодка легла на обратный курс и прошла примерно по этому месту, но Лабутина не было видно. Командир, учитывая температуру воды и время пребывания в ней Лабутина, предположил, что он погиб. (На самом деле А. Лабутина волной отнесло в сторону от курса лодки. Он был спасен рыбаками, попал в фашистский концлагерь. С помощью норвежских патриотов бежал из лагеря в Швецию, оттуда был переправлен в Финляндию и вернулся в СССР. Служил в пехоте, участвовал во взятии Кенигсберга. Демобилизован в 1948 году и сейчас живет в Костромской области.).

Узнаете откуда?

На бочку теперь, откуда про самолёт, бухого командира и списанное барахло.

 Отправлено: 20.11.06 20:53. Заголовок: Никак нет!

Rr+ пишет:

цитата:

цитата: Во время обстрела с севера шла крупная, 5–6 баллов, зыбь и при обстреле четвертого мотобота был смыт волной за борт подносчик патронов краснофлотец Алексей Лабутин. Бывшие на мостике услышали крик «Человек за бортом!» и увидели Лабутина у среза кормы по правому борту. Лодка шла средним ходом под обоими дизелями. Увидели, что Лабутина накрыла волна. Верхняя вахта наблюдала за местом падения, лодка легла на обратный курс и прошла примерно по этому месту, но Лабутина не было видно. Командир, учитывая температуру воды и время пребывания в ней Лабутина, предположил, что он погиб. (На самом деле А. Лабутина волной отнесло в сторону от курса лодки. Он был спасен рыбаками, попал в фашистский концлагерь. С помощью норвежских патриотов бежал из лагеря в Швецию, оттуда был переправлен в Финляндию и вернулся в СССР. Служил в пехоте, участвовал во взятии Кенигсберга. Демобилизован в 1948 году и сейчас живет в Костромской области.). Узнаете откуда?

...Не имеем чести узнать!

В донесении начальника политотдела БПЛ СФ капитана 2 ранга Болдырева говорится о том, что в 15:16 был открыт огонь по четвертому мотоботу, а в 15:17 смыло волной вестового Лабутина А.Н. Он упал в момент циркуляции и с мостика его видели один раз. "...Командир не предпринял мер к спасению, а продолжал вести огонь по мотоботу, хотя обстановка позволяла чтобы спасти краснофлотца Лабутина..." Обращаю ваше внимание, до 15:20 лодка вела огонь по четвертому мотоботу, затем сразу начала сближение с пятым мотоботом, к которому подошла в 15:30. С него сняли семерых норвежцев и следом (в 15:50) пошли к шестому мотоботу... Когда уж тут всяких Лабутиных спасать!

Откуда про самолет - не знаю. Это не я говорил. В 15:55, ведя огонь по мотоботу, "...заметили вроде буруна от морского охотника...", после чего убрали арт. расчет и "...стали отрываться от мотобота..." на скорости 18 узлов.

Откуда про барахло - тоже не знаю. Тоже не я говорил. Однако использование против рыбаков в этом инциденте стрелкового оружия - а именно ППШ (лично командиром), винтовок и пулемета ДП - тоже не великая тайна. Причем расход патронов указан точно и без всякого стеснения. Единственое, что мне не удалось узнать - кто стрелял из нагана...

И последнее. О "бухом командире". А как вы думаете, чем занимались на совещании командиров ДПЛ СФ и командиров подводных лодок 27 апреля 1943г.? За пьянство и брехню командованию в донесениях Лунина чехвостили! Вину признал, покаялся и с богом 28 апреля был отправлен в заслуженный отпуск...

 Отправлено: 20.11.06 21:13. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Норвежцы ловили рыбу. Нет гарантии. что пойманную рыбу не будут есть немцы. Или норвежцы, работающие на немцев (а на кого еще можно было работать в каком-то норвежском портовом городе в то время?). Разве этого рассуждения недостаточно, чтобы посчитать рыбацкий мотобот законной целью?

А вам не приходило в голову, что у этих норвежцев семьи есть и дети кушать хотят? С чего вы взяли, что эти норвежцы работали на немцев? Аналогию хотите? Оккупированные немцами территории. Подразделение Красной Армии проводит рейд по тылам противника. Видят поле, где за лошадью с плугом ходят крестьяне. Пашут, хлеб сеют. А доблестные красноармейцы как давай палить из ружьев! Лошадок тощих убивать, сохи-плуги ломать, крестьян тоже убивать да в полон брать. А все только потому, что а вдруг этот хлеб фашистам-злодеям достанется! Для сотрудника НКВД это, конечно, довод убедительный, но вот в общечеловеческие ценности плохо укладывается.
Еще раз отмечу - это даже не немецкие рыбаки. Это нейтралы. А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире...

 Отправлено: 20.11.06 21:24. Заголовок: Оправдываете Экка?

vit пишет:

цитата:

Может жестко скажу, но гуманность на войне это негуманность к своим людям. Врага надо уничтожить или взять в плен. Экипажи транспортных судов работают в интересах армии, и просто отпускать их это давать противнику, условно говоря, удачно провести один транспорт, а сколько это может стоить жизни своих солдат? Хотя, конечно, тут все зависит от конкретного командира, и его отношения к происходящему.

Из сказанного выше следует лишь один вывод - о ненужности Женевских конвенций вообще. Я правильно понял вашу точку зрения? Экка следует оправдать? Или должны существовать двойные стандарты - экипажи вражеских транспортов мы будем убивать, а когда будут убивать наши экипажи - будем кричать о пиратстве? Вы уточните, пожалуйста - ваша формула для всех или как?