Отправлено: 02.03.05 13:51. Заголовок: «Боевые» и «паркетные» адмиралы

Тема навеяна спорами в кают-компании..))
Сравнивая ПМВ и ВМВ всегда удивлялся, насколько сильно изменился стиль руководства и командиры в разных странах. Вы посмотрите, как изменился английский флот! Трудно вспомнить в битвах ВМВ людей типа Милна или де Робека на руководящих должностях. С другой стороны АВС или Соммервил смотрятся даже лучше чем Джелико или Битти.
Американцы: вот уж кого в ПМВ с полным правом можно было назвать «клумбой паркетных генералов». Но в ВМВ вдруг выясняется, что у американцев находятся люди, которые умеют воевать на море. Спрюэнс, Спрэгью, Нимиц, Локвуд....
А вот у немцев ситуация по-моему обратная. Нет-нет, подводники воевали так же дерзко, грамотно. А вот с надводными силами как-то не заладилось.
Лангсдорф, Куммец, Шнивинд конечно хорошие моряки, но согласитесь, до Шпее или Хиппера им - как до Китая пешком.
Похожая ситуация и ВМФ СССР, но тут хотя бы все обьяснимо.
Так вот: давайте попробуем составить своего рода топ «боевых» адмиралов безотносительно страныв ВМВ, и топ «паркетных» адмиралов. Скажем, по 10 человек каждых. Какие будут мнения?

 Отправлено: 10.08.08 12:13. Заголовок: grosse пишет: И его..

grosse пишет:

цитата:

И его личные заслуги просматриваются разве что в том, что 2 раза по его личному приказу, эскадра отворачивала от обнаруженного конвоя.

Это Вы о конвоях НХ-106(ЛК "Реммилис" в прикрытии) и SL-67(ЛК "Малайя" в прикрытии)???
Вообще-то у него был приказ "сверху" не связываться с превосходящими силами...

grosse пишет:

цитата:

Если хотите - можете конечно приписать это в заслугу Лютьенсу. Хотя в данном случае явно просто лоханулись англичане...

Главное немцы навели "шухер" и вернулись "живыми"...

 Отправлено: 10.08.08 13:13. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А о..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А он занял место АВС...И там умом не блистал,хотя воевать было не с кем.

Скорее нечем.

 Отправлено: 10.08.08 13:27. Заголовок: Cyr пишет: Скорее н..

Cyr пишет:

цитата:

Скорее нечем.

Нечем,потому что не с кем.
Адмиралтейство нашло более важные занятия

 Отправлено: 10.08.08 15:29. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Неч..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Нечем,потому что не с кем. Адмиралтейство нашло более важные занятия

Мальта это важно, а прикрывать конвои из Александрии нечем.

 Отправлено: 10.08.08 19:10. Заголовок: Cyr пишет: Мальта э..

Cyr пишет:

цитата:

Мальта это важно,

По этому и собирали "кулак"..."Вигерес","Пьедестал"...

 Отправлено: 10.08.08 19:21. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это Вы о конвоях НХ-106(ЛК "Реммилис" в прикрытии) и SL-67(ЛК "Малайя" в прикрытии)??? Вообще-то у него был приказ "сверху" не связываться с превосходящими силами...

Весь вопрос только в том - действительно ли эти старые дредноуты были превосходящими силами?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Главное немцы навели "шухер" и вернулись "живыми"...

Это то конечно.
Вот только заслуга ли это Лютьенса, или недоработка англичан...?

 Отправлено: 10.08.08 19:46. Заголовок: grosse пишет: Весь ..

grosse пишет:

цитата:

Весь вопрос только в том - действительно ли эти старые дредноуты были превосходящими силами?

Одно удачное попадание 15" снаряда и ЛК типа "Шарик"-калека.

grosse пишет:

цитата:

Это то конечно. Вот только заслуга ли это Лютьенса, или недоработка англичан...?

А это уже проблемы британцев.

 Отправлено: 10.08.08 20:19. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Одн..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Одно удачное попадание 15" снаряда и ЛК типа "Шарик"-калека.

Ну и что?
Одно удачное попадание 15" снаряда способно сделать калекой едва ли не любой линкор в мире.
Значит ли это, что старый британский дредноут будет превосходящей силой для всех остальных линкоров?

 Отправлено: 10.08.08 20:35. Заголовок: grosse пишет: Одно ..

grosse пишет:

цитата:

Одно удачное попадание 15" снаряда способно сделать калекой едва ли не любой линкор в мире. Значит ли это, что старый британский дредноут будет превосходящей силой для всех остальных линкоров?

Ну Вы перегибаете...
В данном случае попадание аналогичное попаданию в "Бисмарка "хоронило" бы "Шарика" а возможно и "Гнейзенау"

 Отправлено: 10.08.08 21:45. Заголовок: Pr.Eugen пишет: В д..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В данном случае попадание аналогичное попаданию в "Бисмарка "хоронило" бы "Шарика" а возможно и "Гнейзенау"

Какое попадание?

 Отправлено: 10.08.08 22:09. Заголовок: grosse пишет: Какое..

grosse пишет:

цитата:

Какое попадание?

В носовую часть...

 Отправлено: 17.08.08 14:18. Заголовок: grosse пишет: Но во..

grosse пишет:

цитата:

Но вот заслуг у Лютьенса совсем практически нет. И нет никаких оснований числить его в списке боевых адмиралов.

Ни фига себе - нет заслуг!
Начнем с того, что РК он получил за руководство отрядом прикрытия на начальной стадии Норвежской операции (это когда бой с "Ринауном" был). Ну а операция "Берлин" - одна из наиболее удачных операции Кригсмарине за всю войну.

 Отправлено: 17.08.08 20:23. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Ни фига себе - нет заслуг!

Scharnhorst,Вам сюда

 Отправлено: 18.08.08 00:03. Заголовок: Pr.Eugen Спасибо, М..

Pr.Eugen
Спасибо, Макс, но бессмысленное чесание языком - увольте-с...

 Отправлено: 23.08.08 08:28. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Начнем с того, что РК он получил за руководство отрядом прикрытия на начальной стадии Норвежской операции (это когда бой с "Ринауном" был). Ну а операция "Берлин" - одна из наиболее удачных операции Кригсмарине за всю войну.

Операцию Берлин тут уже разобрали.
Претензии по руководству есть. Заслуг - не просматриваются.
Можете конечно возразить, если есть чем.

Ну, а если Вы видите какие то заслуги Лютьенса в руководстве отрядом прикрытия на начальной стадии Норвежской операции - то не могли бы их изложить?
Пока его заслуги в этой операции просматриваются только в одном - он отступил перед (как минимум) не превосходящим его противником, и НЕ ВЫПОЛНИЛ задачи прикрытия, т.е. именно то, что на него возлагалось. В итоге 10 эсминцев вынуждены были просто героически погибнуть...

Собственно после таких "заслуг" Лютьенса уже требовалось немедленно снимать и отправлять в отставку на хрен, от греха подальше. Но этого не сделали, за что в дальнейшем и поплатились...

Scharnhorst пишет:

цитата:

Спасибо, Макс, но бессмысленное чесание языком - увольте-с...

Гм, странная позиция.
Вы выступили с заявлением, значит надо это заявление как то аргументировать и обосновывать. Разве не так?
А если не можете аргументировать, то зачем тогда "бессмысленно чесать языком" делая столь резкие заявления?

 Отправлено: 24.08.08 11:16. Заголовок: grosse пишет: В ито..

grosse пишет:

цитата:

В итоге 10 эсминцев вынуждены были просто героически погибнуть...

А Вы помните причину,по которой ЭМ остались в Нарвике?
Или и в этом Лютьенс виноват?

 Отправлено: 26.08.08 12:06. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А В..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А Вы помните причину,по которой ЭМ остались в Нарвике? Или и в этом Лютьенс виноват?

Задержались эсминцы в Нарвике, из-за того, что из 3-х запланированных танкеров туда дошел только один.
В этом Лютьенс скорее не виноват, и ошибка была допущена видимо кем то другим.

А вот то, что эсминцы в Нарвике остались навсегда - в этом уже есть изрядная доля вины Лютьенса - необходимого прикрытия он не обеспечил.

 Отправлено: 26.08.08 12:32. Заголовок: grosse пишет: А вот..

grosse пишет:

цитата:

А вот то, что эсминцы в Нарвике остались навсегда - в этом уже есть изрядная доля вины Лютьенса - необходимого прикрытия он не обеспечил

Вы серьезно думаете, что Лютьенс мог обеспечить прикрытие?

 Отправлено: 26.08.08 14:17. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Вы серьезно думаете, что Лютьенс мог обеспечить прикрытие?

А хрен ли он вообще тогда поперся в Норвегию. Сидел бы дома, и ни жег бы топливо .

Ну, а если серьезно, то от Ринауна ему отступать конечно не следовало бы. Вдвоем на одного - должен был пободаться. И как минимум - отогнать.

 Отправлено: 26.08.08 15:46. Заголовок: grosse пишет: Ну, а..

grosse пишет:

цитата:

Ну, а если серьезно, то от Ринауна ему отступать конечно не следовало бы. Вдвоем на одного - должен был пободаться. И как минимум - отогнать.

С учетом немного "покоцанного" "Гнейзенау" и проблем с ЭУ "Шарля"??

 Отправлено: 26.08.08 16:35. Заголовок: grosse пишет: А хре..

grosse пишет:

цитата:

А хрен ли он вообще тогда поперся в Норвегию. Сидел бы дома, и ни жег бы топливо .

Его задачей, помнится, было прикрытие десантного отряда на переходе морем (что было успешно сделано), а не защита района высадки от атаки Флота Метрополии (для этого у немцев силенок явно не хватало). Сколько кораблей ему противостояло, Лютьенс не знал, а с "Ринауном" ведь были еще и эсминцы. Как я понимаю, Вы англофоб, и хотите распять Лютьенса за то, что он не перебил половину британского линейного флота. Но Лютьенс, в отличие от Вас, понимал, что имевшиеся в его распоряжении сначала "Шарнхорст" и "Гнейзенау", а затем "Бисмарк", до "истребителей британских линкоров" явно недотягивают - они так же уязвимы, как и противник. Все их преимущество в быстроходности. Лишившись ее, они будут уничтожены превосходящими силами врага - именно поэтому он по возможности избегал решительного боя .

 Отправлено: 26.10.12 22:05. Заголовок: Сталин : герой или тиран

Меня как историка всегда волновал такой вот вопрос. Сталин : герой или тиран. Я понимаю что кому-то может это сообщение показаться провокацией или еще чем-то , поймите меня правильно я просто хочу узнать мнение людей та этом форуме у кого какие мысли, хотелось бы получить ответ который полностью раскрывал эту тему , что-бы вашу мысль подтверждали исторические факты , или личный опыт в этом вопросе. Я понимаю что этот вопрос сопровождают множество споров и неясностей , но все-же хочу услышать адекватный ответ. Когда я начал глубже "копать" на эту тему я наткнулся в интернете на такую статью: http://mapax.ru/question/75. Но не совсем я ее понял . Почитайте кто в этом реально разбирается , может подскажет кто-то ,что-то интересное . Ведь очень интересная тема и до сих пор я не нашел развернутого ответа на вопрос. Все зачастую пользуются шаблонами "как научили в школе" и это главная проблема с которой я сталкивался в поиску ответа на разных форумах когда ставил вопрос ребром и пытался заставить задуматься над этим нынешнею молодежь.