Так как весь текст в одно сообщение не лезет , пришлось его разбивать на два.
Nomat пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- По схемке потопления Block Island курс авианосца в момент первого попадания составлял что-то около 240 градусов, все торпеды он получил слева. Barr находился южнее, следовательно, лодка была между целями - при этом разница во времени попадания торпед в 20 минут и промежуточный выстрел по авианосцу дает все основания полагать, что с 20.13 по 20.33 амеры либо не знали, что делать и паниковали, либо искали ПЛ совсем не там, где она была - но по действиям Elmore этого не скажешь. --------------------------------------------------------------------------------
Попробуем разобратся. Во первых , с установки радилокационного контакта Эвенджером до момента получения двух торпед CVE-21 , контакта с U-549 у TG 21.11 небыло. Ни визуального , не радиолокационного , ни гидролокационного. В 20.13 CVE-21 получает две торпеды. Видимо потому что уже был вечер и потихоньку смеркалось сигнальщики не могли установить визуальный контакт с ПЛ.(перископ) После получения дополнительного освещения в виде пламени через 9 минут на Элморе замечают перескоп лодки. Элмор сразу же начинает контратаку. Но уже к тому моменту Кранкехаген был готов к пуску третьей торпеды. В 20.23 в CVE-21 попадает третья торпеда. Т.е. Элмор уже не мог предотвратить этот пуск. черт его знает, что там творилось в эти 9 минут. Безусловно атака на авианосец была не запланированна у американцев. Все таки четыре единицы охранения. Скорее всего они слишком увлеклись поиском и забыли об осторожности, чем и воспользовался Кранкехаген, за что нужно отдать должное его мастерстерству. Видимо в те 9 минут, он контролировал ситуацию, а не TG 21.11 . Только этим я могу обьяснить то, что после первых двух попаданий он остался "висеть на спарже" и решил сделать "контрольный выстрел". Нервы судя по всему у него были стальные. В 20.22 на Элморе замечают перископ и он бросается в атаку. Как я говорил выше, в это же момент Кранкехаген пускает третью торпеду и в 20.23 она находит свою цель. В 20.24 Элмор производит сброс бомб. Мимо. Контакт с ПЛ видимо теряется опять. На момент атаки ПЛ на CVE-21, Барр находился на расстоянии 2,5-2,7 км. Он тоже видимо попытался атаковать и направился в сторону Элмора( правда у него контакта с ПЛ не было). В 20.33 он получил торпеду в корму , при взрыве погибло 12чел., 16чел. ранены . Барр выходит из игры. В 20.38 Элмолр уворачивается от торпеды. В 21.10 он устонавливает четкий гидролокационный контакт . В 21.13 команда на залп Хеджхогом, производится три залпа. В 21.17 на Элморе слышат приглушенные взрывы и скрежет.
Nomat пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Дрейф CVE, так же как и дрейф Barr'a после их торпедирования были чисто южными, т.е. имел место довольно сильный северный ветер - я не думаю, что в этой части Атлантики настолько мощные южные течения. В то же время известно, что авианосец в момент попадания готовился/проводил взлетно-посадочные операции. При сильном боковом ветре? Вряд ли. То есть видимо реально АВ шел против ветра, на север, а лодка все время находилась западнее и могла обстрелять сначала АВ, а потом находящиеся за его кормой DEs. цитата --------------------------------------------------------------------------------
около 21.00 Хагес отдал приказ покинуть авианосец . С его палубы поднялись в небо 6 Уайлдкетов , которые взяли курс на Канары. Но все самолеты в темноте сели на воду .
Nomat пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Но схема этому противоречит. Дальше и поисковые действия DEs, и вероятный курс отхода лодки находятся западнее, но первая атака лодки ГБ, произведенная Elmore в 20.24, находится северо-восточнее места торпедирования корабля цитата --------------------------------------------------------------------------------
А на сколько вообще достоверна данная схема? Это отчет действий TG 21.11 ? Первая атака произведенная Элмором была слишком далека от U-549, поэтому все 13 бомб не произвели кроме шума, никакого эффекта. Путь отхода ПЛ с места атаки должен был иметь курс на северо-запад, поэтому и действия производились в этом направлении, Элмор сначала атаковал пустое место. Думаю вряд ли заметив на мгновение перескоп лодки , сигнальщик с Элмора смог дать точный пеленг на ПЛ. К тому же было уже темновато и ПЛ уже двигалась.
цитатаИменно поэтому я и полагаю, что гоняли кокосы на одну лодку, а две, и авторством торпедных попаданий U-549 может быть, придется поделиться. Кто еще находился в этом р-не и не вернулся в базу? Видите ли, я очень плохо представляю себе немецкую подводную войну, и этот эпизод интересовал меня скорее с точки зрения повреждения АВЭ, ибо там имело место повреждение холодильников ГЭУ примерно такое же, как и на CV-8 "Hornet", и еще потому, что это корпус "Либерти", про которые амы пишут, что 60% груженных и 90% балластных халков выдерживали 1 торпедное попадание без проблем, 20% груженых и более 30% пустых - два. Но когда смотришь на обстоятельства атаки, поневоле возникают вопросы. Впрочем, если у Вас есть точные данные о соотнесении U-549 с этой атакой по артефактам - ну там подняли обломки - расскажите мне об этом. Пусть я покажусь чайником, не знающим вопроса (это так и есть) - но немножко интересно все же.
цитата
Для чайника, ув. М , Вы задаете слишком профессиональные вопросы. Разбираем ситуацию дальше. В тот день в море находилось 66 лодок.( все пожалуй перечислять не буду) Из них не вернулось на базу 16 ПЛ.Пройдемся по ним подробнее. Я для быстроты приводить все данные буду на английском.
U-198 (lдевятка,командир Oblt. Burkhard Heusinger von Waldegg) Потоплена 12 августа 1944 рядом с Сейшелами , в Индийском океане
U-233(минзаг, командир Kptlt. Hans Steen) потоплен 5 июля , 1944 юго восточнее Галифакса.
U-289 - вообще была потоплена 31 мая 44года в Баренцевом море.
U-477 - потоплена 3 июня 44 года западнее Тронхейма.
U-490 - вообще нам не подходит, так как был танкером и торпедного вооружения не имел.
U-505 - поймали недалеко от островов Зеленого мыса 4 июня 44 года. ну Вы эту историю знаете, я думаю.
U-543 потопили бравые парни с CVE 65 2 июля 1944 года .(девятка , командир , кавалер РК Hans-Jürgen Hellriegel) Sunk 2 July, 1944 in the mid-Atlantic south-west of Tenerife, in position 25.34N, 21.36W, by depth charges & a homing torpedo from Avenger aircraft (VC-58) of the US escort carrier USS Wake Island.
Далее обсуждаемая нами 549-я.
U-719 (семерка, командир Oblt. Klaus-Dietrich Steffens) ее потопил ЭМ Бульдог 26 июня 1944, к северо западу от Ирландии.
U-767- вообще потопили в Ла Манше 18 июня 1944.
U-859 - потоплена в Малаккском проливе 23 сентября 1944
U-860 ( девятка, командир Korvkpt. Paul Büchel) Sunk 15 June, 1944 in the South Atlantic south of St. Helena, in position 25.27S, 05.30W, by depth charges and rockets from 7 Avenger and Wildcat aircraft (Task Group 22.10) of the US escort carrier USS Solomons.
U-955 Sunk on 7 June, 1944 in the Bay of Biscay north of Cape Ortegal, Spain, in position 45.13N, 08.30W by depth charges from a British Sunderland aircraft
U-987 потоплена 15 июня 1944 , у Нарвика.
U-988 потоплена 29 июня 1944 в Ла Манше.
U-1191 пропала безвести в Ла Манше 12 июня 1944 года.
U-1222 потоплена в Бискае, у Ла Рошели 11 июля 1944 года.
29 мая 1944 года была потерянна всего ОДНА ПЛ, которую мы с Вами и обсуждаем, более потерь у немцев не было в этот день, только в 1942 году в Средиземноморье была потоплена U-568. В теории в Вашу версию со скрипом лезут U-543, U-860 . Можно еще конечно туда добавить и U-955 с U-1222. Я говорю к тому, что они допустим там были и смогли уйти .Но если провести анализ походов этих ПЛ, посмотреть КТВ данных ПЛ, то версия о действиях двух субмарин против TG 21.11 29 мая 1944 года отпадет . К тому же Аренс и Пэйн подстраховались и прочесывали окрестности в поисках ПЛ всю ночь с 29 на 30 мая. А от U-549 после 29 мая более никаких известий не поступало.
Дело в том, что американцы знали на кого охотятся . Лодка Кранкехагена вышла из Лориента 14 мая, американцы основываясь на данных радиоперехвата выслали на ее поиски из Касабланки 23 мая TG 21.11. 28 мая TG 21.11 вышла на U-549.
Немного любопытных статистических данных по противолодочным успехам союзников. Самый результативный корабль ПО - британский шлюп "Старлинг" - принимал участие в уничтожении 13 ПЛ. Несколько отстает от него однотипный "Уайлд Гуз" - 11 ПЛ. Самолеты с американских ЭскАВ "Боуг" и "Кард" потопили по 8 ПЛ. Из американских кораблей наиболее отличился ЭМЭ "Фрост" (DE144) - 5 ПЛ. Из состава Королевских ВВС равных успехов добились 86-я и 120-я эскадрильи - по 14 ПЛ. Из состава FAA - 825-я эскадрилья - 5 ПЛ. Из береговых эскадрилий ВМС США VB-107 - 6 ПЛ. Из американских палубных эскдрилий - VC-9 - 9 ПЛ. Лодкой, собравшей для своего потопления наибольшее число кораблей, была U-546 - ее топило аж 8 эскортных эсминцев, правда, американских...
Вы забыли упоминуть еще одних рекордсменов, канадский эскорт конвоя RA.66, эсминцы HMCS Haida and Iroquois, которые 29 апреля 1945 сбросили на U-427 678 (!!!!!!!!!!!!) глубинных бомб , да так и не смогли потопить. Адмиралтейство крайне низко оценивало действие канадских эскортных групп, а вот норвежские подводили редко.
На CVE-21 не было пожаров, поэтому вряд ли попадание торпед как-то помогли Elmore в получении новых данных по ПЛ.
Кроме того, в момент попаданий, по схеме - верно, отчет TG.21.11 - Elmore с авианосца наблюдался на острых КУ правого борта: я решительно не представляю, как именно он мог заметить лодку, находящуюся слева - разве только действительно, командир ПЛ находился примерно там же, где и ЭМ, и стрелял Т3 с использованием LUT, но в этом случае он должен быть просто гением. Не вызывает сомнения, что все соединение шло в общем северным генеральным курсом - и в этом случае попадание в Barr и почти одновременный промах по Elmore - это залп по целям с разницей в КУ между ними почти в 180 градусов. Это уже гений в квадрате - даже если допустить, что он выстрелил два "цаункёнига", по одному из носовых и кормовых аппаратов.
цитатаДело в том, что американцы знали на кого охотятся . Лодка Кранкехагена вышла из Лориента 14 мая, американцы основываясь на данных радиоперехвата выслали на ее поиски из Касабланки 23 мая TG 21.11. 28 мая TG 21.11 вышла на U-549.
Да, но это не объясняет заморочек с курсами. Для простоты надо точно установить курс и скорость CVE на момент попадания первых торпед, а дальше с него, условно неподвижного, курсовые углы или пеленги на лодку, Barr, Elmore, Paine и Ahrens. По схеме, предпоследний находился в несколько более удобной позиции для атаки. Кроме того, что слышали взрывы и скрежет, охотились на U-549 и застали в искомой точке некую немецкую ПЛ, как я понимаю, более "прямых" данных о немецком участнике этого боестолкновения нет? Дай Бог, чтобы все сложившиеся концы действительно сошлись. Однако бывали случаи, когда кокосы много чего сочиняли, дабы оправдать свою безалаберность, хотя бы в случае с судьбой DD-356 или обсуждавшимся случае DD-215. В частности, попадание в р-не 10-го шпангоута CVE-21 гораздо более похоже на взрыв Fido, чем на срабатывание БЗО любой версии G7e.
цитатаНа CVE-21 не было пожаров, поэтому вряд ли попадание торпед как-то помогли Elmore в получении новых данных по ПЛ.
Это разговор слепого с глухим. Есть возможность выложить картинку ? Пожаров не было, но пламя то от взрыва было. Хотя я с трудом тоже понимаю, почему Элмор атаковал то место, где ПЛ не оказалось, когда они перескоп заметили в 20.22 , первый сброс бомб был в 20.24. Прошло то всего 2 минуты! На схеме вообще американцы обозначили место ПЛ?
Nomat пишет:
цитатаКроме того, в момент попаданий, по схеме - верно, отчет TG.21.11 - Elmore с авианосца наблюдался на острых КУ правого борта: я решительно не представляю, как именно он мог заметить лодку, находящуюся слева - разве только действительно, командир ПЛ находился примерно там же, где и ЭМ, и стрелял Т3 с использованием LUT, но в этом случае он должен быть просто гением.
Вы тут тоже совсем не точны. Каких попаданий? после первых двух? Тогда , как морской практик оцените ситуацию. Мог Элмор за девять минут оказатся слева от авианосца и заметить с левого борта перископ? (к тому же, если все таки хоть какое то пламя после взрыва по левому борту было, то перископ было бы легче заметить.) Давайте так . Попадание первых торпед в 20.13. Элмор находится с правого борта . После взрывов Конки(командир Элмора) начинает очень четко соображать, раз взрывы с левого борта, значит и ПЛ находится там же. Не теряя не секунды Элмор начинает движение , чтобы оказатся с левого борта авианосеца и видит на мгновение перископ ПЛ (Кранкехаген в этот момент отдает "пли" третьей торпедой) . В 20.22 Элмор замечает перископ и бросается в атаку. В20.23 третья торпеда по авианосцу. В 20.24 пошла первая серия глубинных бомб. Теперь вопросы. Мог или не мог Элмор за 9 минут оказатся со стороны левого борта CVE-21 ? Если да , то тогда ваша версия, что лодка тоже находилась с правого борта авианосца отпадает. Меня волнует совершенно другое. Почему Элмор сбросил бомбы не рядом с ПЛ. Ведь между визуальным контактом и началом сброса прошло всего 2 минуты!!! Если бы эсминец сумел взять курс на перископ ПЛ, во первых он бы его в гармошку свернул. а во вторых он был бы точно над лодкой и сброс был бы архиточен. Значит тут либо наврали сигнальцы с местом контакта , либо Элмор просто сбрасывал бомб "на удачу". Чтобы повредить или отпугнуть лодку. И тогда обьясните мне , почему Кранкехаген должен быть обязательно гением, если он стрелял в левый борт торпедами разной модификации. ( Хотя я больше верю убоат.нет, который дает инфо о трех Т-3)
Nomat пишет:
цитатаНе вызывает сомнения, что все соединение шло в общем северным генеральным курсом - и в этом случае попадание в Barr и почти одновременный промах по Elmore - это залп по целям с разницей в КУ между ними почти в 180 градусов. Это уже гений в квадрате - даже если допустить, что он выстрелил два "цаункёнига", по одному из носовых и кормовых аппаратов
Не совсем понимаю, почему он тут гений в квадрате? Разве невозможно было произвести два залпа (один носовой ТА, второй кормовой ТА) с промежутком в пять минут? Я вообще склоняюсь к мысли, что лопухами были эскортники TG.21.11 ( к примеру Элмор вообще вошел в строй 4 Feb, 1944 . То есть за три месяца его команда стала профессионалами подводной войны?) Вы зря удивляетесь . Для Кранкехагена это был ПЕРВЫЙ БОЕВОЙ поход. Но как он себя в нем проявил! Потопил авианосец, влепил торпеду в ЭМ, значит парень то был не без таланта. я понимаю, что не все вяжется с вашим здравым смыслом, но если нет никаких подтверждений присутсвия второй ПЛ, то скажите просто : - Да, этот парень-гений или его очень хорошо учили-
цитатаЭто разговор слепого с глухим. Есть возможность выложить картинку ?
Мыло мое знаете? Бросьте туда болванку со своего ящика.
поручик Бруммель пишет:
цитатаПожаров не было, но пламя то от взрыва было
Чаще всего - нет. Во всяком случае, не настолько, чтобы осветить горизонт.
поручик Бруммель пишет:
цитатаНа схеме вообще американцы обозначили место ПЛ?
В том-то и дело, что нет. Только предполагаемый курс и ориентировочную точку гибели.
поручик Бруммель пишет:
цитата Мог Элмор за девять минут оказатся слева от авианосца и заметить с левого борта перископ?
Полагаю, что нет. В смысле, пересечь ему курс мог, но почему Вы так уверены в возможностях амовой сигнально-наблюдательной вахты? Полагаю, это ЦУ для первого сброса бомб было выдано по данным акустики. Либо U-549 была в момент третьего торпедного попадания ну ооочень близко к АВ - не дальше 4-х кбт. За две минуты DE такого класса даже полными оборотами (с глухой акустикой) проходит не более полумили.
поручик Бруммель пишет:
цитатаИ тогда обьясните мне , почему Кранкехаген должен быть обязательно гением, если он стрелял в левый борт торпедами разной модификации.
Тут Вам придется мне помочь. Каков акустический диапазон ГСН Т-5? Могла ли она (третья) навестись на акустическое поле, создаваемое аварийным ДРГ атакованного авианосца? Первоначальное торпедное попадание в корму CVE, конечно, могло быть достигнуто прямоидущей торпедой, но в данном случае я бы не стал всерьез рассматривать варианты нахождения ПЛ дальше полумили от корабля. Далее - после оценки в перископ попаданий в нос и корму цели герру Детлеву зачем-то понадобилось решить сакраментальный вопрос - насколько сильно он повредил ее? Если это действительно был мастер торпедного удара с действительно крепкой нервной системой, он смог бы оценить снижение скорости цели за минуту-две. Еще минута - на принятие решения и выработку данных стрельбы с учетом инерциальной скорости цели. Минута или чуть больше - на пробег торпеды до цели. Однако он потратил вдвое больше, подвергая лодку довольно сильному риску. Кроме того, Elmore на полном ходу обладал значительно бОльшим ресурсом маневра, чем 5 кбт от левого борта АВ - и первый залп ГБ, будь лодка действительно так близко к АВЭ, не стал бы настолько бессмысленным. Однако у нас нет никаких доказательств того, то он был бессмысленным, так ведь? Второй вариант - как и пишут америкоксы, все три попавшие в CVE торпеды были, вероятно, самонаводящимися. Значит, U-549 могла находиться гораздо дальше, и Elmore действительно в 20.24 атаковал часть акватории Атлантики, возможно, с кой-какими морскими биоресурсами. Косьвенно это подтверждается и схемой - там нет масштаба, но место потопления U-549 находится значительно дальше к западу, при этом вряд ли обычная IX могла спорить на подводных ходах с DE. А раз так, то командиру лодки не надо было уметь многого - знай себе отстреливай "цаункениги" по данным акустики. Разумеется, то, что в 20.22 на Elmore приняли за перископ, было шеей баклана или... или не было. В том случае, если по TG.21.11 стреляли две лодки.
поручик Бруммель пишет:
цитатато скажите просто : - Да, этот парень-гений или его очень хорошо учили
Я не сомневаюсь, что его хорошо учили. Хуже, чем Т.Кинаси, но не намного С другой стороны, ни Вы, ни я, ни кто-то еще не можем сказать - когда точно погибла U-549 и кто был автором каждого торпедного попадания в обсуждаемом бою; сколько тут мастерства, сколько везения, сколько качества работы техники. Вот за это я и не люблю ПЛ - они уравнивают не только героев с трусами, но и продвинутых программеров с нулевыми чайниками. Отсутствие обратной связи: нет данных о том, что сделано правильно и результативно, а что - нет.
цитатаДа, но это не объясняет заморочек с курсами. Для простоты надо точно установить курс и скорость CVE на момент попадания первых торпед, а дальше с него, условно неподвижного, курсовые углы или пеленги на лодку, Barr, Elmore, Paine и Ahrens. По схеме, предпоследний находился в несколько более удобной позиции для атаки.
увы мне это сложнее сделать, чем Вам. Я то как раз не имею данного отчета. Но т.к. я читал отчеты других групп , да и этой группы, но с еще живым БлокАйлендом, могу сказать, что американцы достаточно тщательно все описывают и что немало важно прилагают фотографии с места событий. Поэтому давайте попробуем установить истину. По Пейну можно сказать следующее, что он контакта никакого не имел с ПЛ, а потом начал заниматся спасением экипажа с CVE-21. Мне непонятно одно, почему четыре ЭМ не смогли установить контакт с одной ПЛ? Либо в охране у CVE-21 было четыре раздолбая , укомплектованные резервистами , либо командир ПЛ действительно гений.
Nomat пишет:
цитатаКроме того, что слышали взрывы и скрежет, охотились на U-549 и застали в искомой точке некую немецкую ПЛ, как я понимаю, более "прямых" данных о немецком участнике этого боестолкновения нет? Дай Бог, чтобы все сложившиеся концы действительно сошлись. Однако бывали случаи, когда кокосы много чего сочиняли, дабы оправдать свою безалаберность, хотя бы в случае с судьбой DD-356 или обсуждавшимся случае DD-215. В частности, попадание в р-не 10-го шпангоута CVE-21 гораздо более похоже на взрыв Fido, чем на срабатывание БЗО любой версии G7e.
Думаю, что конкретные данные о данной ПЛ представила немецкая сторона. Жаль у меня нет КТВ по этому времени. Немцы точно знали где их ПЛ находятся и чем они занимаются. Если послевоенный анализ ситуации полностью подтвердил , то что это была U-549 и никакая другая ПЛ , то я не вижу причин ему неверить и не верить тем более самим немцам. Если же мы с Вами сможем установить, что это не так, то утрем нос Роверу, Нистле и ребятам с убоат.нет. Хе-хе. я без слез иногда читать Роско и Мориссона не могу. Один красиво врет, что немцы с U-66 хотели взять еа абордаж ЭМ Бакли, второй описывает немцев с U-405, которые оскорбили американцев тем, что выскочили в одном нижнем белье.
цитатаHMCS Haida and Iroquois, которые 29 апреля 1945 сбросили на U-427 678 (!!!!!!!!!!!!) глубинных бомб
Не верю! (с) Эти "трайблы" относились к так называемым "Fleet destroyers", чья обычная загразка не превышала 30 глубинных бомб. Возникает вопрос: как они могли вывалить более 10 боезапасов? Если я правильно помню, дело было в Баренцевом море, т.е. о возвращении в базу, пополнении боекомплекта и возвращении к месту "охоты" речь не идет. Но даже если пропустить все это мимо ушей, то 339 глубинных бомб на корабль.... не многовато ли?
Nomat пишет:
цитатаЭто уже гений в квадрате
Не совсем. Два примера. 1. Вольфарт с U-556 очень горевал, что в момент прохода "Ринауна" с "Арк Ройялом" у него не осталось торпед - корабли створились на носовом и кормовом КУ. 2. Экс-командир "Альбатроса" Зигфрид Штрелов уже на U-435 отличился в операции против одного из PQ: всплыл внутри ордера и одним заплпом торпедами из носовых и кормового ТА потопил 2 судна.
цитатавсплыл внутри ордера и одним заплпом торпедами из носовых и кормового ТА потопил 2 судна.
Гад он, этот Штрелов. При этом он ребенка убил, новорожденного. По неведению, но тем не менее. На фига, спрашивается, было уходить с "Трюгвассона"?
Scharnhorst пишет:
цитата. Вольфарт с U-556 очень горевал, что в момент прохода "Ринауна" с "Арк Ройялом" у него не осталось торпед - корабли створились на носовом и кормовом КУ.
То есть? Он находился между ними в кильватере переднего мателота? Круто А где был в это время "Шеффилд"?
Это шутка, конечно - про кильватер Хотя на самом деле интересное кино - Вольфарт, как я понял, был частым гостем на "Бисмарке"... А вот интересно, Соммервилл топал строем фронта или пеленга без ЭМ - именно потому, что без ЭМ?
цитатаНе верю! (с) Эти "трайблы" относились к так называемым "Fleet destroyers", чья обычная загразка не превышала 30 глубинных бомб. Возникает вопрос: как они могли вывалить более 10 боезапасов? Если я правильно помню, дело было в Баренцевом море, т.е. о возвращении в базу, пополнении боекомплекта и возвращении к месту "охоты" речь не идет. Но даже если пропустить все это мимо ушей, то 339 глубинных бомб на корабль.... не многовато ли?
"верю ,не верю..." (с)
Читайте сами:
During an attack on convoy RA.66 U-427 unsuccessfully attacked two of its escorts, the Canadian destroyers HMCS Haida and Iroquois. The escorts fought back and dropped a total of 678 depth charges on U-427's believed position during a several hour long hunt. Through some good luck and no doubt equal skill the U-boat escaped the area. My source puts this on the night of 29 April, 1945 and the second last attack on an Arctic convoy.
цитатаДля простоты надо точно установить курс и скорость CVE на момент попадания первых торпед, а дальше с него, условно неподвижного, курсовые углы или пеленги на лодку, Barr, Elmore, Paine и Ahrens.
Я тут скачал: U.S. Escort Carriers in the Battle of the Atlantic там есть схема действий при потоплении Блок Айленда 29.05.44 г. Вы писали, что какая то схема у Вас есть, но как я понял там нет положения эскорта относительно авианосца, так на этой схемке ВСЁ есть, отправляю Вам на мыло, надеюсь многие вопросы разъяснятся.
Это тоже люди писали, которые могли ошибаться. Я Вам пытаюсь сказать, что не могло быть на двух "трайблах" столько бомб - это же эсминцы, а не контейнеровозы. Скорее всего, это очепятка, и бомб было либо 67, либо 78....
цитатаЭто тоже люди писали, которые могли ошибаться. Я Вам пытаюсь сказать, что не могло быть на двух "трайблах" столько бомб - это же эсминцы, а не контейнеровозы. Скорее всего, это очепятка, и бомб было либо 67, либо 78....
Скорее всего вы правы. 678 глубинных бомб на 2-х трайблах - это нонсенс. Они бы просто затонули, попробовав взять такое количество глубинных бомб.
цитатаЭто тоже люди писали, которые могли ошибаться. Я Вам пытаюсь сказать, что не могло быть на двух "трайблах" столько бомб - это же эсминцы, а не контейнеровозы. Скорее всего, это очепятка, и бомб было либо 67, либо 78....
Хорошо . убедили. Информацию перепроверю. Мне сдается , что это могли быть "ежи". Но там это не указано.
Nomat пишет:
цитатаВ том-то и дело, что нет. Только предполагаемый курс и ориентировочную точку гибели
Смотрел. Редкостная непонятность. Сдается мне, что это схема либо рисовалась от руки, либо скопирована с ошибками. Я Вам вышлю схему из отчета атаки на U-220 b U-256, сами сравните.
Мужики, я, возможно, просто проглядел обсуждение этого вопроса, либо чего-то не понял, поэтому объясните, плиз - штурман на VIIC никогда не был офицером по штату? И в чем заключались его обязанности? Что было в заведовании из техники и были ли у него подчиненные? Как долго его готовили в учебных подразделениях? И - в отношении радиста: он был один или все же два? Кто в экипаже имел доступ к "Энигме" и у кого хранились ключевые документы к ней?
У командира был свой шифр, для секретных радиограмм, и кажется ещё один диск для Энигмы, если приходила радиограмма для командира он вставлял дополнительный диск (или барабан) и расшифровывал её сам своим шифром. Как мне помнится так описано у Бугхайма в Подлодке. Насчёт диска на все сто не уверен.
Много времени идет спор: способны ли были немецкие ПЛ прервать атлантические коммуникации. Изложу свои соображения. ПМВ. Подводная лодка прекрасно справлялась с уничтожением одиночных судов. Именно это привело к введению конвоев. Практика показала, что искать и топить одиночные транспорта гораздо проще и безопаснее. Одиночная ПЛ не в силах нанести большие потери конвою. Напомню, чт в ПМВ у кораблей не было НИКАКИХ средств обнаружения ПЛ, а оружие было весьма несовершенным. Т.е. теоретически ПЛ могли атаковать конвой в полигонных условиях, выбирая цель по своему усмотрению. Однако на практике все было наоборот. Океанские конвои загнали немецкие ПЛ в прибрежные воды, а после введения конвоев и там немецкой торговой войне пришел конец. Конвой - это следование принципу концентрации сил. Поэтому против него необходимо применить сосредоточенное нападение. Отсюда Rudeltaktik. Ничем другим конвой не возьмешь. Групповая тактика возможна только при наличии эффективной разведки и эффективной связи. Ни первого, ни второго в ПМВ не было. Потому групповая тактика не зародилась в 1918г. У Деница связь была, но целеуказание он мог получать только от своих ПЛ. Для обнаружения и сближения с конвоем лодке независимо от ее ТТХ придется всплывать, а позже докладывать и следить. В течение всего этого времени лодка может быть обнаружена РЛС, а ее передача запеленгована. Корабельный высокочастотный пеленгатор у союзников был уже в начале 1942 г. Дело даже не в шифрах, которые читали союзники. Просто пока лодка в эфире - она потенциальный труп. А в эфир надо выходить, иначе в штабе не будут владеть обстановкой. В итоге немцы в конце концов ушли под воду и соблюдали радиомолчание, а концу войны они действовали в основном в прибрежных водах как в 1918 г. Банкротство очевидно. Пока нет нормального ЦУ никакие новые и распрекрасные ПЛ дела не изменят. Хочешь разгромить конвой. Построй нормальный флот, организуй взаимодействие с базовой авиацией. Отправь в Атлантику соединение быстроходных авианосцев и не мучся. Лодкам тоже работы хватит. Пока этого нет все остальное по принципу авось прокатит.
цитатаПМВ. Подводная лодка прекрасно справлялась с уничтожением одиночных судов. Именно это привело к введению конвоев. Практика показала, что искать и топить одиночные транспорта гораздо проще и безопаснее.
Я с вами не совсем согласен. практика прежде всего показала , что недооценивание ПЛ может привести к катастрофическим результатам. Немцы в ПМВ топили не только одиночные суда . Показателем неправильного понимания угрозы со стороны немецких ПЛ служат потери в кораблях ВМФ, которые понесли англичане. Ситуация требовала , что необходимо срочно разрабатывать средства борьбы с ПЛ и конвои стали одним из них.
Cyr пишет:
цитатаНапомню, чт в ПМВ у кораблей не было НИКАКИХ средств обнаружения ПЛ, а оружие было весьма несовершенным.
Если Вы гоорите о средствах обнаружения лодки под водой, то гидрофоны уже существовали. Правда они конечно были не совершенно, но ведь они были.
Cyr пишет:
цитатаКонвой - это следование принципу концентрации сил. Поэтому против него необходимо применить сосредоточенное нападение. Отсюда Rudeltaktik. Ничем другим конвой не возьмешь.
Rudeltaktik особо не выявила своего приемущества даже , когда волчья стая превосходила по количеству единиц корабли эскорта. Просто эта система оказалась сначало новинкой для англичан , поэтому прежде, чем научится с ней боротся они сначала несли потери. К тому же первые "золотые времена" наступили для немцев когда у англичан после потерь весны 1940 года нехватало эскортных кораблей. если я не ошибаюсь, только два раза немецкие ПЛ сумели нанести конвою ущерб , который бы превышал 70%. Наиболее совершенным метод атаки конвоя использовал Кречмер.
Cyr пишет:
цитатаДело даже не в шифрах, которые читали союзники. Просто пока лодка в эфире - она потенциальный труп. А в эфир надо выходить, иначе в штабе не будут владеть обстановкой.
Мне кажется Вы недоценивайте расшифровку радиопередач противника. Лодка становится трупом , когда выходит в эфир не потому что ее пеленгуют, а потму, что противник и так знает, где она находится, в каком она сотоянии и что собирается делать. Радиопеленгатор -это лишь одна из причин , а не главная .
Cyr пишет:
цитатаВ итоге немцы в конце концов ушли под воду и соблюдали радиомолчание, а концу войны они действовали в основном в прибрежных водах как в 1918 г
думаю, что место действия ПЛ в конце войны изменилось по другим причинам. Во первых немцы лишились своих французких баз, во вторых боевые действия переместились к берегу. Нужно было противодействовать высадкам.
Cyr пишет:
цитатаХочешь разгромить конвой. Построй нормальный флот, организуй взаимодействие с базовой авиацией. Отправь в Атлантику соединение быстроходных авианосцев и не мучся. Лодкам тоже работы хватит. Пока этого нет все остальное по принципу авось прокатит.
Это Вы немцам советуете, да после Версаля? Дениц исходил из того, что он имеет. Вы совершенно упустили из виду, что немцы наплевательски отнеслись к угрозе ПЛ с воздуха, радиолокационному оборудованию и т.п. Немцы никогда не согли бы имеющемися силами устроить англичанам блокаду.Топить в месяц больше, чем успеют посторить, так и осталось мечтой. Для этого немецкий подплав был слишком мал . Немецкий подводный флот был более психологическим оружием, его боялись и поэтому для противодействия ему союзники противопоставляли ему огромное количество кораблей и авиации. Не зря Гитлер считал свои ПЛ "первым рубежом обороны в Атлантике".
цитатаДля обнаружения и сближения с конвоем лодке независимо от ее ТТХ придется всплывать, а позже докладывать и следить. В течение всего этого времени лодка может быть обнаружена РЛС, а ее передача запеленгована.
Выход прост, как три копейки - уход в УКВ и сверхбыстродействующий телеграф. Причем - одновременно. В ВМФ СССР до конца 90-х использовалась аппаратура Р-758/759 "Акула", позволявшая передавать сообщение емкостью 10 пятизначных групп шифр/кодтекста за 0,7 секунды - а ведь это всего лишь реплика немецкой аппаратуры, стоявшей на вооружении Кригсмарине с 1943. Но немцы использовали ее в диапазоне коротких волн, где фонит не только сама передача, но и настройка резонансного передатчика на рабочую частоту - как минимуму пару десятков секунд - фонит даже при настройке не на рабочую антенну, а на ее волновой эквивалент, и поймать эту передачу можно теоретически в любой точке земного шара. Если делать то же самое внизу УКВ-диапазона, что даст, учитывая малую высоту антенн над уровнем моря, на ватт мощности условно полторы мили дальности, до 60-70 миль (вполне достаточно для управления стаей с одной из лодок), а перехват, пеленгование и дальнометрирование возможны только с кораблей эскорта с гораздо более грубыми погрешностями, то проблем становится существенно меньше. К слову, примерно так (но без СБД, в радиотелефонном режиме) работали американские стаи. Понятно, что из японцев противолодочники куда более слабые, чем из тех же амеров, но в целом подход верен. Вот Вы говорите - ЦУ. А что такое "целеуказание" времен 2МВ? Это ведь совсем не то же самое, что и современное техническое ЦУ оружию, в которое уперся советский ВМФ при решении своей "противоавианосной задачи" в 80-х годах прошлого века. По тем, достопамятным, временам, ЦУ - это огромное по нынешним меркам пятно на карте, с достаточной вероятностью определявшее вероятное место конвоя, исходя из количества, места и скорости надводного хода в темное время суток и СМУ лодок в надводном под дизелями. Да, наиболее оптимальным средством решения этой задачи являлись Fw200, висящие в режиме радиомаяков над конвоями - но ведь на гибралтарских конвоях это хорошо работало довольно долго, несмотря на отсутствие избитого "взаимодействия". Вместе с тем, полагаю, не были исчерпаны возможности маневра силами и средствами связи ПЛ, избыточность схем управления в море. Фактически, при использовании РДП и УКВ-радиостанций достаточной мощности, возможность оставаться на управлении тактического командира постоянно имели все лодки стаи. Конечно, это не решило бы проблем обеспечния ПВО, но существенно упростило бы групповые действия. Формально нечто подобное и было реанимировано в СССР, в интересах ПАД - на всех лодках дивизии стояла аппаратура Р-790-БМ2, вообще-то предназначенная для использования КНСС "Парус", но предусматривающая и режим СБС - "связь без спутника": именно так - СБД на гигогерцах. Резать такие передачи кокосы начились только к концу прошлого века и в основном в коротковолновом диапазоне.
цитатаВот Вы говорите - ЦУ. А что такое "целеуказание" времен 2МВ?
Я так понял, что это - централизованное управление..) )Nomat пишет:
цитатаЯ с вами не совсем согласен. практика прежде всего показала , что недооценивание ПЛ может привести к катастрофическим результатам.
Ага. особенно класно об этом пишет Симс. "Англичане с гордо поднятой головой проигрывают морскую войну". поручик Бруммель пишет:
цитатаСитуация требовала , что необходимо срочно разрабатывать средства борьбы с ПЛ и конвои стали одним из них.
Ситуация требовала резкого увеличения конвойных судов. Именно с этим, а не с упертостью Джелико связано невведение системы конвоев до конца 1917 года. Боялись ЛК оставить неприкрытыми. А все эти боновые заграждения, барражи, минные поля (английские) как оказалось вещь неэффективная. поручик Бруммель пишет:
цитатаЕсли Вы гоорите о средствах обнаружения лодки под водой, то гидрофоны уже существовали. Правда они конечно были не совершенно, но ведь они были.
Хрень. До первого сброса ГБ. А потом акустиу с отваливающимися ушами услышит только ход своих мыслей.
И еще: По тактике волчьих стай. Она явно вытекает из завес ПЛ Шеера в ПМВ. Так что это не новация а именно закономерное дальнейшее развитие немецкого военно-морского искуства.
цитатаЯ так понял, что это - централизованное управление
Ну тогда надо аккуратнее с сокращениями Но в принципе, говоря о боевом применении ПЛ, стОит иметь ввиду, что ЦУ здесь гораздо чаще расшифровывается, как целеуказание, более того, в отношении данного контекста при остутствии централизованного управления, но наличии адекватного целеуказания по конвоям на всем маршруте их движения, новые и распрекрасные лодки вполне могли себя проявить должным образом. В некотором роде, для командира ПЛ того времени (а сейчас - особенно) возможность заблаговременно занять удачную позицию для атаки - что-то вроде подарка Деда Мороза В то время как "централизованное управление" без надежных средств разведки целей и доведения этих разведданных, действительно, значило (и значит) сравнительно меньше.
цитатаСитуация требовала резкого увеличения конвойных судов. Именно с этим, а не с упертостью Джелико связано невведение системы конвоев до конца 1917 года. Боялись ЛК оставить неприкрытыми. А все эти боновые заграждения, барражи, минные поля (английские) как оказалось вещь неэффективная.
Ситуация требовала найти эффективный способ противодействия. Это причина. А все остальное лишь вытекает из этого.
Renown пишет:
цитатаХрень. До первого сброса ГБ. А потом акустиу с отваливающимися ушами услышит только ход своих мыслей.
Хрень , не хрень -это не важно. Речть шла об полном отсутствии средств обнаружения ПЛ. Я лишь указал на существование таковых.
цитатаСитуация требовала найти эффективный способ противодействия. Это причина. А все остальное лишь вытекает из этого.
Этот способ известен еще с римских времен. Так что способ был давно известен. Кораблей не хватало, да и судовладельцы предвидели большие убытки из-за введения системы конвоев.
цитатаСитуация требовала найти эффективный способ противодействия. Это причина. А все остальное лишь вытекает из этого.
Этот способ известен еще с римских времен. Так что способ был давно известен. Кораблей не хватало, да и судовладельцы предвидели большие убытки из-за введения системы конвоев.
цитатаполне достаточно для управления стаей с одной из лодок
Немцы предполагали управление стаей с одной из ПЛ. Несколько попыток было в начале 1940г. Способ был отвергнут из-за большой уязвимости управляющей ПЛ. После того, как она подвергалась атаке управление полностью нарушалось. Американская тактика групповых действий ПЛ самими американцами оценивается неоднозначно. Какого-то качественного повышения эффективнрсти по сравнению с одиночными ПЛ не наблюдалось.
поручик Бруммель пишет:
цитатаПоказателем неправильного понимания угрозы со стороны немецких ПЛ служат потери в кораблях ВМФ, которые понесли англичане.
Потери были высоки только в первый период войны. Противолодочный зигзаг и обязательное охранение проблему безопасности крупных кораблей практически решило. Ни один англ. дредноут не получил попадания сПЛ.
поручик Бруммель пишет:
цитатаМне кажется Вы недоценивайте расшифровку радиопередач противника.
Я ее не переоцениваю. Просто с момента принятия сообщения до его расшифровки и передачи кораблям эскорта пройдет довольно много. В лучшие времена - несколько часов. За это время многое поменяется. Радиопеленгация, особенно с кораблей эскорта гораздо оперативнее.
поручик Бруммель пишет:
цитатаЕсли Вы гоорите о средствах обнаружения лодки под водой, то гидрофоны уже существовали. Правда они конечно были не совершенно, но ведь они были.
Были, не спорю, только работали они на стопе или очень малом ходу. Пеленг на лодку они не давали, определяя лишь ее присутствие. Они были полезны где-нибуть в Дуврском проливе. Для кораблей эскорта конвоев они бесполезны, потому они ничего для обнаружения ПЛ не имели.
поручик Бруммель пишет:
цитатаЭто Вы немцам советуете, да после Версаля?
Я это советую апологетам крейсерской доктрины и сторонникам чисто подводной войны в частности. Уравнение не имеет решения.
цитатаНемцы предполагали управление стаей с одной из ПЛ. Несколько попыток было в начале 1940г. Способ был отвергнут из-за большой уязвимости управляющей ПЛ. После того, как она подвергалась атаке управление полностью нарушалось.
Я и говорил о технических мерах, повышающих устойчивость системы управления. Для меня странно то, что немцы не применяли в таких тактических формированиях связь УКВ-диапазона, хотя Т- и S-боты в аналогичных условиях это делали.
цитатаПотери были высоки только в первый период войны. Противолодочный зигзаг и обязательное охранение проблему безопасности крупных кораблей практически решило. Ни один англ. дредноут не получил попадания сПЛ.
И чего все цепляются к попаданию в англ. дредноуты? Могли за ПМВ попасть раз 5 точно. Раз 10 - с большой вероятностью. Более того - те же англичане попали же в Фридрих дер Гроссе когда он спасал несчасливую U-27 (если номер не путаю). Это не аргумент.Cyr пишет:
цитата Американская тактика групповых действий ПЛ самими американцами оценивается неоднозначно.
А вто про это попдробнее. Вроде как наоборот, и Локвуд и Холмс пишут именно об эффективности волчьих стай ПЛ.
цитатаПотери были высоки только в первый период войны. Противолодочный зигзаг и обязательное охранение проблему безопасности крупных кораблей практически решило. Ни один англ. дредноут не получил попадания сПЛ.
Вы ошибаетесь. Даже если рассмотреть период с сентября 1917 (когда ввели конвои) по самый конец войны , то ни разу планка потопленного тоннажа за месяц не опустилась ниже четверти миллиона тонн. Действительно при чем тут дредноуты? Мы ведем речь о тоннажной войне.
Cyr пишет:
цитатаЯ ее не переоцениваю. Просто с момента принятия сообщения до его расшифровки и передачи кораблям эскорта пройдет довольно много. В лучшие времена - несколько часов. За это время многое поменяется. Радиопеленгация, особенно с кораблей эскорта гораздо оперативнее.
Я Вам о стратегии толкую, а вы мне о тактике. радиопеленг-это уже вытекающее последствие из расшифровки планов лодки или лодок. Вспомните киллер-хантинг групп .
Cyr пишет:
цитатаБыли, не спорю, только работали они на стопе или очень малом ходу. Пеленг на лодку они не давали, определяя лишь ее присутствие. Они были полезны где-нибуть в Дуврском проливе. Для кораблей эскорта конвоев они бесполезны, потому они ничего для обнаружения ПЛ не имели.
ну это уже частности. Вы писали : "Напомню, чт в ПМВ у кораблей не было НИКАКИХ средств обнаружения ПЛ", я Вам указал на то что вы ошибаетесь. К тому же сама техника подплава и средства ПЛО находились только на стадии развития. Немцы потопили огромное количество судов не торпедным, а артиллерийским оружием.
Cyr пишет:
цитатаЯ это советую апологетам крейсерской доктрины и сторонникам чисто подводной войны в частности. Уравнение не имеет решения.
Т.е. Деницу это тоже посвящается?
Renown пишет:
цитатаЭтот способ известен еще с римских времен.
в данной ситуации мы говорим о ПЛ, думаю к Риму их трудно отнести.
цитатаА вто про это попдробнее. Вроде как наоборот, и Локвуд и Холмс пишут именно об эффективности волчьих стай ПЛ.
Перечитал Холмса. Нигде не нашел данных о более высокой эффективнести американских "стай". Американцы постоянно жаловались на проблемы связи и управления. Да и, что это за стая - 3 ПЛ? По-моему они просто отрабатывали на японцах различные тактические схемы, не подвергая себя особому риску. В любом случае. До конца войны американцы отправляли большое количество одиночных лодок. Целеуказание они прекрасно получали от "Ультра".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
I was not interested in subject earlier, but it's something wonderful, especially armour 
В то время как "централизованное управление" без надежных средств разведки целей и доведения этих разведданных, действительно, значило (и значит) сравнительно меньше. 
- участник сейчас на форуме