Отправлено: 27.08.07 12:51. Заголовок: Про крейсера и около них.

Несколько вопросов, навеянных "Крейсерами второй мировой"
1. На некоторые английские КР в 1944 поставили "станции постановки помех 650". Что они из себя представляли?
2. КР-МЗ Apollo с 16.02 по 11.04 1945 ставил противолодочные МЗ в Ирландском море. Что, в 1945 немецкие ПЛ настолько беспокоили союзников?
3. Он же 22.04.1945 выставил 276 мин у входа в Кольскй залив. Зачем?
4. КрТ London 21.04 1949 поврежден огнем китайской береговой артиллерии во время "инцидента на р. Янцзы". Что за инцидент?
5. 1.12.1941 западнее о. Св. Елены КрТ Dorsetshire был безуспешно атакован ПЛ "U-A". А это разве не малая\прибрежная ПЛ?
6. А почему в книжке нет "Аляски"?
7. На КР Achilles в 1944 поставили радары 293, 281В, 277, 285 (два), 282 (четыре) и оборудование для наведения истребителей. А зачем столько одинаковых радаров?
7. Когда Achilles был в составе индийского флота. он участвовал в боевых действиях против португальских анклавов Гоа и Диу. А что за боевые действия?
8. На КР типа Town боезапас в мирное время - 150 выстр. на башню, а в военное - 200. А почему\зачем в мирное меньше?

Заранее спасибо.

 Отправлено: 21.09.07 10:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Особое внимание уделялось скоростным характеристикам: чтобы обезопасить корабли от мощных британских и японских линейных крейсеров, требовалось обеспечить преимущество в скорости над последним не менее чем на 2 уз.

1. А 2 узла разницы обеспечат безопасность?
2. И какая скорость тут имеется в виду - максимальная продолжительная?

 Отправлено: 21.09.07 10:43. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

1. А 2 узла разницы обеспечат безопасность?

При нормальной видимости должны...
smax пишет:

цитата:

2. И какая скорость тут имеется в виду - максимальная продолжительная?

В принципе,между скоростью полного хода на испытаниях и максимальной продолжительной тоже пара узлов есть.

Но опять таки надо рассматривать конкретные условия.

 Отправлено: 21.09.07 16:31. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Поясните свою мысль, пожалуйста. Как это: "редко стреляли залпами"? А как же они тогда стреляли?

Если верить NMD, то так:
NMD пишет:

цитата:

А что не жаловались -- так ведь итальянцы стреляли залпами, а американцы по-орудийно.

И цитата из Кемпбела:

цитата:

An important difference from British practice was that the USN did not fire all guns simultaneously from the director, but used independent firing so that the various shots of a salvo were seldom fired at quite the same instant.

 Отправлено: 22.09.07 06:39. Заголовок: Re:

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Если верить NMD, то так

Cyr пишет:

цитата:

И цитата из Кемпбела

Так ведь ув. NMD на Кемпбелла и сослался. Однако, на всех известных мне фотографиях ранних (т.е. тех у которых стволы в одной люльке) тяжёлых крейсеров они стреляют сразу из всех стволов одной башни.
А что касается Кембелла, то сей уважаемый учёный муж, с удовольствием описывает "хорошее" оружие американцев и скромно обходит молчанием их "косяки" и провалы. Да я Вам писал, так что можете сами посмотреть и убедиться. Так что, в данном конкретном случае Кемпбелл не авторитет.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 22.09.07 06:44. Заголовок: Re:

Для smax: Здравствуйте!

smax пишет:

цитата:

1. А 2 узла разницы обеспечат безопасность?

Это французы себе льстили. От японского линейного крейсера "дюкень" может и убежит, но японцам вовсе не требуется посылать за ним линейный крейсер, много чести. За глаза хватит и тяжёлого, чтобы вдребезги разнести французскую "жестянку"

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 22.09.07 06:56. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир

цитата:

Это французы себе льстили

Ну так оно же и меньше японцев.
А с 20см довашингтонскими крейсерами.......интересно........и сравнивать корректнее, поскольку вроде задачи ближе.........интересно, скомпенсируют ли башенное расположение и лишние 2 ствола слабейшее (вернее никакое) бронирование?

 Отправлено: 22.09.07 07:12. Заголовок: Re:

Для Заинька: Здравствуйте!

Заинька пишет:

цитата:

Ну так оно же и меньше японцев

"Оно" это кто?

Заинька пишет:

цитата:

А с 20см довашингтонскими крейсерами.......интересно........и сравнивать корректнее, поскольку вроде задачи ближе.........интересно, скомпенсируют ли башенное расположение и лишние 2 ствола слабейшее (вернее никакое) бронирование?

Вы имеете в виду тип "Фурутака"/"Аоба"?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 22.09.07 07:23. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Оно

Это Дюкень и Турвиль, которые почти на треть меньше Мёко и последователей.
Довашингтонские японские крейсера с 20см артиллерией, это естественно, фурутако- и аобообразные.
При том последние, а также пресловутые Дюкень и Турвиль задуманы (так пишут) как "скауты", в то время как у позднейших КрТ задачи предполагаются разнообразнее.

 Отправлено: 22.09.07 10:34. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А что касается Кембелла

Вот у меня как раз вечер пятницы, отчего, думаю не процитировать мэтра.
Сперва общие цитаты.
Американские орудия:
"There is no doubt that 14in (356mm) triple and three-gun turrets were too small, which caused difficulties in ammunition supply and interference between guns shen the three were fired together. The only real cure for the latter was to space the guns further apart, as in the later 16in (406mm) and 12in (305mm) three-gun turrets. The history of the 8in (203mm) mountings was similar."

Итальянцы:
"A bad feature in many twin mountings from 203mm (8in) downwards was the coupling of the guns in a common cradle wth the gun axes close together. This introduced serious inaccuracies from shell interference if the two guns were fired together as intended."
А вот следующий абзац (из двух посвящённых установкам вообще) весь посвящён "очень интересной фиче" этих башен -- систему заряжания при любом угле ВН...:-)

Немцы в качестве контрольной группы:
Особых замечаний нет, кроме мелких недостатков цепи СССП.

Теперь конкретно по 203мм башням:
Расстояние между осями орудий: на "Нью-Орлеане" 1,17м (мэтр правда не уверен), на "Балтиморе" 1,70м, на "Де Мойне" 2,13м (опять не уверен), на итальянских М1924 ("Триест") 1,0м, М1927 ("Зара") 1,0м. Контрольная группа ("Хиппер") 2,16м. Японские товарищи вне конкурса 1,90м. Отечественный апофигей ("Киров") -- ок. 0,83м(?).
У американцев и пр.26 башни 3-орудийные, у остальных -- 2х. Японцы юзали электромеханические приборы задержки выстрела второго орудия (40-60 мсек.).

Второй этап -- ок. 150мм+-:
Американские 6"/47 установки на "Кливленде" и "Фарго" 1,40м, на "Вустере" 2,67м. Итальянские 152мм/53 М1926/М1929 ("Кондотьери") 0,75м, 152/55 М1934/М1936 "("Гарибальди" и др.) 1,26м. Контрольные немцы (SKC/25 на крейсерах) 1,55м. Японские товарищи имели такое же расстояние на 155мм башнях КР типа"Могами".
Башни трёх-орудийные кроме итальянцев и "Вустера". На данном калибре только немцы использовали прибор задержки выстрелов бортовых орудий.

Ну и для очистки совести -- линкорный калибр:
Американские 406мм башни ПМВ для орудий Mk1 и 5 -- 2,64м, для новых марок 6 и 7 -- 2,97м. "Проблемные" 356мм марк 7-11 времён ПМВ -- 1,80-1,50м, для "Аляскинских" 305мм Мk 8/0 -- 2,49м.
Итальянские 381мм/50 М1934 -- 2,63м.
По контрольным немцам есть данные только по 38см -- 3,75м. Диаметр барабета 10м, у создаваемой 40см башни -- 11м. У 28см расстояние 2,75м.
В японской 46см "Яматинской" башне -- 3,50м.
У немцев башня двухорудийная, у остальных -- 3-х. Механические замедлители использовались немцами на 280мм и японцами.

 Отправлено: 22.09.07 12:46. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это французы себе льстили. От японского линейного крейсера "дюкень" может и убежит, но японцам вовсе не требуется посылать за ним линейный крейсер, много чести. За глаза хватит и тяжёлого, чтобы вдребезги разнести французскую "жестянку"

Я бы так однозначно не говорил. Бронирование «Аобы» не адекватно 203 мм снарядам «Дюкеня».

 Отправлено: 22.09.07 12:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Бронирование «Аобы» не адекватно 203 мм снарядам «Дюкеня».

Зато Мёко уже практически адекватно:)
А вот Аоба против Дюкеня действительно пинтересно. Или Дюкень против "елизаветинца".

 Отправлено: 22.09.07 13:06. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

"елизаветинца".

Кто это?

 Отправлено: 22.09.07 13:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Кто это?

Хокинс, Эффингам, Рэлей и прочие названы фамилиями авторитетных бизнесменов времён Элизабет Первой, потому их иногда зовут "елизаветинцы".

 Отправлено: 22.09.07 17:03. Заголовок: Re:

Всё равно так ничего и не понял.

 Отправлено: 22.09.07 17:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Всё равно так ничего и не понял.

В смысле, чего не поняли? Почему КрТ типа Хокинс звались "елизаветинцы"? Или как они могли в разных командах с Дюкенем оказаться? Второе элементарно - немножко другой расклад в 40м году и превед.

 Отправлено: 22.09.07 19:08. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Или как они могли в разных командах с Дюкенем оказаться? Второе элементарно - немножко другой расклад в 40м году и превед.

На самом деле изменения будут минимальными: если бы французы оказались чуть решительнее и сбежали из Александрии, а у Соммервилла отобрали КРЛ и прислали "Хокинс" и "Фробишер". Впрочем, с этим - уже в Альтернативу...

 Отправлено: 23.09.07 09:39. Заголовок: Re:

Для Заинька: Здравствуйте!

Заинька пишет:

цитата:

Это Дюкень и Турвиль, которые почти на треть меньше Мёко и последователей

Да, но согласно тексту французы были озабочены японскими линейными крейсерами.

Всё началось с этого сообщения:
realswat пишет:

цитата:

По поводу Дюкеней из МКА-2,2007. Особое внимание уделялось скоростным характеристикам: чтобы обезопасить корабли от мощных британских и японских линейных крейсеров, требовалось обеспечить преимущество в скорости над последним не менее чем на 2 уз.

Вот по поводу японских линейных крейсеров я и высказался
Если бы авторы написали про озабоченность французов тяжёлыми японскими крейсерами, тогда я написал бы по-другому

Заинька пишет:

цитата:

Довашингтонские японские крейсера с 20см артиллерией, это естественно, фурутако- и аобообразные. При том последние, а также пресловутые Дюкень и Турвиль задуманы (так пишут) как "скауты", в то время как у позднейших КрТ задачи предполагаются разнообразнее

Тут надо уточнить. Японские скауты были спроектированы во времена, когда тяжёлых крейсеров, как таковых не существовало. Следовательно они должны были уходить от линейных крейсеров и быть сильнее крейсеров лёгких периода Первой мировой войны. После начала повсеместного строительства вашингтонских крейсеров ситуация, естественно, изменилась. Поэтому сравнение скаута 20-х гг. со скаутом 30-х гг. некорректно.
А на крейсера типов "Мёко" и "Такао" тоже возлагались разведывательные задачи, так что их, при желании, тоже можно записать в скауты. Вот они-то и порвут "дюкеней" как Тузик тряпку

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 23.09.07 09:46. Заголовок: Re:

Для Андрей Рожков: Здравствуйте!

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я бы так однозначно не говорил. Бронирование «Аобы» не адекватно 203 мм снарядам «Дюкеня».

У "дюкеней" вообще никакого нет, а пояс "Фурутака"/"Аоба" под острым углом может и отразить бронебойный снаряд или уменьшить размер пробоины от фугасного. Но вообще-то, эти два японских типа были причислены к тяжёлым крейсерам уже постфактум. Так что тяжёлый японский крейсер начинается с типа "Мёко"

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 24.09.07 08:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Японские товарищи вне конкурса 1,90м. ... Японцы юзали электромеханические приборы задержки выстрела второго орудия (40-60 мсек.).

то есть 1.9 м не хватало для предотвращения излишнего разброса и приходилось использовать эти приборы?

 Отправлено: 24.09.07 08:44. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

то есть 1.9 м не хватало для предотвращения излишнего разброса и приходилось использовать эти приборы?

Трудно сказать, в книшке об этом не написано. Может и не хватало, а может просто перестраховывались.
"Salvo spread was stated to be too large at 400m, range not given, but it was reported as very small in the action off Samar and the Nachi class achieved 280-330m firing at 20,000-22,000m in 1963. Possibly the grain size of the propellant caused the discrepancies noted above."

 Отправлено: 24.09.07 09:52. Заголовок: Re:

Почитал МК об "Алжире".Возникли вопросы по ЭУ
В.Кофман.Крейсер "Алжир"

цитата:

Средняя мощность в ходе испытаний несколько превысила проектную, достигнув 85 190 л.с. при 287,1 об/мин, скорость при этом соответствовала 31,71 уз. Развитые скорости соответствовали 32,87 уз. и 33 уз., среднее число оборотов в минуту достигло 300. Мощность, замеренная на валу, значительно превысила проектную и составила 95 700 л.с. Реально в ходе трехчасовых испытаний они развили в среднем 66 100 л.с. при 268,7 об/мин. Скорость корабля составила 30,67 уз., а 30-узловому ходу соответствовала мощность 59 400 л.с.

Получается довольно занятно.На полных ходах на развитие 2-3 узлов уходило около 25...30% мощности ЭУ.
Встает три вопроса:
1.Либо обводы были настолько эффективны,что позволяли выходить на полный ход на 2/3 мощности.
2.Либо ситуация обратная.
3.Либо очепятка в первоисточнике.

 Отправлено: 24.09.07 15:52. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Но люлька у амеров НЕ была общей, что наглядно демонстрирует снимок башни №3 "Саванны" после известного попадания немецкой планирующей бомбы.

по поводу общей люльки и фото - можно ли прокомментировать левую верхнюю фотографию Ришелье?

 Отправлено: 25.09.07 08:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

по поводу общей люльки и фото - можно ли прокомментировать левую верхнюю фотографию

Вопрос, кстати, без подвоха:-)) просто видны разные углы ВН у орудий в возвышенной башне в правой паре. Что бы это могло быть?

 Отправлено: 25.09.07 09:28. Заголовок: Re:

Так вроде про общую люльку у французов никто и не утверждал...

 Отправлено: 25.09.07 09:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так вроде про общую люльку у французов никто и не утверждал...

Была, вроде бы.

Сулига, он же Д&Г:

Орудия в башне располагались не равномерно: расстояние между осями средних было 2,95 м, а меж-ду осями крайних, имевших общую люльку - 1,95 м

 Отправлено: 25.09.07 09:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так вроде про общую люльку у французов никто и не утверждал...

У Сулиги написано...Но по чертежам не понятно,толи общая люлька,толи общая вертикальная наводка для пары стволов

 Отправлено: 25.09.07 11:53. Заголовок: Re:

У старины Кэмпбелла -- однозначно индивидуальные люльки, "but according to some descriptions the relative movement of the guns in a pair was limited, presumably by the elevating gear". Т.е., угол ВН для орудий пары мог отличаться но не сильно.

 Отправлено: 25.09.07 18:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

по поводу общей люльки и фото - можно ли прокомментировать левую верхнюю фотографию Ришелье?

Исключительно по фотографии можно утверждать, что орудия в "полубашнях" могли иметь общую люльку, но каждая из "полубашен" - стопроцентно раздельные.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Почитал МК об "Алжире".Возникли вопросы по ЭУ

Ничего удивительного. Физика учит, что скорость и мощность имеют зависимость как степень 2/3. Т.е. для увеличения скорости в 2 раза мощность надо увеличить в кубе. Поэтому около половины мощности ЭУ крейсеров расходуется на достижение последних 3-4 узлов скорости...

 Отправлено: 25.09.07 18:54. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Ничего удивительного. Физика учит, что скорость и мощность имеют зависимость как степень 2/3. Т.е. для увеличения скорости в 2 раза мощность надо увеличить в кубе. Поэтому около половины мощности ЭУ крейсеров расходуется на достижение последних 3-4 узлов скорости...

Хиппер на двух машинах давал 27 узлов.

 Отправлено: 25.09.07 20:20. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хиппер на двух машинах давал 27 узлов.

А Scharnhorst на 2-х давал 24, после х....го ремонта

 Отправлено: 06.03.08 21:53. Заголовок: Что вы можете сказат..

Что вы можете сказать про крейсер ?Exeter изображенный на обложке, с кем он ведет бой, какой год, какие ошибки допустил художник и т.д

 Отправлено: 06.03.08 22:48. Заголовок: BC пишет: Что вы мо..

BC пишет:

цитата:

Что вы можете сказать про крейсер ?Exeter изображенный на обложке, с кем он ведет бой, какой год, какие ошибки допустил художник и т.д

Да вообще-то более-менее точно изображен "Эксетер" в бою с "Адмиралом графом Шпее" у Ла-Платы 13 декабря 1939.Судя по положению орудий ок. 6.30-завязка боя.
Только автор перебрал с волнением.
Если верить источникам:"море спокойное,легкая волна"(с).
Корабль изображен вроде точно,но такой ракурс делает рассуждения очень трудными.

 Отправлено: 16.03.08 10:08. Заголовок: Про разновременные з..

Про разновременные залпы башен (трехорудийных по крайней мере): еще при вступлении в строй ЛК т."Севастополь" вроде определились, что по крайней мере на пристрелке работа такая: первый залп - в каждой башне крайние два ствола, дальше среднее орудие. Точную величину задержки между залпом двух и среднего не знаю (как его качало от собственных залпов?)
Однако это решение родилось от вопроса качества наблюдения падений снарядов, а не их взаимного влияния на траекторию.
Данную методу МОГЛИ применить уже по другой причине, ввиду ее явной пользы для стабильности траектории при близко расположенных стволах, что часто бывает при единой люльке. Но при задержке выстрела среднего орудия, цикл заряжания всей башни в общем случае увеличивется на величину этой задержки. (Если речь об МК-3-12, с её 35-40с на выстрел, это одно, а у среднего калибра все по-другому, тем более перед II WW.) Ухудшение скорострельности при этом можно отчасти скомпенсировать возможностью заряжания на любом углу (начинать цикл заряжания для выстреливших орудий, не дожидаясь среднего), что видимо и пытались сделать американцы в ряде случаев, но функциональность этой меры под вопросом.

Разновременные же выстрелы в двухорудийных башнях дают риск проворота башни невзирая на все ухищрения для избавления от этого.

Цифирь разноса падений по кр. пр.26 была бы интересна (а расстояние между стволами - кто сбегает померяет его на соответствующем монументе в С-Пб?). Никакой конкретики по этому поводу нет.
Само мнение о взаимном влиянии близко летящих снарядов кстати нуждается в уточнении: может быть дело не только во взаимном влиянии, но и в начальных условиях - как влияют на вылетающий снаряд газы соседнего орудия? Каков характер паразитных отклонений - по дальности, по азимуту или непредсказуемо?
Правда, не хотелось бы, чтбы это осмыслялось только по отечественному опыту. НИМАП и отечественная артиллерийская наука - не палочка-выручалочка для всех.