Отправлено: 13.09.05 17:54. Заголовок: японские камикадзе

Нет ли в интернете онлайновых текстов книг Морисона и Дэвида Брауна? Мой адрес - Eugteit@yahoo.com

 Отправлено: 15.09.05 00:34. Заголовок: Re:

eugene

Поищите в гугле или яндексе. Если найдете - значит они есть в интернете. И вообще, что вас интересует - книги или камикадзе?

 Отправлено: 15.09.05 12:32. Заголовок: Re:

В этих книгах меня больше интересует информация по потерям на следующих американских кораблях : LST - 472, LST 460, LST 738, LST 749, SC 744 и крейсер Montpelier. Информации по камикадзе и их основным акциям у меня довольно много, но по этим кораблям и потерям на них данных у меня нет.

 Отправлено: 15.09.05 12:32. Заголовок: Re:

В этих книгах меня больше интересует информация по потерям на следующих американских кораблях : LST - 472, LST 460, LST 738, LST 749, SC 744 и крейсер Montpelier. Информации по камикадзе и их основным акциям у меня довольно много, но по этим кораблям и потерям на них данных у меня нет. В гугле или яндексе я этих книг не нашел.

 Отправлено: 16.05.07 13:30. Заголовок: Re:

Морисон 100 % есть на прекрасном сайте militera.lib.ru. Насчет Брауна подсказать не могу.

 Отправлено: 16.05.07 18:56. Заголовок: Re:

semperfi пишет:

цитата:

Морисон 100 % есть на прекрасном сайте militera.lib.ru.

Нету там нужного Морисона. Там только первый "тихоокеанский" том - т.е. 1941- нач.1942.

 Отправлено: 30.01.08 21:25. Заголовок: Корейские камикадзе ..

Корейские камикадзе

цитата:

Среди японских камикадзе, погибших во время рейдов, было 16 корейцев. Самому молодому из них, Пак Тон-хуну (박동훈 / 朴東薰,) было 17 лет. Первым погиб капрал Мацуи Хидео (松井秀男), кореец из Кэсона, полное корейское имя которого неизвестно. Произошло это во время рейда камикадзе в Заливе Лейта 29 октября 1944 г. Его гибель широко освещалась корейской печатью, а поэт Со Чон-чжу (서정주 / 徐廷柱), будуший классик корейской поэзии, даже написал оду на его героическую смерть. Другим стихотворным памятником герою стала ода, написанная Ли Кванъ-су (이광수 / 李光洙), фактическим основателем современной корейской прозы. Когда в мае 1945 г. камикадзе Тхак Кён-хён шёл к самолёту перед вылетом, он пел главную национальную песню Кореи - "Ариран". Сейчас эта песня официально считается символом антияпонского сопротивления. На личном уровне. У одного моего коллеги-профессора отец тоже был в отряде камикадзе. Не успел он на вылет, война кончилась. Он плакал. Конечно, 16 человек - это 0,4% от общего числа погиших камикадзе, каковых было чуть менее четырёх тысяч. Мало. Однако если принять во внимание, сколько корейцев находилось тогда в лётных училищах, откуда в камикадзе и набирали, то пропорция будет куда более внушительной. Всё это - материалы к вопросу о том, как соотносится официальная историографическая картина с исторической реальностью. К концу тридцатых годов значительная часть корейцев, в особенности в городах, стала считать себя почти-японцами, при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённной форме. Вдобавок, традиционные утверждения о "запрете" корейского языка в то время, как я сейчас наконец убедился, не совсем верны. Ограничения - были, а вот запрета - не было. Пронационалистические частные газеты, "Тонъа ильбо" и "Чосон ильбо", были действительно закрыты, и единственная оставшаяся корееязычная газета "Мэиль синбо" издавалась непосредственно генерал-губернаторством. Однако тираж у неё к 1942 г. достиг 200 тыс. экз. в день. Журналаы, в том числе и частные, вполне выходили на корейском - но содержание там было соответствуюшее, о величии Микадо и великой миссии Ниппона. Фильмы на корейском снимались, о героической борьбе народов Восточной Азии с европейским империализмом за своё право на самобытное развитие. Конечно, такая пропаганда действовала на какую-то часть населения, особенно в городах - грош цена пропаганде, которая ни на кого не действует. В общем-то, всё это - вполне обычные явления в империях, но вот сейчас признать это корейские националистические историки не могут. Не укладывается в их модель "правильного прошлого" образ корейца, идущего добровольно умирать за императора и Империю, и при этом ещё и поющего "Ариран". Никак не укладывается. Поэтому и всё вышеперечисленное - результат весьма долгих поисков. Не говорят об этом.

http://tttkkk.livejournal.com/2007/12/05/

 Отправлено: 10.03.08 12:11. Заголовок: Довесок о корейцах: ..

Довесок о корейцах: http://panzer-papa.livejournal.com/57247.html?view=463007#t463007

 Отправлено: 06.04.08 08:42. Заголовок: Для Panzer: Здравств..

Для Panzer: Здравствуйте!

Panzer пишет:

цитата:

Довесок о корейцах:

Как всем хорошо известно корейцы в японской императорской армии были забиты и унижены.
Но вот в книге "Япония в войне 1941-1945" бывшего полковника японской императорской армии Хаттори Такусиро, при описании системы обороны собственно Японии 1944 г. упоминается командующий 1-й воздушной армией генерал-лейтенант Ли Ван Ын. Т.е. "забитый и униженный" кореец дослужился до генеральского звания и не где-нибудь в обозных войсках, а в авиации. Причём, заметим, под корейским, а не под японским именем.

Так что не всё было так просто, как это себе представляют (или пытаются представить другим) англосаксонские историки.

Хотя, пыточных дел мастерами в кэмпэйтай действительно служили преимущественно корейцы. Во всяком случае в Манчжурии.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 06.04.08 08:48. Заголовок: Похоже, ситуация как..

Похоже, ситуация как с евреями в рейхе.

 Отправлено: 06.04.08 17:36. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как всем хорошо известно корейцы в японской императорской армии были забиты и унижены. Но вот в книге "Япония в войне 1941-1945" бывшего полковника японской императорской армии Хаттори Такусиро, при описании системы обороны собственно Японии 1944 г. упоминается командующий 1-й воздушной армией генерал-лейтенант Ли Ван Ын. Т.е. "забитый и униженный" кореец дослужился до генеральского звания и не где-нибудь в обозных войсках, а в авиации. Причём, заметим, под корейским, а не под японским именем.

Русских тоже много на стороне немцев воевало. Каминский стал бригадефюрером СС. Означает ли это, что при немцах было не так плохо, как об этом обычно пишут?

 Отправлено: 06.04.08 17:45. Заголовок: Cyr пишет: Означает..

Cyr пишет:

цитата:

Означает ли это, что при немцах было не так плохо

Кому-то - неплохо. Тому, кто поддерживал немцев. Все более чем естественно.

 Отправлено: 06.04.08 18:09. Заголовок: Конечно естественно...

Конечно естественно. Только это не значит, что других не было.

 Отправлено: 07.04.08 12:27. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

igor
igor пишет:

цитата:

Похоже, ситуация как с евреями в рейхе

Нет, конечно. Японцы не ставили себе задачу физического уничтожения корейцев. И проценты корейской крови никто не вычислял. Хотя с подачи нацистов расовые теории в Таиланде и Японии бродили. Но на уровень государственной политики не вышли.

Cyr
Cyr пишет:

цитата:

Русских тоже много на стороне немцев воевало. Каминский стал бригадефюрером СС. Означает ли это, что при немцах было не так плохо, как об этом обычно пишут?

Нет, не означает. Не надо уравнивать несравнимые вещи. В нашей стране шла война и оккупационный режим был:
а) только что установленным;
б) самым настоящим людоедским, причём сознательно людоедским.

В Корее, ко времени описываемых событий, никакой войны не было. К 1940 г. с момента аннексии Кореи прошло уже 30 лет. Выросло целое поколение корейцев в единой империи с японцами. И "оккупационный режим" от обычной жизни уже ничем не отличался. Что-то не встречал упоминаний о концлагерях для корейцев, сожжениях корейских сёл вместе с жителями.

Cyr пишет:

цитата:

Конечно естественно. Только это не значит, что других не было

Конечно были. Тот же Ким Ир Сен. Правда он почему-то партизанил в Манчжурии, а не в Корее, а потом и вовсе перебрался в СССР. Майором нашей армии стал.

А что до недовольных, так и в самой Японии были люди, японцы по национальности, недовольные тогдашним государственным строем. Ну и какой вывод мы сделаем на основании существования этих людей?

Да, кстати. Такой организации как СС в Японии не было. Так что если хотите доказывать равенство между оккупированными Кореей и Россией назовите мне руского получившего генеральский чин в Люфтваффе.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 07.04.08 18:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В Корее, ко времени описываемых событий, никакой войны не было.

Окупация всегда окупация. Сами японцы что-то не сильно рады были окупации американской.

 Отправлено: 07.04.08 22:38. Заголовок: Cyr пишет: Окупация..

Cyr пишет:

цитата:

Окупация всегда окупация

Хм... поговорим о Франции, Чехии, Нидерландах?

 Отправлено: 07.04.08 23:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"забитый и униженный" кореец дослужился до генеральского звания и не где-нибудь в обозных войсках, а в авиации. Причём, заметим, под корейским, а не под японским именем.

После аннексии пришлось срочно принимать в Госсовет "Корейских Пэров".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так что не всё было так просто, как это себе представляют (или пытаются представить другим) англосаксонские историки.

Сами корейцы к созданию подобного имиджа, естественно, никаким боком...

 Отправлено: 07.04.08 23:56. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Cyr
Cyr пишет:

цитата:

Окупация всегда окупация

Собственно говоря, речь зашла о положении корейцев в вооружённых силах Японии. Как показывают факты оно было далеко не таким плохим, как это рисуют корейские и англосаксонские историки, а с их подачи и наши.

А общие рассуждения - это разговор ни о чём.

NMD
NMD пишет:

цитата:

Сами корейцы к созданию подобного имиджа, естественно, никаким боком...

Ну, как же. Самым, что ни на есть прямым Я просто не стал их упоминать, т.к. они уже упомянуты в цитате: "Не укладывается в их модель "правильного прошлого" образ корейца, идущего добровольно умирать за императора и Империю, и при этом ещё и поющего "Ариран"

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 08.04.08 02:41. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Собственно говоря, речь зашла о положении корейцев в вооружённых силах Японии.

Если только речь о вооружённых силах, то спорить не буду.
Мне не понравилось это:

цитата:

Всё это - материалы к вопросу о том, как соотносится официальная историографическая картина с исторической реальностью. К концу тридцатых годов значительная часть корейцев, в особенности в городах, стала считать себя почти-японцами, при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённной форме. Вдобавок, традиционные утверждения о "запрете" корейского языка в то время, как я сейчас наконец убедился, не совсем верны. Ограничения - были, а вот запрета - не было. Пронационалистические частные газеты, "Тонъа ильбо" и "Чосон ильбо", были действительно закрыты, и единственная оставшаяся корееязычная газета "Мэиль синбо" издавалась непосредственно генерал-губернаторством. Однако тираж у неё к 1942 г. достиг 200 тыс. экз. в день. Журналаы, в том числе и частные, вполне выходили на корейском - но содержание там было соответствуюшее, о величии Микадо и великой миссии Ниппона. Фильмы на корейском снимались, о героической борьбе народов Восточной Азии с европейским империализмом за своё право на самобытное развитие.

Типичные сказки о том как покорённым народам хорошо живётся в Восточно-азиатской сфере сопроцветания, Тысячелетнем рейхе, Российской/Британской/Французской империи (нужное подчеркнуть).

 Отправлено: 08.04.08 09:24. Заголовок: Cyr пишет: Типичные..

Cyr пишет:

цитата:

Типичные сказки

Кому-то действительно было хорошо. И вся эта пропаганда шла и действовала, иначе бы не было камикадзе, поющих Ариран. Действительность оказалась не такой, как ее десятилетиями представляла антияпонская пропаганда - она оказалась гораздо сложнее.
Кстати - я ведь приводил данные о том, как Япония вкладывала средства в промышленное развитие Манчжурии и Китая. То, что северо-восточный Китай имеет большее промышленное развитие - это наследие японской оккупации.

Почитайте Ланькова - он просто нейтральный кореевед, в равной мере ему что КНДР, что ЮК, что Китай с Японией; вообще лучше специалиста по Корее найти сложно. Факты, которые он приводит - это действительно факты.

Вообще что до любой оккупации - то вот вам пример из моего родного города:

цитата:

Секретно НКО - СССР Оргинструкторский отдел Главного политического управления Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Из донесения начальника Политотдела 9-й армии от 19 марта 1942 года. В процессе боевых операций всплыл ряд вопросов, которые считаю необходимым поставить для разрешения: I.Фашистские захватчики, в поисках опоры себе в оккупированных районах, начали заигрывать с отдельными активистами, а иногда и коммунистами, оставшимися на захваченной ими территории. Политотделом армии выявлен ряд фактов, когда в освобожденных селах «коммунисты» и «комсомольцы» по тем или другим причинам не эвакуировались из захваченной немцами территории и, примирившись с положением, остались жить дома. Не проявляя никакой активности в борьбе с фашистами, а иногда наоборот, защищая свою шкуру, они, потеряв партийное лицо, превращались в пособников врага, помогали оккупантам грабить и эксплуатировать население. Изменив партии и Родине, они превращались, по сути, в ставленников немецких фашистов — врагов народа. ...В селе Приволье Славянского района Сталинской области, теперь освобожденном от немцев, осталось не эвакуированными 12 коммунистов, ни один из них во время отхода наших войск даже не пытался эвакуироваться в глубь страны. Часть из этих «коммунистов» отказались выполнить поручение Партии и совершили преступление перед Партией и Родиной. ...В первой половине декабря 1941 года в с. Приволье староста Когутовский и начальник полиции Черноващенко созвали «собрание коммунистов и комсомольцев». На этом «собрании» с речью выступил староста и заявил: «Я вас созвал, чтобы вы были бдительны, враг близко. В Гусаровке был случай, что коммунист вступил в партизаны и обрезал полевые телефонные провода. Смотрите, чтобы не случилось чего-либо подобного у нас. Вы, коммунисты, отвечаете за село и с вас первых потребуют. Во-вторых, вы должны помогать в организации «громадского» хозяйства, сберегать бывшее колхозное имущество, инвентарь, лошадей, готовиться к весне, чтобы засеять полностью землю». После старосты выступил начальник полиции Черноващенко и заявил: «То, что сказал староста, должно быть выполнено в точности, чтобы второй раз, когда мы созовем вас, не говорить как с врагами, а говорить по-семейному». После этих выступлений выступил бывший секретарь партийной организации Плотников С. Д. и заявил: «Мы благодарим вас, господин староста, Виктор Михайлович, за ваше сообщение и за то, что вы предупредили нас. Мы должны быть действительно бдительными и выполнять распоряжения старосты в точности. Нужно помогать в организации «громадского» хозяйства и самим участвовать на работах, показывать пример». Считаю необходимым поставить вопрос перед ЦК ВКП(б), вынести решение, произвести переучет (чистку) коммунистам, которые, оставшись на территории, оккупированной противником, не были в партизанских отрядах и на подпольной работе. Начальник Политотдела армии бригадный комиссар СПИРИДОНОВ.

http://truehistory.fastbb.ru/?1-1-20-00000060-000-0-0

 Отправлено: 08.04.08 14:26. Заголовок: Для Cyr: Здравствуйт..

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Типичные сказки о том как покорённым народам хорошо живётся в Восточно-азиатской сфере сопроцветания

Хорошо. Предположим, что это сказки. Тогда скажите как было на самом деле.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 08.04.08 16:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Хорошо. Предположим, что это сказки. Тогда скажите как было на самом деле.

Как было на самом деле не скажу, нофакты есть факты: крупные земельные наделы принадлежали японцам, административное управление осуществлялось японскими чиновниками (даже при амер. оккупации),

цитата:

Тысячи корейцев ликовали, когда амер. оккупацмионные части спустили японский флаг и подняли звездно полосатый.

С другой стороны Корея не была большой проблемой для Японии из-за раскола внутренних сил (демократы и коммунисты были разделены на несколько враждебных лагерей), близости метрополии.

 Отправлено: 08.04.08 18:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тогда скажите как было на самом деле.

А как Вы думаете, это нормально, когда иностранцы у власти и они за вас решают что для вас хорошо, а что нет, когда они контролируют вашу экономику и насаждают свою идеологию и культуру?

 Отправлено: 08.04.08 20:41. Заголовок: Cyr пишет: А как Вы..

Cyr пишет:

цитата:

А как Вы думаете

Человек - такая скотина, ко всему привыкает, и очень быстро.
Помните, кем был Петен в Первую Мировую? Его ведь не в пробирке выростили как зловредный вирус.
Кстати, если ставить французов в параллель - почитайте отличную книгу "Семь раз по семь дней":
http://militera.lib.ru/memo/french/astier_e2/
Весьма поучительно. Французы вон много меньше корейцев были в оккупации - а дружно натянули береты.

 Отправлено: 08.04.08 20:50. Заголовок: Panzer пишет: Весьм..

Panzer пишет:

цитата:

Весьма поучительно. Французы вон много меньше корейцев были в оккупации - а дружно натянули береты.

Коллаборационисты и Сопротивление на оккупированных территориях будут всегда. Вот только в каждой конкретной ситуации вопрос - кого больше? Ну а вообще-то здесь не режим оккупации должен обсуждаться.

 Отправлено: 08.04.08 20:59. Заголовок: Lut пишет: Коллабор..

Lut пишет:

цитата:

Коллаборационисты и Сопротивление на оккупированных территориях будут всегда

Вот и ответ(с)Гамлет
Антияпонская пропаганда в Корее долгое время старалась представить (и посейчас старается) коллаборационистов как единичные случаи, а лучше - вообще не упоминать. Тогда как на самом деле все было несколько иначе и Ланьков это успешно показал.

Собственно, возвращаясь к японским камикадзе. Корейский пример (особенно в частисоотношения камикадзе к общей численности летного состава) показывает, что камикадзе скорее есть проявление патриотизма вообще, а не какое-то особое японское свойство, заложенное веками.

 Отправлено: 08.04.08 21:54. Заголовок: Panzer пишет: Корей..

Panzer пишет:

цитата:

Корейский пример (особенно в частисоотношения камикадзе к общей численности летного состава) показывает, что камикадзе скорее есть проявление патриотизма вообще, а не какое-то особое японское свойство, заложенное веками.

Ну за то время, что Корея находилась под патронажем Японии вполне могла вырасти поколение, которое соотносило себя как часть империи.

 Отправлено: 08.04.08 22:10. Заголовок: Lut пишет: вполне м..

Lut пишет:

цитата:

вполне могла вырасти поколение, которое соотносило себя как часть империи

Вот именно.
И после резкого изменения ситуации историю резко начинали перелицовывать, выдирая ее страницы с мясом.
Anni-Frid Synni Lyngstad помните?

 Отправлено: 09.04.08 02:22. Заголовок: Panzer пишет: Челов..

Panzer пишет:

цитата:

Человек - такая скотина, ко всему привыкает, и очень быстро.

Экий Вы мизантроп. Может он и привыкает, но это не значит примиряется.
Panzer пишет:

цитата:

Кстати, если ставить французов в параллель

Я бы все же не стал проводить параллели.
Panzer пишет:

цитата:

Французы вон много меньше корейцев были в оккупации - а дружно натянули береты.

Прям дружно?
Panzer пишет:

цитата:

Антияпонская пропаганда в Корее долгое время старалась представить (и посейчас старается) коллаборационистов как единичные случаи, а лучше - вообще не упоминать.

Это относится к любому государству, где имелись коллаборационисты.
Lut пишет:

цитата:

Ну за то время, что Корея находилась под патронажем Японии вполне могла вырасти поколение, которое соотносило себя как часть империи.

А вот не выросло. Греки, болгары, чехи, поляки находились под иноземной властью гораздо больше времени нежели корейцы. Несмотря на то, что многие меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ в целом они не соотносили себя ни с турецкой, ни с австрийской, ни с российской империей. При первом удобном случае они свалили.
Panzer пишет:

цитата:

И после резкого изменения ситуации историю резко начинали перелицовывать, выдирая ее страницы с мясом.

Скорее расстановка правильных акцентов. Это только у нас СС и власовцы в моде. Корейцы же предпочитают Ли Сун Сина.
Panzer пишет:

цитата:

Ланьков это успешно показал.

Он просто стал жертвой японской пропаганды.

 Отправлено: 09.04.08 09:58. Заголовок: Lut пишет: Ну за то..

Lut пишет:

цитата:

Ну за то время, что Корея находилась под патронажем Японии вполне могла вырасти поколение, которое соотносило себя как часть империи

Может быть, может быть. Но неужели это поколение не осознавало, какое место в империи занимает эта часть?

Cyr пишет:

цитата:

Я бы все же не стал проводить параллели.

Нельзя не согласиться - каждый случай индивидуален - всегда будут различия в национальных, политических, религиозных и прочих особенностях двух пар "оккупант - оккупированный", даже если оккупация происходила в одно и то же время и на одинаковый период.

 Отправлено: 09.04.08 14:20. Заголовок: Cyr пишет: Прям дру..

Cyr пишет:

цитата:

Прям дружно?

А то вы не знаете
Cyr пишет:

цитата:

Греки, болгары, чехи, поляки

Греки: страна создана внешней силой; после ее создания не происходило перемещения масс на родину в патриотическом устремлении; перемешение произошло много позже и также под действием внешних сил.

Болгары: страна создана внешней силой; размена не было

Чехи: идея Австро-Венгро-Славии позиционировалась задолго до 1919 года, в т.ч. и наследником престола Фердинандом; размена не было; позже активно работали на немцев в 1938-45 гг.

Поляки: восстановление Польши позиционировалось русским правительством с начала ПМВ и полагалось вполне приемлимым; страна восстановлена воздействием извне; позже имелись т.н. маргариновые немцы (поляки, старавшиеся причислить себя к немцам) в 1939-44 гг

Cyr пишет:

цитата:

Корейцы же предпочитают

Французы ТЕПЕРЬ тоже предпочитают деГолля Петену - и что с того?
К слову, у индусов Субхас Чандра Бос в большом почете.

Cyr пишет:

цитата:

Он просто стал жертвой японской пропаганды

Ну и зачем вам таким образом демонстрировать собственное невежество в данном вопросе?

Barrett пишет:

цитата:

неужели это поколение не осознавало, какое место в империи занимает эта часть

"болгарский слон - младший брат русского слона"(с)анекдот

Barrett пишет:

цитата:

в национальных, политических, религиозных и прочих особенностях двух пар "оккупант - оккупированный"

Особенности пары Япония-Корея были таковы, что корейские пилоты становились японскими камикадзе, а Ким сидел майором на советской стороне.

Cyr пишет:

цитата:

Экий Вы мизантроп

Пессимист - это хорошо информированный оптимист

 Отправлено: 09.04.08 15:12. Заголовок: Для Cyr: Здравствуйт..

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Тогда скажите как было на самом деле. А как Вы думаете, это нормально, когда иностранцы у власти и они за вас решают что для вас хорошо, а что нет, когда они контролируют вашу экономику и насаждают свою идеологию и культуру?

Ясно. Прямого ответа Вы дать не можете.

Cyr пишет:

цитата:

Он просто стал жертвой японской пропаганды

А когда бы он это успел стать "жертвой"? Он что вырос в Японии под звуки военных маршей? Получается, что "жертвами японской пропаганды" стали те корейцы, кто ему рассказывал о том, как они жили при японцах. В частности, про корейцев-камикадзэ.

Cyr пишет:

цитата:

Может он и привыкает, но это не значит примиряется

Точно. Как справедливо сказал, кажется, Переслегин, что каждый французский лавочник обсчитавший немецкого солдата на два су, после войны стал считать себя героем Сопротивления.

Cyr пишет:

цитата:

Я бы все же не стал проводить параллели

А почему? Чем французы лучше?
Кстати, о "насаждении идеологии и культуры". Никогда не интересовались, как "благородные" французы "убеждали" эльзасских немцев, что они "на самом деле" не немцы, а французы? Найдите время, поинтересуйтесь.

Cyr пишет:

цитата:

Это относится к любому государству, где имелись коллаборационисты

Ага. Вот только И.Можейко прямо пишет, что реалии Азии настолько отличаются от европейских, что термины "коллаборационизм", "движение Сопротивления" и т.п. теряют объективное содержание. Возьмётесь оспорить?

Cyr пишет:

цитата:

А вот не выросло. Греки, болгары, чехи, поляки находились под иноземной властью гораздо больше времени нежели корейцы. Несмотря на то, что многие меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ в целом они не соотносили себя ни с турецкой, ни с австрийской, ни с российской империей. При первом удобном случае они свалили

Тем не менее, пока удобный случай не представился они, как Вы справедливо пишите: "меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ".
Очень правильно здесь про карьеру. "Отвратительные поработители" оказывается позволяли "рабам" делать карьеру! И где, не в мясных и хлебных лавках, а на государственной службе! Как на гражданской, так и на военной!
Где стал генералом Маннергейм? В армии "поработительницы" России. Огромное количество военных и государственных деятелей Российской империи и СССР, по национальности украинцев, поляков, грузин, армян, татар и т.д. я даже не стану перечислять, несмотря на всё моё к ним уважение. Физически места не хватит.

Чех Радецкий - великий полководец Австрийской империи. Венгр Хорти - адмирал той же империи (где Венгрия, а где море, кстати).

Корсиканец Бонопарт - величайший военный и государственный деятель Франции. Корсиканцы, кстати, сами себя французами не считают, если кто не знает.

Так о чём это я? Ах, да. О положении корейцев в японских вооружённых силах. Собственно я привёл в пример генерала-корейца в качестве иллюстрации к утверждениям англосаксонских историков Ф.Джоуэтта и С.Эндрю о низком социальном статусе корейцев в японской армии. Вот, например, цитата: "... японцы относились к корецам с расистским презрением и неохотно брали на военную службу". Точно. Вот только чья бы корова мычала. Можно подумать, что англичане относились к покорённым бирманцам без расистского презрения. Именно с ним-то они к бирманцам и относились, причём презрение это было покруче чем японское к корейцам.

Если же говорить о положении нации в целом, то оккупация, конечно же, плохо. Вот только почти все крупные государства включают в себя разные национальности. Те же возлюбленные Вами Англия, Испания, Франция включают территории населённые людьми других национальностей. И многие из этих территорий, как и Корея, имели когда-то свою государственность. И кое-кому из числа людей этих национальностей это не нравилось тогда и не нравится сейчас.

И вот когда недовольные корейские партизаны нападают на японский патруль - это борьба за независимость. Когда недовольные баскские партизаны нападают на испанский патруль - это сепаратизм.

Это и есть двуличие и лживость евро-американской пропаганды. И многие становятся её жертвой.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 09.04.08 15:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это и есть двуличие и лживость евро-американской пропаганды. И многие становятся её жертвой.

Оффтоп: Вот по этому после стольких лет я начал любить Империю

 Отправлено: 09.04.08 17:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А когда бы он это успел стать "жертвой"? Он что вырос в Японии под звуки военных маршей?

Для этого совсем не обязательно вырасти в Японии.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А почему? Чем французы лучше?

Потому что каждый случай лучше рассматривать отдельно. И дело тут не в том кто лучше или хуже.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот только И.Можейко прямо пишет, что реалии Азии настолько отличаются от европейских, что термины "коллаборационизм", "движение Сопротивления" и т.п. теряют объективное содержание. Возьмётесь оспорить?

Чем отличаются?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тем не менее, пока удобный случай не представился они, как Вы справедливо пишите: "меняли веру, делали карьеру, воевали на стороне своих господ".

Справедливости ради надо сказать, что они не только этим занимались. Периодически они восставали и соружием воевали за своё освобождение, причём несмотря на поражения они занимались этим с завидным постоянством. Или Вы об этом не слышали?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если же говорить о положении нации в целом, то оккупация, конечно же, плохо.

Ну хоть это Вы не оспариваете.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Те же возлюбленные Вами Англия, Испания, Франция включают территории населённые людьми других национальностей. И многие из этих территорий, как и Корея, имели когда-то свою государственность. И кое-кому из числа людей этих национальностей это не нравилось тогда и не нравится сейчас.

Всё зависит от положения этих национальностей. Если их подавляют, то они сопротивляются. Если же нет, то соглашаются и на утрату суверенитета. Именно потому, например, Ирландия от Англии отпала, а Шотландия нет, несмотря на очень бурную историю их взаимоотношений.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это и есть двуличие и лживость евро-американской пропаганды.

Любая пропаганда лжива, в т.ч. и японская.

 Отправлено: 09.04.08 18:29. Заголовок: Panzer пишет: А то ..

Panzer пишет:

цитата:

А то вы не знаете

Так и Вы знаете.
Panzer пишет:

цитата:

Греки: страна создана внешней силой; после ее создания не происходило перемещения масс на родину в патриотическом устремлении; перемешение произошло много позже и также под действием внешних сил. Болгары: страна создана внешней силой; размена не было Чехи: идея Австро-Венгро-Славии позиционировалась задолго до 1919 года, в т.ч. и наследником престола Фердинандом; размена не было; позже активно работали на немцев в 1938-45 гг. Поляки: восстановление Польши позиционировалось русским правительством с начала ПМВ и полагалось вполне приемлимым; страна восстановлена воздействием извне; позже имелись т.н. маргариновые немцы (поляки, старавшиеся причислить себя к немцам) в 1939-44 гг

Простите, я малость не уловил Вашу мысль.
Panzer пишет:

цитата:

Французы ТЕПЕРЬ тоже предпочитают деГолля Петену - и что с того?

Они предпочли его уже ТОГДА.
Panzer пишет:

цитата:

Ну и зачем вам таким образом демонстрировать собственное невежество в данном вопросе?

Да я просто приведённый Вами текст анализирую.

 Отправлено: 09.04.08 19:10. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Чех Радецкий - великий полководец Австрийской империи.

А вы уверены что он ощущал себя чехом? Его современник Паскевич вряд ли ощущал себя украинцем, максимум малоросом (в то время скорее часть русских, а не противопоставление).

 Отправлено: 09.04.08 19:43. Заголовок: Cyr пишет: Они пред..

Cyr пишет:

цитата:

Они предпочли его уже ТОГДА

В 1944м - да. В 1943-м - нет.
Cyr пишет:

цитата:

я просто приведённый Вами текст анализирую

Вы лучше узнали бы, кто такой Ланьков.

 Отправлено: 09.04.08 22:38. Заголовок: Cyr пишет: а Шотлан..

Cyr пишет:

цитата:

а Шотландия нет, несмотря на очень бурную историю их взаимоотношений.

Это пока что.
Barrett пишет:

цитата:

Может быть, может быть. Но неужели это поколение не осознавало, какое место в империи занимает эта часть?

А осознавало ли то поколение корейцев, что в 13 веке служило у монголов в вспомогательных частях, какое место в их империи они занимают? Как видите тянуть лямку военной службы для иноземного большого босса для них не впервой.

 Отправлено: 10.04.08 02:16. Заголовок: Panzer пишет: В 194..

Panzer пишет:

цитата:

В 1944м - да. В 1943-м - нет.

В 1943 г. банкротство Виши было уже всем очевидно.
Panzer пишет:

цитата:

Вы лучше узнали бы, кто такой Ланьков.

А мне всё равно. Текст тенденциозен и это видно невооружённым взглядом.

 Отправлено: 10.04.08 08:19. Заголовок: Lut пишет: А осозна..

Lut пишет:

цитата:

А осознавало ли то поколение корейцев, что в 13 веке служило у монголов в вспомогательных частях, какое место в их империи они занимают?

А осознавал ли тот миллион (сейчас модно стало афишировать и мусолить эту цифирь) власовцев, хиви и прочих бывших представителей РККА, сотрудничавших с немцами, какой место в III Рейхе они занимают? Как видите, когда стоял выбор между гарантированной смертью в концлагере от пули охранника, болезни и просто от голода, и возможностью еще пожить - еще пожить захотели очень многие. Они сделали свой выбор, но я не думаю, что большинству из них он доставил удовольствие. Как Вам такая параллель?
Или, скажем, что чувствовали во времена войн Древнего Мира представители покоренных народов, которых ставили в передовую линию перед основными силами войска, оккупировавшего их страну? Чувствовали ли они гордость за принадлежность к той грозной силе, что стоит позади них? Или просто хотели выжить в этой передряге?
К любому случаю можно провести столько параллелей, что некоторые из них начнут между собою пересекаться.

Panzer пишет:

цитата:

Особенности пары Япония-Корея были таковы, что корейские пилоты становились японскими камикадзе, а Ким сидел майором на советской стороне.

Честно говоря, не вижу ничего оригинального.
При любой оккупации будут коллаборационисты и оппозиционеры, а остальная часть населения будет просто ждать - в какую сторону качнуться. Процент этих трех категорий абсолютно различен от данной конкретной страны и ситуации в ней и вокруг нее, и будет меняться в зависимости от того, как эта ситуация развивается во времени. Вот и все.

Отдельный интерес представляет то, что будут писать об этом во время оккупации представители страны-захватчика и оккупированной страны - как пособники режима, так и оппозиционеры (если у них конечно была такая возможность или, скажем, находившиеся за рубежом), а затем что будут писать в этих же странах через 5, 10, 20, 50 лет и более после окончания оккупации.
Вот тогда и будет наглядно видно, что такое пропаганда.

 Отправлено: 10.04.08 10:16. Заголовок: Cyr пишет: А мне вс..

Cyr пишет:

цитата:

А мне всё равно

в таком ключе полемика бессмысленна
Сами вы не располагаете достоверной информацией о японо-корейских отношениях, ведущий специалист по этой теме вас не интересует - это, конечно, замечательно. Так откровенно гордиться невежеством - это нужно уметь.
Вы в следующий раз предупреждайте сразу, что ничего не хотите знать, и вам я не буду ничего рассказывать, приводить ссылки на источники и т.п.
Barrett пишет:

цитата:

выбор между гарантированной смертью в концлагере от пули охранника, болезни и просто от голода, и возможностью еще пожить

Знаете, а в кождом более менее крупном населенном пункте немцы формировали органы самоуправления - причем не из военопленных, з/к-з/к и т.п. Кем до войны был бургомистр Краснодона?

 Отправлено: 10.04.08 13:10. Заголовок: Виктор Быстринов, мо..

цитата:

Виктор Быстринов, молодой инженер, сослуживец Николая Николаевича и его приятель, встретил их необычайной новостью: — Слыхали? Стаценко назначен бургомистром! — воскликнул он, злобно оскалившись одной стороной рта. — Какой Стаценко? Начальник планового отдела? — Даже дядя Коля удивился. — Он самый. — Брось смеяться! — Не до смеху. — Да не может того быть! Такой тихий, исполнительный, в жизни никого не задел… — Так вот тот самый Стаценко, тихий, никого в жизни не задел, тот, без кого нельзя было представить себе ни одной выпивки, ни одного преферанса, про кого все говорили — вот свой человек, вот душа человек, вот милый человек, вот симпатичный человек, вот тактичный человек, — тот самый Стаценко — наш бургомистр

Приведенный Вами случай еще круче:
Panzer пишет:

цитата:

После этих выступлений выступил бывший секретарь партийной организации Плотников С. Д. и заявил: «Мы благодарим вас, господин староста, Виктор Михайлович, за ваше сообщение и за то, что вы предупредили нас. Мы должны быть действительно бдительными и выполнять распоряжения старосты в точности. Нужно помогать в организации «громадского» хозяйства и самим участвовать на работах, показывать пример

Что здесь выходит за рамки написанного мною выше?
Barrett пишет:

цитата:

При любой оккупации будут коллаборационисты и оппозиционеры, а остальная часть населения будет просто ждать - в какую сторону качнуться.

Просто эти люди качнулись слишком рано и не в ту сторону - видно не просто захотели жить, а жить ХОРОШО

 Отправлено: 10.04.08 14:50. Заголовок: А вот вам еще наш пр..

А вот вам еще наш пример, как людей записали в предатели и пособники оккупантов:

цитата:

В октябре 1941 года из Славянска не был эвакуирован госпиталь, в котором находились раненые солдаты РККА. После того, как в город вошли немцы, госпиталь продолжал работать как больница закрытого типа, находящаяся под охраной фельджандармерии и самоохраны (местной полиции). Медицинским работникам госпиталя была назначена заработная плата и выдавался хлебный паек. Вот эти медработники: Главврач госпиталя Есипов Владимир Сергеевич, 1919 года рождения. Осенью 1943 года военным трибуналом он был приговорен к смертной казни за измену Родине. По ходатайствам спасенных раненых смертная казнь была заменена на 15 лет лагерей. Главный хирург – Мельникова Алевтина Ивановна. Приговорена трибуналом к 10 годам. Хирург Шаталова Галина Александровна. Хирург Базилевич Лилия Кузьминична. Трижды представала перед военным трибуналом. Зав. инфекционным отделением Сасс-Тисовская Евгения Петровна. Укрывала во время оккупации 2-х детей–евреев. Хирург Скафенко Мария Ивановна. Врач Мирошниченко Лидия Петровна. Сестра-хозяйка Буралова Татьяна Ивановна. Старшая медсестра Капинус Мария Александровна. Палатная сестра Дубинина Валентина Марковна. Гипсотехник Иванова Ольга Корнеевна. Принимала активное участие в ложных хирургических операциях. Санитарка Журба Тина Борисовна – была связной между госпиталем и инфекционным отделением. Раненые привозились в госпиталь немцами, которые собирали их после боев в окрестностях города. Группа врачей переводила раненых в инфекционное отделение, после чего они под видом умерших покидали госпиталь – всего таким образом были проведены через мертвые в живые более 200 человек, в том числе - кроме раненых солдат РККА – и раненые члены партизанских отрядов, которых также втайне от немцев лечили в этом госпитале. Среди этих партизан – командир Селидовского партизанского отряда Петр Гаврилович Пасечный (Белов), ставший после войны секретарем Крымского обкома партии. 17 февраля 1943 года, когда Славянск был занят советскими войсками, госпиталь продолжил работу. Вечером 24 февраля госпиталю было приказано готовиться к эвакуации. Но машины не пришли, а утром в городе уже вновь были немцы. Госпиталь вновь заработал под контролем немецких властей, а врачи продолжали свою работу по спасению раненых, не зная, что их ждет после сентября 1943 года. Других изменников Родины, кроме врачей госпиталя, среди врачей Славянска НКВД не нашли.

 Отправлено: 10.04.08 17:12. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Cyr
Cyr пишет:

цитата:

Для этого совсем не обязательно вырасти в Японии

Разве в наше время японская пропаганда твердит то же самое, что она твердила в 30-х гг.? А я-то и не знаю Везде слышу, как они бесконечно извиняются перед всеми (правда это им уже надоело, но это уже другая тема) .

Cyr пишет:

цитата:

Потому что каждый случай лучше рассматривать отдельно. И дело тут не в том кто лучше или хуже

Неужели? А что же Вы тогда коль скоро речь шла КОНКРЕТНО о Корее начали приводить в пример русских в войсках СС, греков, болгар и проч.? Или Вам можно обобщать, а мне нельзя? Ну-ну.

Cyr пишет:

цитата:

Чем отличаются?

Хотя бы тем, что "коллаборационист" это термин обозначающий лицо сотрудничавшее с фашистским режимом. В Японии фашизма не было, значит и сотрудничать с ним было невозможно. Невозможно сотрудничать с тем чего нет, не так ли?
Однако, перечитайте "Западный ветер - ясная погода". Лучше И.Можейко я всё равно не скажу, значит мои ответы будут простым цитированием/пересказом книги.

Cyr пишет:

цитата:

Справедливости ради надо сказать, что они не только этим занимались. Периодически они восставали и соружием воевали за своё освобождение, причём несмотря на поражения они занимались этим с завидным постоянством. Или Вы об этом не слышали?

Поскольку Вы предложили "каждый случай рассматривать отдельно" приведите мне примеры периодических общекорейских антияпонских восстаний в период от аннексии (1910 г.) до 1945 г., а то я что-то запамятовал.

Cyr пишет:

цитата:

Любая пропаганда лжива, в т.ч. и японская

Раз любая, значит и западноевропейская и американская тоже. Так и запишем: "Утверждения евро-американской пропаганды о плохом положении корейцев в Японской империи есть наглая ложь".

Cyr пишет:

цитата:

Они предпочли его уже ТОГДА

Точно. Так предпочли, что радостно капитулировали в 40-м.
Когда к Дакару подошла английская эскадра с эмиссарами де Голля, "предпочитающий де Голля Петену" гарнизон Дакара дал ей бой и прогнал вместе с деголлевскими поедателями объедков с английского стола.
Мадагаскар тоже пришлось завоёвывать силой английского оружия, а вот радостной встречи де Голля почему-то снова не было.
Сирию тоже пришлось завоёвывать и опять англичанам, а не деголлевцам.
Северную Африку завоевали для де Голля американцы (англичане активно помогали).
Французские адмиралы предпочли не де Голля, а затопление своего флота, хотя никто не мешал бросится де Голлю в объятия.
Вот и объясните мне, как же так "предпочитающие де Голля Петену" французы сражаются с де Голлем с оружием в руках и только будучи побеждены силой АНГЛО-АМЕРИКАНСКОГО оружия высказывают де Голлю верность?

Cyr пишет:

цитата:

А мне всё равно. Текст тенденциозен и это видно невооружённым взглядом

Доказательства "тенденциозности", пожалуйста.

Олег
Олег пишет:

цитата:

А вы уверены что он ощущал себя чехом?

Кем бы он себя не ощущал, а был он чехом. Другое дело, что человеку не обязательно противопоставлять принадлежность к нации и принадлежность к государству.

Олег пишет:

цитата:

Его современник Паскевич вряд ли ощущал себя украинцем, максимум малоросом (в то время скорее часть русских, а не противопоставление)

А украинцы и ЕСТЬ часть русского народа.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 10.04.08 19:30. Заголовок: Господа,тему чистить..

Господа,тему чистить не буду.
Всем предупреждение за офф-топ.

Продолжаем по теме

"японские камикадзе"

 Отправлено: 10.04.08 21:00. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

где Венгрия, а где море, кстати

Владимир, Вы не на ту карту смотрите. Посмотрите границы Венгрии на начало ХХ столетия - так Фиуме был венгерским городом...

 Отправлено: 10.04.08 21:58. Заголовок: Barrett пишет: об э..

Barrett пишет:

цитата:

об этом во время оккупации представители страны-захватчика

Ну достаточно Руделя почитать. Но, действительно, вернемся к камикадзе. На чем мы там остановились?

 Отправлено: 10.04.08 22:49. Заголовок: Lut пишет: На чем м..

Lut пишет:

цитата:

На чем мы там остановились?

На этом:
Евгений Пинак пишет 16.05.07 19:56:

цитата:

semperfi пишет: цитата: Морисон 100 % есть на прекрасном сайте militera.lib.ru. Нету там нужного Морисона. Там только первый "тихоокеанский" том - т.е. 1941- нач.1942.

 Отправлено: 10.04.08 23:02. Заголовок: Lut пишет: Ну доста..

Lut пишет:

цитата:

Ну достаточно Руделя почитать

Ага. Читал я от него и про него, а также про белокурого асса. Мне лично гораздо больше импонирует Баркхорн.
Последний офф-топ (по крайней мере лично от меня в этой теме)…

Panzer пишет:

цитата:

А вот вам еще наш пример, как людей записали в предатели и пособники оккупантов:

Ай, браво!!! (Л. Якубович)
Ув. Panzer, спасибо Вам - Вы привели пример, где люди, оказавшиеся в оккупации, ведут себя совершенно не так, как вышеупомянутые гг. Стаценко и Плотников и им подобные. Это еще один аргумент в пользу того, что каждый случай индивидуален и ситуативен.

Panzer пишет:

цитата:

Других изменников Родины, кроме врачей госпиталя, среди врачей Славянска НКВД не нашли.

Ну что же, понятие «кровавая хэбня» возникло не совсем на ровном месте.

На этом с офф-топом на тему исторических параллелей завязываю.
Перехожу к теме «Корейские камикадзе» - если и это тоже офф-топ, ув. модератор меня поправит.

Panzer пишет:

цитата:

Когда в мае 1945 г. камикадзе Тхак Кён-хён шёл к самолёту перед вылетом, он пел главную национальную песню Кореи - "Ариран". Сейчас эта песня официально считается символом антияпонского сопротивления.

Симптоматично, не правда ли? Не напоминает ли это чисто русское «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!»
Почему-то сразу вспомнился случай из недавнего прошлого (если не поверите на слово, обязательно вспомню источник – выложу ссылку) – в Чеченской войне чечены набрали два экипажа из наших пленных танкистов, в первом же бою оба танка подставили борт и дали сжечь себя. Спасшихся не было.

Panzer пишет:

цитата:

ведущий специалист по этой теме вас не интересует

Вот в связи с вышеизложенным лично мною и созрел у меня вопрос к ведущему специалисту – дабы не зря марать бумагу.
Уважаемый Владимир Сидоренко!
Практически в любой книге или фильме о японских камикадзе (даже самых дешевых – как по цене, так и по качеству) есть упоминания о предсмертных письмах камикадзе своим родным, а чаще всего и масса цитат из них. Зачастую приводятся и письма, полученные ими из дома, с пожеланиями потопить вражеский авианосец, линкор и т.д.
Есть ли нечто подобное в отношении корейских камикадзе - где пилот пишет домой о готовности умереть за императора? А родная мамка в ответ пишет ему: сынок, давай, умри за Японию!!!
Если есть хотя бы несколько таких примеров, то имеет смысл дальше развивать тему корейских камикадзе.
Если же нет, то мотивация корейских камикадзе аналогична упом. выше: «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!»

 Отправлено: 10.04.08 23:12. Заголовок: Barrett пишет: и по..

Barrett пишет:

цитата:

и пою что хочу!

В РОА любимой песней была песня на стихи "Жди меня и я вернусь" сами знаете кого
Barrett пишет:

цитата:

созрел у меня вопрос к ведущему специалисту

Под ведущим специалистом по Корее я имел в виду уважаемого Ланькова. Но связь с ним односторонняя - я могу читать его материалы, но у него в ЖЖ, где он размещает часть своих статей и работ по Корее, нет возможности оставлять комментарии
Barrett пишет:

цитата:

пишет домой о готовности умереть за императора?

А за что воевали военнослужашие Японской империи?
Barrett пишет:

цитата:

Вы привели пример ... каждый случай индивидуален и ситуативен.

У меня подобного слишком много.

 Отправлено: 11.04.08 07:34. Заголовок: Panzer пишет: Под в..

Panzer пишет:

цитата:

Под ведущим специалистом по Корее я имел в виду уважаемого Ланькова.

Ясно.
Для меня по американо-японским вопросам тоже есть свои авторитеты, которым можно задать вопрос в интернете - это Владимир Сидоренко, Евгений Пинак и некто, скрывающийся под ником Nomat.

Panzer пишет:

цитата:

А за что воевали военнослужашие Японской империи?

Так я об этом и говорю - тем было за кого умирать, в отличие от их корейских коллег.

 Отправлено: 11.04.08 08:48. Заголовок: Barrett пишет: в от..

Barrett пишет:

цитата:

в отличие от их корейских коллег

По Ланькову они полагали себя такими же подданными императора, в камикадзе их никто палкой не загонял.

 Отправлено: 11.04.08 15:26. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Scharnhorst
Scharnhorst пишет:

цитата:

Владимир, Вы не на ту карту смотрите. Посмотрите границы Венгрии на начало ХХ столетия - так Фиуме был венгерским городом...

Почему не на ту? Очень даже на ту. Если веке так в XVI адриатическое побережье и принадлежало Венгерскому королевству, то на начало ХХ столетия сама Венгрия находится в составе Австро-Венгерской империи и государственных границ не имеет, а только административные, не так ли? И если земли в Хорватии принадлежат венгерским помещикам, то исключительно в обмен на верность Габсбургам, и это ещё не делает Риеку/Фиуме ВЕНГЕРСКИМ городом.
Другими словами, если бы Венгрия в составе Австро-Венгерской империи не находилась, то фигушки бы она имела в начале ХХ столетия выход к морю и, соответственно, своих адмиралов.

- Не хочешь быть в составе Империи? Тогда паси овец!

Barrett
Barrett пишет:

цитата:

Вот в связи с вышеизложенным лично мною и созрел у меня вопрос к ведущему специалисту – дабы не зря марать бумагу. Уважаемый Владимир Сидоренко!

Извините, но ув.Panzer совершенно справедливо указал, что ведущим специалистом является Ланьков. Он владеет корейским языком (в то время, как я знаю едва ли сотню слов), имеет возможность бывать в этой стране, общается с корейцами. Да и вообще Кореей я интересуюсь не столь дотошно, как Японией.

Barrett пишет:

цитата:

Симптоматично, не правда ли? Не напоминает ли это чисто русское «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!»

Не симптоматично и не напоминает. Не стоит натягивать на корейца русские штаны. Размер не тот.
В отряд специальных атак он пришёл добровольно, значит и посылать кого-либо куда-либо смысла ему не было.

Barrett пишет:

цитата:

Практически в любой книге или фильме о японских камикадзе (даже самых дешевых – как по цене, так и по качеству) есть упоминания о предсмертных письмах камикадзе своим родным, а чаще всего и масса цитат из них. Зачастую приводятся и письма, полученные ими из дома, с пожеланиями потопить вражеский авианосец, линкор и т.д. Есть ли нечто подобное в отношении корейских камикадзе - где пилот пишет домой о готовности умереть за императора? А родная мамка в ответ пишет ему: сынок, давай, умри за Японию!!!

О таких письмах я ничего не знаю, но я просто не интересовался.
Однако, даже японских (в смысле национальности) камикадзэ не стоит мерить одной меркой. Они были прежде всего людьми, а люди - они разные. Соответственно и письма были разные. И не только такие... ура-патриотические.
Вообще, тактика специальных атак даже в среде японского командования получила диаметрально противоположные оценки. Были офицеры категорически не приемлющие такие методы и протестовавшие против них (правда им всё равно приходилось исполнять приказы, но это уже другой вопрос), а были и такие, кто спокойно посылал других на верную смерть, а потом рассуждал о том, как это хорошо и правильно. Сам же офицер настоявший на применении этой тактики, как официальной, адмирал Ониси, считал это исключительной мерой в сложившейся безвыходной ситуации, и это, скорее всего, наиболее точная оценка. Самого Ониси, считавшего себя виноватым в том, что он отправил на смерть множество молодых людей, мучила совесть и у него достало чести не оставаться жить когда они умерли. Так же поступил и адмирал Угаки. У некоторых других японских военноначальников имевших отношение к организации специальных атак такой чести не оказалось. И по чьему поведению будем оценивать японское командование?

Barrett пишет:

цитата:

Если есть хотя бы несколько таких примеров, то имеет смысл дальше развивать тему корейских камикадзе

А что её развивать? Они были, этого достаточно.

Barrett пишет:

цитата:

Если же нет, то мотивация корейских камикадзе аналогична упом. выше: «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!»

См. упом. выше: «Не симптоматично и не напоминает».

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 11.04.08 20:19. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Barrett пишет: quote: Симптоматично, не правда ли? Не напоминает ли это чисто русское «А пошли вы все …й!!! Я иду умирать и пою что хочу!» Не симптоматично и не напоминает. Не стоит натягивать на корейца русские штаны. Размер не тот.

Согласен с Владимиром. Мотивация даже японских камикадзе разниться, как небо и земля. Про корейцев же вообще разговор особый. Поэтому пытаться "стричь всех под одну гребенку" по меньшей мере бессмысленно.

 Отправлено: 11.04.08 20:57. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не симптоматично и не напоминает. Не стоит натягивать на корейца русские штаны. Размер не тот. В отряд специальных атак он пришёл добровольно, значит и посылать кого-либо куда-либо смысла ему не было.

ОК. Не буду.
Что же касается добровольности, то не знаю как у корейцев, а слышал, что у японцев было не все так хорошо - если нужен источник, то вспомню откуда и найду ссылку. Вроде бы поначалу, бузусловно, в добровольцах недостатка не было. Потом, когда по естественным причинам их число пошло на убыль, в камикадзе якобы стали назначать целые летные подразделения (опять-таки сейчас сказать не могу, насколько крупные). Теоретически любой пилот из этого подразделения мог отказаться от почетной участи, а практически... ну Вы сами знаете.
Или все же было не так?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А что её развивать? Они были, этого достаточно.

Интересно, а какой процент составляли корейские камикадзе от общего числа корейских пилотов и насколько этот показатель отличается от аналогичного по японцам?

 Отправлено: 11.04.08 21:09. Заголовок: Barrett пишет: како..

Barrett пишет:

цитата:

какой процент составляли корейские камикадзе от общего числа корейских пилотов и насколько этот показатель отличается от аналогичного по японцам?

в статье Ланькова указано

 Отправлено: 11.04.08 21:10. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Поэтому пытаться "стричь всех под одну гребенку" по меньшей мере бессмысленно.

Тогда уж для чистоты давайте говорить исключительно о камикадзе - японских и корейских, безо всяких сравнений вообще. Кстати, а кроме корейцев и японцев были в императорских ВВС камикадзе каких-либо еще национальностей?

 Отправлено: 12.04.08 09:34. Заголовок: Для Barrett: Здравст..

Для Barrett: Здравствуйте!

Barrett пишет:

цитата:

Что же касается добровольности, то не знаю как у корейцев, а слышал, что у японцев было не все так хорошо - если нужен источник, то вспомню откуда и найду ссылку. Вроде бы поначалу, бузусловно, в добровольцах недостатка не было. Потом, когда по естественным причинам их число пошло на убыль, в камикадзе якобы стали назначать целые летные подразделения (опять-таки сейчас сказать не могу, насколько крупные). Теоретически любой пилот из этого подразделения мог отказаться от почетной участи, а практически... ну Вы сами знаете. Или все же было не так?

Было по разному, и так тоже.
С одной стороны недостатка в добровольцах вообще не было вплоть до последнего дня. Очень многие лётчики-камикадзэ (а также экипажи человеко-торпед, взрывающихся катеров, боевые пловцы) так и не получили приказа на боевой вылет до рескрипта императора о капитуляции. Кто-то из них был этим потрясён до глубины души, люди плакали от горя и обиды, а кто-то искренне радовался, что остался в живых не запятнав чести.
С другой стороны, на конкретном участке фронта в конкретный момент времени достаточного количества добровольцев могло просто не оказаться или не было времени их искать и тогда командование "просило" личный состав единственного наличного авиаотряда выполнить "специальную атаку".
Теоретически, отказаться действительно было можно, а практически... Сама традиционная мораль военнослужащего императорских вооружённых сил готовила человека к неизбежной смерти. К тому же, по шансам выжить в конце 1944 г., даже "обычные" боевые вылеты были практически равноценны "специальной атаке". Так какая разница? И люди соглашались.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 12.04.08 13:36. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сама традиционная мораль военнослужащего императорских вооружённых сил готовила человека к неизбежной смерти.

И потом еще неизвестно как к такому "отказнику" стали бы относится сослуживцы. Хотя (я, конечно, не утверждаю наверняка) вроде была определенная система анонимности при принятии решения, но все же.

 Отправлено: 12.04.08 14:48. Заголовок: Lut пишет: И потом ..

Lut пишет:

цитата:

И потом еще неизвестно как к такому "отказнику" стали бы относится сослуживцы. Хотя (я, конечно, не утверждаю наверняка) вроде была определенная система анонимности при принятии решения, но все же.

В статье Ясухо Идзава "НЕВЕРНУВШИЕСЯ ..." (из "Ле авион", номер смогу уточнить позже) описывается такой случай:
"OHKA ПРОТИВ БЕТОНА.
5 мая К-711 расформировали, оставшиеся экипажи перечислили в К-708. 10 мая капитан Мотохару Окамура, командир К-721, объявил пилотам Ohka невероятную новость: Генеральный Штаб просит их бросить свои бомбы на взлетные полосы аэродромов Йотан и Кадена на острове Окинава. Очень неохотно добровольцами вызвались два пилота. Перспектива потопления американского линейного корабля или авианосца имела большую привлекательность, чем идея врезаться в бетонку аэродрома, наводя на мысль о пожертвовании жизнью по незначительному поводу.
11 числа в 1.56 мичман Нобору Миядзаки и старшина 1 статьи Наоми Камата вылетели на задание. Первый Rikko сбросил Ohka из-за аварии мотора, чтобы облегчить машину для возвращения на базу. Комата не достиг цели из-за погодных условий, он сбросил Ohka и повернул назад.
В тот же день другие 4 G4M2e, которыми командовал старший лейтенант Синдзи Фуруйя, взлетели в 5.56. Командир сообщил о сбросе Ohka и замолчал. Два других исчезли, четвертый преждевременно вернулся из-за аварии мотора и разбился при посадке в Канойя. Эсминец Hugh W. Hadley получил легкие повреждения от пилотируемой бомбы.
25 мая 12 Rikko были направлены против американского авианосного соединения у Окинавы. Плохая погода не позволила самолетам достичь цели, тем не менее, три пропали.
22 июня в 5.20 6 Rikko взлетели, сопровождаемые истребителями. Большая часть вернулась из-за неисправностей, четыре Rikko исчезли, один сбросил свою бомбу. Шестой самолет вернулся с подвешенной Ohka главного старшины Кеисуке Ямамура, участника уже двух безуспешных вылетов. По возвращении он впал в истерическое состояние и кричал: «Черт возьми! Прекратите это безумие и убейте меня просто так!». Это был 10 и последний вылет Ohka."

 Отправлено: 12.04.08 15:28. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Теоретически, отказаться действительно было можно, а практически... Сама традиционная мораль военнослужащего императорских вооружённых сил готовила человека к неизбежной смерти. К тому же, по шансам выжить в конце 1944 г., даже "обычные" боевые вылеты были практически равноценны "специальной атаке". Так какая разница? И люди соглашались.

Именно это я и имел в виду.

Lut пишет:

цитата:

Хотя (я, конечно, не утверждаю наверняка) вроде была определенная система анонимности при принятии решения, но все же.

Да какая уж тут анонимность - в случае, если "нескромное предложение" было сделано всему л.с. авиаотряда. Как это там у японцев говорится – «главное – не потерять лицо»?
А вот если шел набор добровольцев не в авральных условиях – то, по-моему, в первую очередь ими предлагали стать неженатым и (или) бездетным. И уж обязательно – неопытным пилотам (ну уж точно не признанным асам, коих и так уже практически не осталось), ибо их ценность невелика.

Небольшой офф-топ, но раз уж мы здесь разговорились, то задам давно интересовавший меня вопрос. Некий С.Сакаи в своей книге на личном примере описывает подготовку японских пилотов до войны, когда большое количество очень перспективных курсантов отсеивалось. Причем по различным причинам, главная из которых – фиксированное число «на выходе» - т.е. тех, кто и должен был стать пилотами. Этот подход и ускорил поражение Японии – очень квалифицированная, но небольшая по численности элита пилотов с довоенной подготовкой была быстро потеряна. И потом, уже при изложении финальной части событий войны на Т.О. господин Сакаи так говорит о молодых пилотах: практически все они уступали тем, кто учился вместе со мной и был отчислен.
Вопрос – а делались ли в ходе войны попытки вернуть в ВВС отчисленных курсантов с довоенной подготовкой?

 Отправлено: 12.04.08 17:33. Заголовок: Barrett пишет: в пе..

Barrett пишет:

цитата:

в первую очередь ими предлагали стать неженатым и (или) бездетным

“Письмо моему любимому ребёнку“ лейтенанта Масахиса Уемура

цитата:

Мотоко, ты часто глядела на меня и улыбалась. Ты спала у меня на руках, мы вместе купались. Когда ты вырастешь, и захочешь узнать обо мне больше, расспроси свою маму и дядю Кайо. Свой фотоальбом я оставил дома. Мотоко, я надеюсь, что ты станешь добрым, отзывчивым и заботливым человеком. Уверен: когда ты вырастешь, ты найдешь своё счастье и станешь прекрасной невестой. Я погибну, и ты больше никогда не увидишь меня, но ты не будешь знать печали в своей жизни. Когда ты вырастешь и захочешь встретиться со мной, приходи на гору Кудан [на горе Кудан в Токио находится синтоистский храм Ясукуни, где с конца XIX века и до сих пор почитают “богов войны“-Shokaku] Если ты искренне помолишься, то, в глубине души, наверняка узришь мой облик. Надеюсь, тогда ты будешь счастлива. С самого твоего рождения ты была очень близка ко мне. Люди говорили, что, увидев маленькую Мотоко, они, словно бы, повстречали меня самого. Твои дядя и тётя будут заботиться о тебе, ведь ты станешь их единственной надеждой. Твоя мама посвятит всю свою жизнь тому, чтобы ты была счастлива. Чтобы не случилось со мной, ты не должна считать себя сиротой. Я всегда буду защищать тебя. Пожалуйста, будь достойным человеком. Когда ты вырастешь, и начнешь думать обо мне, пожалуйста, прочитай это письмо. Твой отец. P.S. В кабине своего самолёта я храню куклу, с которой ты играла в младенчестве. Значит, Мотоко всегда рядом со своим папой. Я говорю это потому, что одна мысль о том, что тебя нет рядом, причиняет мне сердечную боль.

Лейтенант морской авиации Масахиса Уемура родился в 1919 г. в Токио, учился в одном из токийских университетов. Прямо со студенческой скамьи был призван на флот и направлен на ускоренные лётные курсы. По воспоминаниям сослуживцев, Уемура был никудышним лётчиком, и очень переживал из-за своей бесполезности. Возможно, именно эта печаль привела его в ряды смертников. В октябре 1944 г. на Филиппинах одним из первых записался в Корпус специальных атак адмирала Ониси. Эскадрилья “Ямато”, куда его зачислили, в полном составе погибла 26 октября 1944 г. Два самолёта сбиты американскими перехватчиками, один—зенитным огнём, две машины добились попаданий в эскортный авианосец “Суони“, тяжело повредив его.
http://shokaku-2.livejournal.com/5025.html

цитата:

Если нас вызывают, значит, мы летим на задание – это ясно. Конец мая, отступление, разгром. В жертву приносят экипажи, словно стаканом воды пытаются затушить лесной пожар. Где уж думать о потерях, когда все идет прахом. На всю Францию нас осталось пятьдесят экипажей дальней разведки. Пятьдесят экипажей по три человека, из них двадцать три – в нашей авиагруппе 2/33. За три недели из двадцати трех экипажей мы потеряли семнадцать. Мы растаяли, как свеча. Вчера я сказал лейтенанту Гавуалю: – Разберемся после войны. И лейтенант Гавуаль мне ответил: – Уж не рассчитываете ли вы, господин капитан, остаться в живых? Гавуаль не шутил. Мы прекрасно понимаем, что нет иного выхода, как бросить нас в пекло, даже если это и бесполезно. Нас пятьдесят на всю Францию. На наших плечах держится вся стратегия французской армии! Пылает огромный лес, и есть несколько стаканов воды, которыми можно пожертвовать, чтобы затушить пожар, – ясно, что ими пожертвуют.

Антуан де Сент-Экзюпери "Военный лётчик"

цитата:

На поле боя рядом убитый румын и наш. У румына лист бумаги и детский рисунок: зайчик и пароход. У нашего письмо: "Добрый день, а может быть и вечер. Здравствуй, тятя..." А конечц письма: "Приезжайте, тятя, а то без вас приходишь домой, как на фатеру. Я без вас шибко скучаю. Приезжайте хоть один час на вас посмотреть. Пишу, а слезы градом льются. Писала дочь Нина".

Василий Гроссман, фронтовой корреспондент газеты "Красная Звезда", записная книжка, Сталинград, 1942 год

 Отправлено: 12.04.08 19:08. Заголовок: Panzer пишет: в так..

Panzer пишет:

цитата:

в таком ключе полемика бессмысленна Сами вы не располагаете достоверной информацией о японо-корейских отношениях, ведущий специалист по этой теме вас не интересует - это, конечно, замечательно. Так откровенно гордиться невежеством - это нужно уметь.

Кто сказал, что Андрей Ланьков ведущий специалист по японо-корейским отношениям? Он сам так о себе не говорит:

цитата:

Интересы (профессиональные) История вообще, история Дальнего Востока в частности и история Кореи в особенности. В совсем уж узком смысле - две основные темы: история КНДР (т.е. Северной Кореи) в 1945-1965 гг. и история повседневной жизни корейского города.

http://lankov.oriental.ru/index.shtml
Из книг, насколько могу судить по материалам его сайта, им издана всего одна как раз по истории КНДР - «Северная Корея: вчера и сегодня» (Москва, «Наука», 1995). Большинство статей у него по современной Корее. Жанр книги и особенно статей скорее страноведческий нежели исторический. Не спорю, они довольно интересны, но специалистом-историком японо-корейским отношениям и Второй-мировой войне Ланьков не является. Потому большого веса его заметка в ЖЖ не имеет. Так мысли в слух, не более.

Теперь о тенденциозности текста.
Число корейских камикадзэ 16 человек. Численность погибших японских камикадзэ он знает лишь приблизительно. Численность корейцев в лётных училищах он не приводит, просто утверждая:

цитата:

если принять во внимание, сколько корейцев находилось тогда в лётных училищах, откуда в камикадзе и набирали, то пропорция будет куда более внушительной.

Возникает вопрос: насколько более? Ответа нет. Утверждение голословно.
В любом случае цифра 16 очень мала и на её основе какие-нибудь серьёзные выводы строить просто смешно.
Тем не менее выводы делаются и довольно далеко идущие.

цитата:

К концу тридцатых годов значительная часть корейцев, в особенности в городах, стала считать себя почти-японцами, при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённой форме.

Эта мысль была Владимиром развита:

цитата:

К 1940 г. с момента аннексии Кореи прошло уже 30 лет. Выросло целое поколение корейцев в единой империи с японцами.

Я в этом усомнился, сославшись на исторический опыт других народов, долгое время находившихся под иностранным господством. Болгары и греки в целом не считали себя полу-турками, а венгры и чехи полу-австрияцами и т.п., хотя они находились в такой зависимости значительно дольше, чем корейцы. Почему корейцы за такой фантастически короткий по историческим меркам срок стали считать себя "полу-японцами" и почему их национальная идентичность вдруг изменилась столь существенно, автор не указывает, хотя, если оно так, то это случай беспрецедентный, не имеющий аналогов в мировой истории.
Между прочим то, что Тхак Кён-хён пел "Ариран" свидетельствует как раз о том, что поколение полу-японцев в Корее не выросло, иначе он пел бы что-нибудь менее патриотичное. Мотивы его поведения нам неизвестны. Насколько добровольно он шёл умирать за императора тоже неизвестно, но он шёл на смерть и хотел умереть именно корейцем.
Далее автор утверждает, что запрета корейского языка в Корее не было, а были лишь "ограничения".
Владимир идёт дальше и утверждает что:

цитата:

"оккупационный режим" от обычной жизни уже ничем не отличался.

Конечно, запретить корейцам разговаривать по-корейски довольно трудная задача. Понятное дело, что японские власти этого и не добивались. Зато они закрыли все корейские газеты, оставив одну, которую сами издавали. Если это не запрет, то что? Журналы корейские были, "но содержание там было соответствующее". Интересно, что бы случилось с этими журналами, если бы у них содержание было несоответствующим? Очевидно, их бы закрыли. То же и о кино. Возникает вопрос: если это ограничения, то что же тогда можно? Судя по всему ничего. Но это ни в коем случае не запрет. Это очень по-японски назвать, например, войну "инцидентом", а оккупацию "сопроцветанием", потому я и сказал, что автор стал жертвой японской пропаганды. Автор критически относится к корейскому национализму, но в своей критике явно хватил лишнего.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Поскольку Вы предложили "каждый случай рассматривать отдельно" приведите мне примеры периодических общекорейских антияпонских восстаний в период от аннексии (1910 г.) до 1945 г., а то я что-то запамятовал.

Например, "Движение 1-го марта". На его подавление потребовался год, после чего японцы даже вынуждены были пойти на некоторые послабления режима. Собственно национально-освободительное движение с этого момента не прекращалось. Были и партизаны, и террористы. В Китае формировалась Армия освобождения Кореи.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Хотя бы тем, что "коллаборационист" это термин обозначающий лицо сотрудничавшее с фашистским режимом. В Японии фашизма не было, значит и сотрудничать с ним было невозможно. Невозможно сотрудничать с тем чего нет, не так ли?

Коллаборационизм это осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству. Коллаборационизма аналогичного французскому в Азии действительно не наблюдается, фашизма в Японии действительно не было, но Сопротивление, однако, имелось. И сам Можейко этот термин использует.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ага. Вот только И.Можейко прямо пишет, что реалии Азии настолько отличаются от европейских, что термины "коллаборационизм", "движение Сопротивления" и т.п. теряют объективное содержание.

С тем, что он пишет не буду. А пишет он вот что:

цитата:

Принципиальное различие между немецко-фашистской и японской оккупационной политикой заключалось в том, что целями Германии были ликвидация порабощенных народов или низведение их до положения рабов ради освобождения жизненного пространства, Япония же под маской “освобождения” стран Востока от господства “белых” колонизаторов старалась создать собственную вполне традиционную колониальную империю. Отсюда и различие сопротивления в этих странах. Если сопротивление германскому господству начиналось в первый же день агрессии и становилось борьбой за сам факт выживания народов Европы, то сопротивление японцам возникало обычно лишь после того, как принципы и заявленные цели захвата и “освобождения” вступали в разительное противоречие с реальным положением вещей.

Это нисколько не противоречит всему мною сказанному. Многие антиколониальные движения изначально поддержали японцев, т.к. видели в них силу, способную сокрушить европейский колониализм. В этом нет ничего удивительного и по-азиатски особенного. Это известный принцип: "Враг моего врага - мой враг". Так поступали и в Европе, причём не только националисты, ни и революционеры, и не только в далёком прошлом, но и в годы Второй мировой войны. Этими мотивами руководствовались хорватские, словацкие, украинские и прибалтийские националисты, а также часть русской белоэмиграции и антисоветские элементы в СССР, воюя на стороне Германии. Они ничем не были обязаны своим правительствам. Тот же Чандра Бос почитается в Индии как патриот своей страны и непримиримый враг Англии. Он с ней и воевал в союзе с японцами в Бирме. Точно также вёл себя Ким, воюя против японцев в союзе с китайцами в Манчжурии.
Просто в Корее "принципы и заявленные цели захвата и «освобождения»" уже довольно давно "вступали в разительное противоречие с реальным положением вещей", и никакие 16 камкадзэ из корейцев этой картины не изменят.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Разве в наше время японская пропаганда твердит то же самое, что она твердила в 30-х гг.? А я-то и не знаю Везде слышу, как они бесконечно извиняются перед всеми (правда это им уже надоело, но это уже другая тема) .

Интересно, когда это они извинялись? Казнённые по приговору Токийского трибунала в списках храма Ясукуни и им официально воздаются почести. Те, кто были приговорены к тюрьме, отпущены, как только американская оккупация прекратилась. С них были сняты все обвинения и многие продолжили деловую и политическую карьеру. За Нанкин китайцы извинений так и не получили.