Отправлено: 26.12.06 09:46. Заголовок: МОгла ли Япония победить США-3

Ingles пишет:

цитата:

А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт.

Речь о преимуществе геграфического положения на ТВД перед главными противниками (АНглия, США, Франция и ГОлландия). Сравните.

 Отправлено: 26.12.06 11:30. Заголовок: Re:

Зачем новый вэтка создал, да? Пашли на старый вэтка.

 Отправлено: 29.12.06 04:35. Заголовок: Re:

Старый ветка сдох, да! Но много-много радости детишкам он принес...
Особенно порадовала табель о рангах от ув. Романа. Скрепя сердце, он отдал-таки предпочтение американскому ВМФ перед СССР и Италией... Прогресс налицо... И англы - впереди немцев, хотя про Новогодний бой и не слышал...

С прошедшими и наступающими праздниками всех!

 Отправлено: 29.12.06 15:43. Заголовок: Re:

О, прошу прощения... Вчера вторая ветка была закрыта, сегодня - открыта... Чудеса...

 Отправлено: 31.12.06 12:45. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Чудеса...

Дед мороз подарок сделал.

 Отправлено: 01.01.07 15:32. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Скрепя сердце, он отдал-таки предпочтение американскому ВМФ перед СССР и Италией... Прогресс налицо... И англы - впереди немцев, хотя про Новогодний бой и не слышал...

А когда я говорил, что наш ВМФ выглядел в ВМВ лучше? Но только ВМФ. Англы впереди немцев над водой. Хотя не факт, как сложилось бы, будь у Гитлера хотя бы ситуация ПМв на море. Под водой немцы лучше. Опять же из-за больших количеств. Насобачились.
Про новогодний бой, может и слышал, но не под таким названием. Так что прогресс больший, чем вы предполагали

 Отправлено: 02.01.07 06:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Под водой немцы лучше.

Это на каком основании? У тех же англов просто не было столько целей, а по боевым кораблям они очень прилично работали.

 Отправлено: 02.01.07 12:38. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Это на каком основании? У тех же англов просто не было столько целей, а по боевым кораблям они очень прилично работали.

Лучше, чем немцы и Японцы?

 Отправлено: 02.01.07 20:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Лучше, чем немцы и Японцы?

Чем японцы - однозначно... С немцами - сложнее, но учитывая меньшее количество ПЛ и еще меньшее количество целей у британцев - бритты тоже вполне себе ничего...

Да и в целом: подводную войну тоже выиграли не немцы... Воевали хорошо, нет вопросов, но проиграли вчистую...

И еще насчет британцев: "От командира 5 ЭКР командиру 26 ФлЭМ. Перед возвращением на базу уничтожить вражеские корабли". По кого это?

 Отправлено: 03.01.07 14:41. Заголовок: Re:

Именно это и имел в виду.
Kieler пишет:

цитата:

По кого это?

Это приговор "Хагуро".

 Отправлено: 03.01.07 15:39. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Да и в целом: подводную войну тоже выиграли не немцы... Воевали хорошо, нет вопросов, но проиграли вчистую...

С этим согласен. Просто ситуация с ПЛ у немцев зеркально отражает ситуацию у англов на поверхности. Разве только результаты другие. Но чем бы все кончилось, не дойди наши до Берлина, вопрос интересный.

Kieler пишет:

цитата:

И еще насчет британцев: "От командира 5 ЭКР командиру 26 ФлЭМ. Перед возвращением на базу уничтожить вражеские корабли". По кого это?

Не знаю.

На счет того, кто лучше/хуже, нужно смотреть потопленный военный тоннаж.

 Отправлено: 04.01.07 14:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но чем бы все кончилось, не дойди наши до Берлина, вопрос интересный.

Ничего интересного. Побили немцев в Атлантике в мае 1943 г. После высадки в Нормандии ПЛ были уже не угрозой, а только помехой. В 1945 г. немцы перенесли свои усилия на прибрежные воды Англии, но и там их задавили. Новые лодки 21 серии до ума не были доведены, и не факт, что им нечего было противопоставить. Это после войны немцы говорили, типа, вот еще бы чуть-чуть...
Реально события на советско-германском фронте повлияли на битву за Атлантику весьма незначительно. Наиболее серьезным ударом была потеря балтийских баз и полигонов боевой подготовки, но это самый конец войны.
Собственно и битва за Атлантику на нашу войну мало влияла.

Лунев Роман пишет:

цитата:

На счет того, кто лучше/хуже, нужно смотреть потопленный военный тоннаж.

Тоннаж вещь конечно важная, но вот у немцев его было не так много, как у англичан, их союзников и нейтралов, и в океан немцы свои суда не посылали. Потому сравнение потопленного тоннажа для пары Англия/Германия ничего не дает. Если сравнивать действия против боевых корабле, то у англичан весьма приличный список. Попасть же сразу в два крупных боевых корабля во время одной атаки кроме англичан никому не удавалось, они же это сделали дважды: в 1939 г. - КР "Лейпциг" и "Нюрнберг"; в 1942 КР "Больцано" и "Аттендоло". Никто, правда, не был потоплен, но в строй действующих смог вернуться только "Нюрнберг".

 Отправлено: 04.01.07 16:33. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Ничего интересного. Побили немцев в Атлантике в мае 1943 г. После высадки в Нормандии ПЛ были уже не угрозой, а только помехой.

Немцы готовили новые торпеды и новые типы ПЛ. Так что почивать на лаврах союзникам не пришлось бы.

Про тоннаж, я и имею в виду - военный.
По англам только на вскидку - Корейджес, Бархем, Аргус или Игл. Это только из крупных потопленных. У немцев не припомню таких.

 Отправлено: 04.01.07 17:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

У немцев не припомню таких.

Ну, за отсутствием у немцев такого количества крупных целей... Например, из немецких авианосцев английские ПЛ не потопили ни одного... Пришлось брать, что было:
Карлсруэ, Бруммер, про Лейпциг с Нюрнбергом уже написал ув. Cyr... Свои торпеды получили Лютцов и Гнейзенау... Это - что вспоминается из немцев... Плюс итальянцы: Армандо Диац, Дж. делле Банде Нере, Тренто, Больцано + японцы: Кума, Ашигара, Такао...

 Отправлено: 05.01.07 08:26. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Аргус

Ну "Аргуса" Вы зря утопили. Он даже повреждений не имел.

Здесь когда-то большой разговор был про англ. ПЛ.

Привожу оттуда список их успехов.
Крупные НК
Германия
Leipzig 13.12.1939 HMS Salmon
Nürnberg 13.12.1939 HMS Salmon
*Karlsruhe 10.04.1940 HMS Truant
Lützow 11.04.1940 HMS Spearfish
Gneisenau 20.06.1940 HMS Clyde
Prinz Eugen 23.02.1942 HMS Trident
Tirpitz 22.09.1943 HMS X.6, X.7 (HMS Truculent, Stubborn)

Италия
*Armando Diaz 25.02.1941 HMS Upright
Giuseppe Garibaldi 28.07.1941 HMS Upholder
Trieste 21.11.1941 HMS Utmost
Vittorio Veneto 14.12.1941 HMS Urge
*Giovanni Delle Bande Nere 01.04.1942 HMS Urge
*Trento 15.06.1942 HMS Umbra
Bolzano 13.08.1942 HMS Unbroken
Muzio Attendolo 13.08.1942 HMS Unbroken
Attilio Regolo 07.11.1942 HMS Unruffled
*Ulpio Traiano 03.01.1943 Chariot XXII (HMS Thunderbolt)

Япония
*Kuma 11.01.1944 HMS Tally Ho!
Kitakami 27.01.1944 HMS Templar
*Ashigara 08.06.1945 HMS Trenchant
Takao 31.07.1945 HMS.XE.3 (HMS Stygian)
* - потоплен

и ПЛ
Германия
U-36 - HMS Salmon
U-51 - HMS Cachalot.
U-374 - HMS Unbeaten.
U-335 - HMS Saracen.
U-301 - HMS Sahib.
U-644 - HMS Tuna.
U-303 - HMS Sickle.
U-308 - HMS Truculent.
U-987 - HMS Satyr.
U-859 - HMS Trenchant.
U-771 - HMS Venturer.
U-864 - HMS Venturer.
U-486 - HMS Tapir.
UIT-23 - HMS Tallyho.

Японские ПЛ
I-34 - HMS Taurus
I-166 - HMS Telemachus

Франция (Виши)
Souffleur - HMS Parthian

Италия
Diamante - HMS Parthian
Tarantini - HMS Thunderbolt
Capponi - HMS Rorqual
Salpa - HMS Triumph
Jantina - HMS Torbay
Bianchi - HMS Severn
St. Bon - HMS Upholder
Medusa - HMS Thorn
Millo - HMS Ultimatum
Guglielmotti - HMS Unbeaten
Tricheco - HMS Upholder
Franito - HMS Saracen
Pofido - HMS Tigris
Malachite - HNethS Dolfijn
Acciaio - HMS Unruly
Remo - HMS United
Micca - HMS Trrooper
Velella - HMS Shakespeare

Плюс ПЛ, воевавшие под контролем Адмиралтейства
U-95 - HNeMS O-21
U-168 - HNeMS Zwaardfisch
U-974- HNoMS Ula

 Отправлено: 05.01.07 15:40. Заголовок: Re:

Это все потопленные? Вроде, нет.

 Отправлено: 05.01.07 18:57. Заголовок: Re:

ПЛ разумеется потоплены все.
А корабли.. Читайте внимательно:
Cyr пишет:

цитата:

* - потоплен

Остальные - повреждены. Из поврежденных "Лейпциг" полностью не был отремонтирован и использовался как учебный корабль. Про "Тирпиц" рассказывать нет смысла. "Аттендоло" потоплен во время ремонта. "Больцано" в строй так и не вступил и в поврежденном виде достался немцам, позже потоплен. "Такао" уже был выведен из строя, и после британской атаки получил доп. повреждения, в строй не введен. Ну и чтобы совсем все закрыть: "Траяно" был еще не совсем достроен, потоплен человеко-торпедами, доставленным ПЛ. "Тирпиц" и "Такао" - атакованы сверхмалыми ПЛ, опять таки, доставленным ПЛ.
В принципе, однако, это давно и хорошо известно.

 Отправлено: 06.01.07 16:07. Заголовок: Re:

Ну, количество потопленных не впечатляет.

 Отправлено: 06.01.07 16:49. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, количество потопленных не впечатляет

Если посчитать "невзрывы" у немцев, то там так же не все будет прекрасно.

А так - успешно атакованы 3 из 6 КРЛ, 2 из 6 КРТ и 2 из 4 ЛК.

 Отправлено: 07.01.07 06:09. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

Если посчитать "невзрывы" у немцев, то там так же не все будет прекрасно. А так - успешно атакованы 3 из 6 КРЛ, 2 из 6 КРТ и 2 из 4 ЛК.

Я понимаю, что в относительных цифрах все это выглядит хорошо. Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. И поэтому при действительно успешных действиях англ. ПЛ должны были бы быть потоплены чуть ли не все.
У немцев же нужно отметить тот момент, что их ПЛ не ставили себе основной задачей атаку боевых кораблей противника.

Про японцев вопрос снимаю.
Что же касается "невзрывов", то они объясняются, по мнению Ругге тем, что в межвоенный период немцы не могли проводить эксперименты с ПЛ и торпедами к ним.

 Отправлено: 07.01.07 10:38. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах.

Надо смотреть. Как я понимаю, тренировались на Балтике, а выходы в открытое море - счетны.

 Отправлено: 07.01.07 10:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я понимаю, что в относительных цифрах все это выглядит хорошо. Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. И поэтому при действительно успешных действиях англ. ПЛ должны были бы быть потоплены чуть ли не все.

Мимо. По сравнению с англичанами немцы, почитай, в море и не выходили.
Лунев Роман пишет:

цитата:

У немцев же нужно отметить тот момент, что их ПЛ не ставили себе основной задачей атаку боевых кораблей противника.

Во время норвежской операции как раз основная задача. И на средиземке так же. А относительные успехи меньше, чем у англичан. Так что снова мимо. Роман, вы вернулись к своей худшей практике - спорить в теме, в которой вы плаваете. Сначала почитайте, потом возвращайтесь к спору (если ещё будете видеть в этом смысл).

 Отправлено: 07.01.07 16:04. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

Надо смотреть. Как я понимаю, тренировались на Балтике, а выходы в открытое море - счетны.

Ну, все-таки и ЛКр и карманники и даже Хиппер постоянно появлялись первые годы в Атлантике.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мимо. По сравнению с англичанами немцы, почитай, в море и не выходили.

Да ну, а кто перехватывал конвои, топил 22 парохода за поход (это, правда, максимум)? Святые духи?
Просто реально кораблей мало было. Но впортах в начале войны не сидели.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Во время норвежской операции как раз основная задача. И на средиземке так же. А относительные успехи меньше, чем у англичан. Так что снова мимо. Роман, вы вернулись к своей худшей практике - спорить в теме, в которой вы плаваете. Сначала почитайте, потом возвращайтесь к спору (если ещё будете видеть в этом смысл).

Так читал. Не много, конечно. В основном сужу по Ругге. Остальное из справочников/энциклопедий.

 Отправлено: 07.01.07 21:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да ну, а кто перехватывал конвои, топил 22 парохода за поход (это, правда, максимум)? Святые духи? Просто реально кораблей мало было. Но впортах в начале войны не сидели.

Вы опять не способны понять написаное. Уточняю. Просто проверьте, сколько времени провели в 1940 году в портах и в море, к примеру, Шарнхорст и Гнейзенау. И сколько провели времени там и там английские линкоры. Может тогда дойдёт?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так читал. Не много, конечно. В основном сужу по Ругге. Остальное из справочников/энциклопедий.

попробуйте что нибудь более объёмное и подробное. Например, Роскила или Смита.

 Отправлено: 08.01.07 16:19. Заголовок: Re:

Да понял прекрасно. Давайте считать ходовые часы, чтоли? По операциям немцы не намного мньеш англов осуществяляли их. А многие плавания англов были в океане, где ПЛ тогда еще не действовали.

 Отправлено: 08.01.07 16:49. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да понял прекрасно. Давайте считать ходовые часы, чтоли? По операциям немцы не намного мньеш англов осуществяляли их. А многие плавания англов были в океане, где ПЛ тогда еще не действовали.

Да нет, опять не до конца поняли. Можете и ходовые часы посчитать. Я вам предлагаю сравнить количество выходов в зоне досягаемости ПЛ. Активность английского надводного флота была гораздо выше в 1940 году. В том числе и относительная (количество и время выходов на корабль).

 Отправлено: 09.01.07 07:27. Заголовок: Re:

По абсолютной - согласен. По относительной - нужно считать.

 Отправлено: 09.01.07 17:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, все-таки и ЛКр и карманники и даже Хиппер постоянно появлялись первые годы в Атлантике.

так что, по какому-то году считать ? опять же, гоняли всех этих рейдеров всем флотом.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А многие плавания англов были в океане, где ПЛ тогда еще не действовали

это девятки-то ?? или разговор идет о сентябре 1939?
Лунев Роман пишет:

цитата:

По относительной - нужно считать.

Что тут собственно считать? 2\3 кораблей болтались или в составе конвоев, или в составе эскадр прикрытия, или еще какими делами занимались. Что делала бОльшая часть немецкого флота- понятно, ждала момента.

 Отправлено: 09.01.07 17:47. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

2\3 кораблей болтались или в составе конвоев, или в составе эскадр прикрытия, или еще какими делами занимались. Что делала бОльшая часть немецкого флота- понятно, ждала момента.

Это точно. Возьмите тот же старенький Резолюшн и считайте на здоровье (я уж про Уорспайт или Ринаун с Рипалсом молчу).

 Отправлено: 09.01.07 18:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

По относительной - нужно считать.

Это как?

 Отправлено: 09.01.07 22:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

По абсолютной - согласен. По относительной - нужно считать.

Так посчитайте. А то пишите:
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но, ИМХО, первые годы войны немецкие корабли отнюдь не стояли в портах. И поэтому при действительно успешных действиях англ. ПЛ должны были бы быть потоплены чуть ли не все.

 Отправлено: 10.01.07 17:12. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

так что, по какому-то году считать ? опять же, гоняли всех этих рейдеров всем флотом.

Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время.

Scif пишет:

цитата:

это девятки-то ?? или разговор идет о сентябре 1939?

Именно в 39-ом начале 40-го немцы наиболее интенсивно использовали свой надводный флот.

Scif пишет:

цитата:

Что тут собственно считать? 2\3 кораблей болтались или в составе конвоев, или в составе эскадр прикрытия, или еще какими делами занимались. Что делала бОльшая часть немецкого флота- понятно, ждала момента.

Вот именно, занимались ли они в это время чем-либо в местах действия нем. ПЛ. Вопрос.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: По абсолютной - согласен. По относительной - нужно считать. Так посчитайте.

Это слишком долго и сложно, да и не принципиально. Я предпочитаю поверить Ругге.

 Отправлено: 10.01.07 17:13. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

цитата: По относительной - нужно считать. Это как?

Это ходовые часы немецких кораблей и английских в пересчете на один корабль.

 Отправлено: 11.01.07 13:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время

Вы бы текст-то почитали, про "без торпед" ......... не смешили коллектив. В тех краях СЛУЧАЙНО оказалась 1 лодка, ИСТРАТИВШАЯ все торпеды.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Именно в 39-ом начале 40-го

это как ? переводом с балтики в Брест ?
Лунев Роман пишет:

цитата:

занимались ли они в это время чем-либо в местах действия нем. ПЛ. Вопрос

Англы или немцы? Если англы- то это немцы занимались утоплением транспорта в местах действия (и даже базирования) английских кораблей. если немцы- то .. то посмотрите в конце концов по справочнику места утопления немецких ПЛ в 39-41 и далее, и много станет понятно. Добавьте туда же карту конвоев- будет еще наглядней. наложите сверху маршруты рейдеров и англов - и картина будет законченной. Карты - это хорошо.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Это ходовые часы немецких кораблей и английских в пересчете на один корабль

У англов-выше. Потому что как уже сказано выше- корабли его величества не стояли в бресте, альтен-фьорде итд, а наматывали себе ходовые часы где-то поблизости.

 Отправлено: 11.01.07 14:58. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вы бы текст-то почитали, про "без торпед" ......... не смешили коллектив. В тех краях СЛУЧАЙНО оказалась 1 лодка, ИСТРАТИВШАЯ все торпеды.

Я читал. ЛОДКИ. И у Ругге и у Тараса. Я понима, что Тарас не в чести, но и у него не все, как выходит - не правда.
А торпеды ПЛ истратили за время дежурства на позиции. По ТР.

Scif пишет:

цитата:

это как ? переводом с балтики в Брест ?

Вот так - легко и просто. И небыло выходов на перехваты конвоев и Норвежской операции. Все ясно.

Scif пишет:

цитата:

У англов-выше. Потому что как уже сказано выше- корабли его величества не стояли в бресте, альтен-фьорде итд, а наматывали себе ходовые часы где-то поблизости.

Выше - это не число.

Scif пишет:

цитата:

Англы или немцы? Если англы- то это немцы занимались утоплением транспорта в местах действия (и даже базирования) английских кораблей. если немцы- то .. то посмотрите в конце концов по справочнику места утопления немецких ПЛ в 39-41 и далее, и много станет понятно. Добавьте туда же карту конвоев- будет еще наглядней. наложите сверху маршруты рейдеров и англов - и картина будет законченной. Карты - это хорошо.

По окакому справочнику?
Карты хорошо, когда они есть. Но, думаю, что ничего хорошего и они не покажут. Тут слишком много неизвестных.

 Отправлено: 11.01.07 15:39. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вот так - легко и просто. И небыло выходов на перехваты конвоев и Норвежской операции. Все ясно.

Их было (прописью) РОВНО ДВА!!!

 Отправлено: 11.01.07 15:39. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я читал. ЛОДКИ. И у Ругге и у Тараса. Я понима, что Тарас не в чести, но и у него не все, как выходит - не правда. А торпеды ПЛ истратили за время дежурства на позиции. По ТР.

так. определитесь еще раз пожалуйста, или дайте мысль более развернуто. Немцы топили все что ко дну не приколочено. или топили только торговые суда ? и лодки оказались без торпед специально или потому что (та конкретно одна штука , U-556 , Герберт Вольфарт). К тому же в тот день в тех краях было вовсе не тихо и безобласно.
зачитать про U-556
Лунев Роман пишет:

цитата:

И небыло выходов на перехваты конвоев и Норвежской операции. Все ясно

В норвежской то операции (1шт) и выходах на перехваты конвоев (в случае Бисмарка- 1 раз, в случае Тирпица- 2 раза) надо думать англы в базах стояли?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Карты хорошо, когда они есть. Но, думаю, что ничего хорошего и они не покажут. Тут слишком много неизвестных.

Да ладно вам. Боевой путь ЛЮБОГО корабля крупней буксира можно отследить как по мемуарам, так и по всяким статистико-сборникам. А по какому справочнику- кто сказал что по одному ? и кто сказал что это будет легко ?

 Отправлено: 11.01.07 15:39. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

По окакому справочнику?

Например по НИстле или Уинну.

 Отправлено: 12.01.07 03:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Например по НИстле или Уинну.

www.ubootwaffe.net
Местами там даже лучше, чем у Уинна.

 Отправлено: 23.01.07 15:45. Заголовок: Re:

To: Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Прошу прощения не понял. О каких 18/11 истребителях идёт речь?

http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000010-000-40-0-1150361852
Их даже было не 11, а больше

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот атака каждый раз будет проходить в иных условиях.

В принципе джапы до середины войны воеволи за счет нескольких сотен обученных летчиков, которым эта рулежка была особо не нужна.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А при чём здесь "Тора-Тора-Тора"? Есть и другие источники

К тому, что даже из мурзилок понятно, что связь на ударных самолетах все же была.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот приходит на производство выпускник ВУЗа.

С той лишь разницей, что один отучился например два года, а другой пять. Один налетал 450 часов, в т.ч. имеет понятие и о полетах в сложных метеоусловиях, а другой при налете 50 часов эти сложные условия проходит "на производстве".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Выхватят один эпизод и без тени сомнения делают на его основе всеобъёмлющие выводы.

Кстати не старался делать всеобъемлющие выводы. А если о всеобъемлющих выводах все же приведу цитату, про бои на Новой гвинее, причем полностью, дабы меня не обвинили в передергивании:

...Много лет спустя Чарльз Кинг печатно попробовал внести ясность в отношении критики истребителя Р-39:
- Истребитель Р-39 (равно как и Р-40) - не тот самолет, на котором мож-но было на равных драться с японски-ми истребителями в начальный пери-од войны на Тихом океане. Вместе с тем не следует забывать, что наши лет-чики в то время очень сильно уступа-ли японцам в отношение боевого опы-та. Самолеты, и наши, и японские име-ли как преимущества, так и недостат-ки. Фактически соотношение потерь в воздушных боях было один к одному. Поскольку наши истребители не обла-дали явным преимуществом перед ис-требителями противника, многие из нас, включая меня самого, плохо отно-сились к Р-39. Мы все хотели воевать на истребителе, способном продлить наши жизни....

Т.е. мое мнение соотношение потерь примерно 1:1, самолеты примерно равноценны, однако у японцев много ветеранов, а у союзников нет.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

то объясните мне почему американцы не сбили хотя бы половину японских истребителей в том бою? Их же было больше и кроме "новичка Сьюзерленда" там были и пилоты с боевым опытом. Так почему?

Думаю потому, что Сьэюзерленд все же обладал неким как бы талантом, а вот ведомые Сакаи были все же недоученным молодняком, хоть и с боевым опытом.
Но и молодняка в тот день было очевидно не так много, да и американские истребители свою задачу в тот день все же выполнили, толку то от налета считай что не было.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Адмирал Угаки сам сидел за штурвалом. Он не "руководил", он пилотировал. Этого Вам достаточно?

Отрывок из книги Иванова "Камикадзе"
...Угаки сошел с помоста, подошел к пилотам, поблагодарил их и попрощался с каждым. После того, как были сделаны снимки, он разместился в кабине в качестве наблюдателя командирской машины. Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала. Он наотрез отказался остаться на аэродроме. Прозвучала команда - и самолеты взмыли в воздух и скрылись в южном направлении....

Сомневаюсь, что он вообще умел пилотировать самолет.

 Отправлено: 23.01.07 15:52. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

To: Сидоренко Владимир

Да, забыл, начало Здесь

 Отправлено: 23.01.07 16:36. Заголовок: Re:

Для MG:

MG пишет:

цитата:

Их даже было не 11, а больше

Прочитал ссылку, спасибо. Но так и не понял откуда Вы взяли цифру "18".
Американец дописался аж до 25-ти (!!!) взлетевших американских истребителей. М-да... Вот только официальная американская историография этого почему-то не подтверждает. А американец этот такой же любитель поболтать на форумах, как и мы с вами. Он, конечно, считается специалистом, вот только обсуждая с ув.Nomat'ом его заключения я несколько раз обнаруживал у него (американца) противоречия которые он (американец) так и не смог объяснить. Так что лично для меня Д.Айкен не авторитет.

MG пишет:

цитата:

В принципе джапы до середины войны воеволи за счет нескольких сотен обученных летчиков, которым эта рулежка была особо не нужна.

Тогда может в армиях офицеры вообще не нужны? Упразднить их и всё. Как Вы думаете?

MG пишет:

цитата:

К тому, что даже из мурзилок понятно,

Вот я и спрашиваю, а при чём здесь "Тора-Тора-Тора"?


MG пишет:

цитата:

С той лишь разницей, что один отучился например два года, а другой пять

Я постоянно теряю Вашу мысль. Вы говорите о довоенной или о подготовке во время войны? Или перескакиваете с одного на другое?

MG пишет:

цитата:

Кстати не старался делать всеобъемлющие выводы. А если о всеобъемлющих выводах все же приведу цитату,

Вы опять ссылаетесь на мемуары. Кто такой Ч.Кинг? Наместник господа бога? Владеющий Истиной Сокровенного Знания?

MG пишет:

цитата:

Т.е. мое мнение соотношение потерь примерно 1:1, самолеты примерно равноценны, однако у японцев много ветеранов, а у союзников нет

Т.е цифр у Вас нет (сколько именно было истребителей у тех и у тех, сколько было сбито с обеих сторон) но выводы Вы уже сделали.

MG пишет:

цитата:

Думаю потому, что Сьэюзерленд все же обладал неким как бы талантом

Ага, но талант это природный дар, а Вы говорите о выучке. Не понимаю. Это же разные вещи. Талант на поток не поставишь, с этим родится нужно.

MG пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что он вообще умел пилотировать самолет.

"Он" - это Угаки? Если да, тогда:

MG пишет:

цитата:

Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала

1. Если Вы не допустили опечатки в имени японского лётчика, то тов. Иванов не знает, как правильно писать японские имена. Имени "Акиюоси" у японцев нет.
2. Эндо уместился позади адмирала, потом просунул свои длинные руки у того над плечами и взялся за ручку управления, а свои длинные ноги просунул по бокам пилотского кресла дабы полставить ступни на педали. Я правильно понял? А иначе Эндо не смог бы управлять самолётом. "По-моему так" (с)

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 23.01.07 17:12. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот только официальная американская историография этого почему-то не подтверждает.

А она по этому поводу по моему ничего не говорит. Там нет единого мнения.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю, а при чём здесь "Тора-Тора-Тора"?

Да к Вашему же посту:
"Не читайте Вы всяких мурзилок" (с)
Уже доказано, что на японских бомбардировщиках был полный комплект средств связи. Р/станция ДВ/СВ диапазона для связи с кораблями и (или) берегом и радиотелефон ближнего действия для связи между самолётами своей группы.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я постоянно теряю Вашу мысль. Вы говорите о довоенной или о подготовке во время войны? Или перескакиваете с одного на другое?

"Или" ... Потому что система подготовки была не очень... Подготовить можно было только ограниченное число "практиков" И в войну она не изменилась.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

2. Эндо уместился позади адмирала, потом просунул свои длинные руки у того над плечами и взялся за ручку управления, а свои длинные ноги просунул по бокам пилотского кресла дабы полставить ступни на педали

Откуда цитата ? У Иванова этого нет. Весьма смахивает на мурзилку. Посмотрите размещение членов экипажа бетти. Наверняка Укаги сел сзади пилотов на место наблюдателя или командира группы. Иванов и пишет, что Укаги был наблюдателем, а не пилотом.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/Draw/01.jpg

 Отправлено: 23.01.07 19:48. Заголовок: Re:

Читаем японскую версию (Иногути, Накадзима "Божественный ветер").
Угаки не пилотировал. Пилотировал лейтенант Накуцуру Тацуо. Уоррент-офицер Эндо АкиЁси был летчиком наблюдателем. Именно его место и занял адмирал Угаки. Эндо сел РЯДОМ с адмиралом.
MG пишет:

цитата:

Посмотрите размещение членов экипажа бетти.

Почему "Бетти"? "Суйсэй"!

 Отправлено: 23.01.07 22:02. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Почему "Бетти"? "Суйсэй"!

Мда... действительно, я крайне невнимателен..
Все же Иванов пишет
. Унтер-офицер Эндо Акиюоси, чье место оказалось занято, протиснулся и кое-как уместился позади адмирала.
Думаю на сусее рядом он не поместился бы...

 Отправлено: 24.01.07 02:05. Заголовок: Re:

Все Иванов, да Иванов. При всем к нему уважении он "Божественным ветром" пользовался, а не наоборот.

 Отправлено: 24.01.07 14:12. Заголовок: Re:

Для Cyr: Здравствуйте!

Cyr пишет:

цитата:

Читаем японскую версию (Иногути, Накадзима "Божественный ветер"). Угаки не пилотировал.

Спасибо за поправку. Это место у Иногути я пропустил. Моя ошибка обусловлена тем, что я когда-то читал, что адмирал Угаки вылетел в последний полёт на D4Y4 "Суйсэй" модель 43, а это был одноместный самолёт.
Приношу свои извинения за непреднамеренный ввод в заблуждение.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 24.01.07 14:25. Заголовок: Re:

Для MG: Здравствуйте!
MG пишет:

цитата:

"Или" ... Потому что система подготовки была не очень... Подготовить можно было только ограниченное число "практиков" И в войну она не изменилась.

Система - не изменилась. Изменилось время отводимое на подготовку лётчика. Если до войны на подготовку лётчика было отведено три года (по программе оцу ёкарэн) плюс 12-13 месяцев по программе хирэн (в зависимости от специализации), то в ходе войны время подготовки сократили до двух лет плюс десять месяцев хирэн. В 1943 г. была введена программа ускоренной подготовки току оцу ёкарэн продолжительностью пять-семь месяцев, а лётная подготовка хирэн с 1944 г. сократилась до шести месяцев. Соответственно, сильно упал обязательный налёт по программе обучения, а из-за нехватки бензина под конец войны даже эту урезанную норму не удавалось выполнить.

MG пишет:

цитата:

А она по этому поводу по моему ничего не говорит. Там нет единого мнения.

Согласно доктору Морисону в ходе атаки японской авиации 4 P-40 и 1 P-36 совершили два вылета. Т.е. 5 истребителейсовершили 9 (или 10) самолётовылетов. Потеряли один свой самолёт и сбили 7 японских. И большинство историков с этим пока согласны.
Да и в приводимой Вами ссылке почему-то не 18 и даже не 11 фамилий американских лётчиков, а меньше Почему? Неужели американцы не переписали своих героев?

MG пишет:

цитата:

Откуда цитата ? У Иванова этого нет. Весьма смахивает на мурзилку.

М-да... Я рассчитывал, что мой стёб достаточно заметен, но оказалось, что Вы это приняли всерьёз. "Факир был пьян и фокус не удался".
Я написал это, что бы показать Вам, что Вы невнимательно читаете даже то, что приводите в защиту своего мнения. Смотрите. Иванов пишет, что в самолёт сели только Угаки и Эндо, о пилоте он ничего не пишет. Значит кто-то из этих двоих, по его мнению, пилотировал самолёт. Правильно? Но если Эндо поместился в кабине ПОЗАДИ Угаки, то как бы он тогда смог управлять самолётом? Он бы просто не дотянулся до пульта управления.

MG пишет:

цитата:

Думаю на сусее рядом он не поместился бы...

Вы просто не знаете устройства этого самолёта. В заднюю кабину можно было втиснуться вдвоём, там подвижное кресло. И, прошу прощения, но правильное название этого самолёта - "Суйсэй".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 24.01.07 21:21. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если до войны на подготовку лётчика было отведено три года

В "пассаже" Окумии все есть
Наземная подготовка
12 мес и менее
Летная подготовка
Класс А 14 мес.
Класс Б 28 мес.
Класс С 3 месяца

Расшифровки по классам к сожалению не знаю. Возможно истребители\бомберы\транспортники

...Флот набирал своих офицеров-летчиков среди сублейтенантов и мичманов, обучая этих людей по крайней мере 12 месяцев. Эти курсанты считались нормальными пилотами после года первичной летной подготовки в составе боевых корпусов. Однако им требовался еще как минимум год, чтобы получить квалификацию авианосного пилота или фронтового пилота...

Т.е. выпускник японского летного училища был недоучкой изначально. В общем то в среднем 2 года в училище, плюс два года (непроведенных в училище) в строевой части.

К тому же, если у Вас такие уж подробные данные по подготовке, то поделитесь ими, а то вполне возможно, что Вы сравниваете класс Б до войны и класс С в 44.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Согласно доктору Морисону

А Шорт вроде считал, что их было 14, к тому же Уилс с Тэйлором взлетали по 3 раза.
Точных данных нет, а 12 японских самолетов сбито. С перечислением фамилий пилотов сбивших их
Кстати некоторым после войны подрезали счет

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

М-да... Я рассчитывал, что мой стёб достаточно заметен,

Да ладно не оправдывайтесь, здесь все свои, мы никому не скажем...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Смотрите. Иванов пишет, что в самолёт сели только Угаки и Эндо, о пилоте он ничего не пишет. Значит кто-то из этих двоих, по его мнению, пилотировал самолёт. Правильно?

Неправильно. Иванов пишет и фамилию пилота и фамилию наблюдателя чье место занял Угаки. И то что этот наблюдатель все таки в кабину влез. Про "мужественные босые ноги на ручке управления" он ничего не пишет. В третий раз цитировать ?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы просто не знаете устройства этого самолёта.

Успели посмотреть ?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В заднюю кабину можно было втиснуться вдвоём, там подвижное кресло

Т.е. встать за спиной адмирала, положить босые ноги на педали управления, а мужественные волосатые руки на... Впрочем неважно. И простоять так пару-тройку часов ?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

но правильное название этого самолёта - "Суйсэй".

Завичит от настроения переводчика

 Отправлено: 24.01.07 22:37. Заголовок: Re:

Кстати, интересная фотка

 Отправлено: 25.01.07 14:33. Заголовок: Re:

Для MG: Здравствуйте!

MG пишет:

цитата:

В "пассаже" Окумии все есть Наземная подготовка 12 мес и менее Летная подготовка Класс А 14 мес. Класс Б 28 мес. Класс С 3 месяца Расшифровки по классам к сожалению не знаю. Возможно истребители\бомберы\транспортники

Ну, Окумия тоже не истина в последней инстанции. Например, Окумия не пишет, о том, что программы подготовки пилотов несколько раз изменялись до и во время войны и, как именно.
И ещё. Книга "Зэро!" изначально писалась для американского читателя и тон Окумия униженно-подобострастный. "Ой какие мы дураки и ой какие умные американцы". А иначе эту книжку не продать в Америке. А если не продать, то никто за её издание и не взялся бы.
А три класса это обозначения программ обучения в зависимости от уровня исходного образования курсанта, но не специализация. И со сроками Окумия наврал (или наврал американский редактор). Различались, как раз сроки наземной подготовки (то, что называется ёкарэн), сроки лётной подготовки (хирэн) были для всех одинаковыми.

MG пишет:

цитата:

Т.е. выпускник японского летного училища был недоучкой изначально. В общем то в среднем 2 года в училище, плюс два года (непроведенных в училище) в строевой части.

А сколько времени готовили лётчиков унтер-офицеров, скажем, в Германии или США?

MG пишет:

цитата:

Точных данных нет,

Ещё раз повторяю вопрос. Так что же американцы не переписали ВСЕХ своих героев?

MG пишет:

цитата:

а 12 японских самолетов сбито. С перечислением фамилий пилотов сбивших их

Второй вопрос, и сколько фамилий достоверно известно?

MG пишет:

цитата:

Кстати некоторым после войны подрезали счет

Эти 12 сбитых японских самолётов, это уже после "подрезки" счёта или до?

MG пишет:

цитата:

Да ладно не оправдывайтесь, здесь все свои, мы никому не скажем...

Я объяснил. Причём здесь оправдание? Но если хотите, можете считать, как Вам угодно.

MG пишет:

цитата:

Про "мужественные босые ноги на ручке управления" он ничего не пишет. В третий раз цитировать ?

Так я и не говорил, что Иванов это написал. Я сказал, что это был стёб. Мой.
А Эндо во время полёта занимался своим делом - поддерживал радиосвязь.

MG пишет:

цитата:

Успели посмотреть ?

Да нет, я это давно знаю. А что?

MG пишет:

цитата:

Завичит от настроения переводчика

Не от настроения. От знаний

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Фотография хорошая.

 Отправлено: 26.01.07 13:30. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И ещё. Книга "Зэро!" изначально писалась для американского читателя и тон Окумия униженно-подобострастный.

А может не у Окумии, а у переводчика ?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А сколько времени готовили лётчиков унтер-офицеров, скажем, в Германии или США?

Точно не скажу, в СССР до войны 75 часов. Офицеры 150. Английский ас Джонсон был не допущен к битве за Англию из за маленького налета 206 часов.
Очевидно от 100 до 200

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Второй вопрос, и сколько фамилий достоверно известно?

7 летчиков. Это только те которые что то сбили.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Эти 12 сбитых японских самолётов, это уже после "подрезки" счёта или до?

До. После подрезки 10

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я сказал, что это был стёб.

Не обижайтесь, я тоже немного поюморил.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Фотография хорошая.

Отсюда

 Отправлено: 27.01.07 10:57. Заголовок: Re:

Для MG: Здравствуйте!

MG пишет:

цитата:

А может не у Окумии, а у переводчика ?

У него был соавтор-американец. Наверняка, он слегка подправлял текст.

MG пишет:

цитата:

Точно не скажу, в СССР до войны 75 часов. Офицеры 150. Английский ас Джонсон был не допущен к битве за Англию из за маленького налета 206 часов. Очевидно от 100 до 200

Дело в том, что я говорю именно о подготовке в авиации японского ВМФ нижних чинов. Получается, что 200 часов налёта для японского унтер-офицера/старшины вполне на общемировом уровне.

MG пишет:

цитата:

7 летчиков. Это только те которые что то сбили

Знаете, я не верю, что американцы не зафиксировали сколько самолётов поднялось в воздух. Штабы в ходе налёта сильно не пострадали, севшие лётчики вот они все на виду. Им, наверняка, ещё и поощрения какие-либо полагались. Такие вещи фиксируются в приказах по части. Архивы, опять же, не пострадали, это не наше отступление в 1941 г. Вывод. Американцы юлят.

MG пишет:

цитата:

Отсюда

Я знаю. Неплохой начинался сайт. Жаль, что он так и не развился.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.01.07 13:19. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

MG пишет: цитата: 7 летчиков. Это только те которые что то сбили Знаете, я не верю, что американцы не зафиксировали сколько самолётов поднялось в воздух. Штабы в ходе налёта сильно не пострадали, севшие лётчики вот они все на виду. Им, наверняка, ещё и поощрения какие-либо полагались. Такие вещи фиксируются в приказах по части. Архивы, опять же, не пострадали, это не наше отступление в 1941 г. Вывод. Американцы юлят.

Всего в воздух 7 декабря 1941 года в П-Х поднялось 26 пилотов Р-36 и Р-40, из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки (Велш, Тейлор, Сандерс, Такер, Расмуссен, Стерлинг, Бишоп, Вайтмен, Дейнс, Вебстер, Мур, Норрис, Браун, Роджерс).

 Отправлено: 27.01.07 14:30. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

200 часов налёта для японского унтер-офицера/старшины вполне на общемировом уровне.

Т.е. Вы говорите, что за время летной подготовки 1 год налет составлял 200 часов, а не 50 ?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Знаете, я не верю, что американцы не зафиксировали сколько самолётов поднялось в воздух

Евгений Пинак пишет:

цитата:

из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки

С учетом того, что Вэлш (или Уилс) и Тейлор взлетали не один раз, получается, что японцы во время атаки прохлопали около 20 самолето-вылетов, а японцы потеряли от их действий 10 самолетов. Причем по моему все из второй волны в 167 самолетов. Что дает 6% потерь. Кстати очень неплохо, если учесть, что японские суперсамолеты пилотировали прославленные асы, а у американцев не было боевого опыта, атака была внезапной, а у японцев было превосходство в воздухе

 Отправлено: 27.01.07 18:23. Заголовок: Re:

Для MG: Здравствуйте!

MG пишет:

цитата:

Т.е. Вы говорите, что за время летной подготовки 1 год налет составлял 200 часов, а не 50 ?

Это говорю не я, а Тагая Осаму. Я, как Конфуций, я ничего не выдумываю, а только передаю.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Всего в воздух 7 декабря 1941 года в П-Х поднялось 26 пилотов Р-36 и Р-40, из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки

Вот видите, ув.MG, я был прав, говоря, что американцы не могли не переписать своих героев поимённо. Спасибо Евгению.
А вот интересно, есть данные о времени взлёта? Вот это вот: "из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки". Во сколько конкретно и с каких аэродромов?

MG пишет:

цитата:

С учетом того, что Вэлш (или Уилс) и Тейлор взлетали не один раз, получается, что японцы во время атаки прохлопали около 20 самолето-вылетов, а японцы потеряли от их действий 10 самолетов. Причем по моему все из второй волны в 167 самолетов. Что дает 6% потерь. Кстати очень неплохо, если учесть, что японские суперсамолеты пилотировали прославленные асы, а у американцев не было боевого опыта, атака была внезапной, а у японцев было превосходство в воздухе

Нравятся мне рассуждения о японцах. Когда японцы что-то делают хорошо или по-крайней мере не хуже, чем европейцы/американцы, то историки и любители истории западного толка поднимают крик: "Не могут жёлтые обезьяны сделать хорошо!" И на японских кораблях появляются "отвратительные условия обитания", японские самолёты "не имеют раций", японские пилоты "не имеют достаточного налёта" и вообще: "Японская армия - масса плохо одетых, необученных мальчишек от 15 до 18 лет, вооружённых лишь стрелковым оружием такого малого калибра, что практически убить американца из своей винтовки японец не сможет..." (с) Кларк Ли.

Когда же в действиях японцев обнаруживается ошибка или просто отсутствие совершенства, те же самые люди столь же искренне начинают говорить: "Вы только посмотрите, какие же они самураи! Они же не смогли того, а ещё и вот этого!"

Но либо одно либо другое. Если японцы дураки, то их ошибки это закономерный, естественный результат. Если они не совершенные воины, то и ждать от них совершенства - глупость.
Однако это не мешает одновременно называть японцев глупцами и предъявлять им требования как к сверхчеловекам. А когда они этих требований не оправдывают, на них обрушиваются с беспощадной критикой. Как такое понять?

На о.Оаху было 7 военных аэродромов. По данным Морисона только армейских истребителей было 94 исправных и ещё 58 "в ремонте" (ремонт - понятие растяжимое) плюс 11 истребителей морской пехоты. Японцы не смогли перебить их всех? О-о-о это просто ужасно.
Внезапная атака продолжалась два часа, достаточно времени, чтобы прийти в себя. Вот они и пришли. До окончания налёта взлетело 14 истребителей это, конечно неплохо, вот только атаки японских самолётов против какой-либо цели они не сорвали. В основном охотились за подранками и одиночками. Так то вот.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.01.07 20:01. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я, как Конфуций, я ничего не выдумываю, а только передаю.

Расскажите пожалуйста поподробней

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

американцы не могли не переписать своих героев поимённо

Список сбивших хоть что-то собственно приводился
Welch 4 (3.5, 3 Vals and a Zero), (2 победы после войны сняли)
Taylor 2 (2.5, Vals),
Dains 1 (Val),
Brown/Rogers 1 (Val),
Brown/Moore 2 (Zeros),
and Rasmussen, 1 (Val),
+1сбитый неизвестным пилотом на Р-40 (Диксон или Дикенсон, добравшийся до базы автостопом)

Был еще и Тэд Маршал, возвращавшийся на каталине из разведки. Его каталину между 9-15 - 9-30 изрешетили, но после приземления он нашел исправный донтлес и на нем путался сбить вэл.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот интересно, есть данные о времени взлёта?

В разное время, четверка Расмусена точно в 1 волне, кого-то сбили на взлете, некоторые взлетали по 2-3 раза. (не только Уилс с Тэйлором)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

или просто отсутствие совершенства

Скорее или

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В основном охотились за подранками и одиночками.

Нет, просто боевую задачу летчикам никто не ставил, они просто взлетали и дрались. Кстати результат примерно такой же как и у эскадрильи зеленых морпехов на Мидуэе.

 Отправлено: 27.01.07 22:32. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати очень неплохо, если учесть, что японские суперсамолеты пилотировали прославленные асы

У некоторых из этих "ассов" в тот день был первый боевой вылет.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот интересно, есть данные о времени взлёта? Вот это вот: "из них 14 успели взлететь до окончания японской атаки". Во сколько конкретно и с каких аэродромов?

8.30-8.50 с Халейвы, Виллера и Белловз.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На о.Оаху было 7 военных аэродромов. По данным Морисона только армейских истребителей было 94 исправных и ещё 58 "в ремонте" (ремонт - понятие растяжимое) плюс 11 истребителей морской пехоты. Японцы не смогли перебить их всех? О-о-о это просто ужасно.

На 3 аэродромах на Оаху 7.12.1941 было 84 боеспособных истребителя (если не считать Р-26; правда, не все машины имели вооружение), из которых 46 было уничтожено японцами. Учитывая наличие (а точнее, отстуствие) пилотов и наземного персонала на Халейве и Белловз + общий бардак и отсутствие управления, то вряд ли американцы смогли бы поднять больше 30 машин.

 Отправлено: 23.03.08 14:29. Заголовок: Противостояние Япони..

Противостояние Японии и США немного напоминает противостояние СССР и Германии на Восточном фронте.
Сначала джапы, не имея ни супероружия, ни решающего превосходства, используя внезапность, отличное планирование, организацию и управление устраивают блицкриг;
затем, к огорчению джапов, война приобретает затяжной характер при наличии растянутых коммуникаций, растянутого фронта обороны и ограниченных ресурсов;
амеры наоборот, учатся на своих ошибках, делают выводы и достигают решающих успехов в деле наращивания массового выпуска техники и вооружений;
в результате сражения по-прежнему проигрываются амерами на уровне тактики, но в стратегическом плане положение амеров начинает улучшаться, затем идут ничьи и "чистые" победы;
в конечном итоге даже сражения с потерями 1:1 оборачиваются в пользу амеров, т.к. при прочих равных условиях, амеры гораздо быстрее восполняют потери в технике;
под занавес со стороны джапов еще пара символических успехов (типа Лейте) и свои варианты вундерваффе (камикадзе, кайены и т.д.).
В цифрах и соотношениях с Восточным фронтом, конечно, разница есть, но общая канва развития событий схожая.

Отсюда делаю вывод, что победить не могла.

 Отправлено: 23.03.08 14:58. Заголовок: Буйный пишет: Отсюд..

Буйный пишет:

цитата:

Отсюда делаю вывод, что победить не могла.

А вот Китай победила и Россию победила. Обе страны могли позволить себе затяжную войну и превосходили Японию по ресурсам.
Вторая японо-китайская война была вполне себе затяжной. Меж тем на Японии это явно не ощущалось.

 Отправлено: 23.03.08 16:02. Заголовок: Cyr пишет: А вот Ки..

Cyr пишет:

цитата:

А вот Китай победила и Россию победила.

Вроде речь идет о ВМВ.

Cyr пишет:

цитата:

Вторая японо-китайская война была вполне себе затяжной

Зато японские коммуникации и территория не подвергались ударам.

С уважением.

 Отправлено: 23.03.08 17:52. Заголовок: Буйный пишет: Вроде..

Буйный пишет:

цитата:

Вроде речь идет о ВМВ.

Речь идёт о возможности победить более сильного противника. Японии это удалось дважды. Это был тот опыт, который использовался при планировании новой войны. А к этой войне Япония была готова лучше, чем к двум предидущим.
Буйный пишет:

цитата:

Зато японские коммуникации и территория не подвергались ударам.

В 1941-43 гг. больших проблем с удержанием коммуникаций не возникало, а бомбардировки собственно Японии начались сравнительно поздно - во 2-й половине 1944 г., если не ошибаюсь.

 Отправлено: 23.03.08 19:56. Заголовок: Cyr пишет: бомбарди..

Cyr пишет:

цитата:

бомбардировки собственно Японии начались сравнительно поздно

В принципе пролет с территории Китая совгруппы над Японией с разбросом листовок можно приравнять к налету.
Cyr пишет:

цитата:

А к этой войне Япония была готова лучше, чем к двум предидущим

Скажем так - они оказались загнаны в угол из которого выход был или на карачках с облизыванием сапог противника или с прыжком в горло противнику. В отличие от 1904-05 годов.

 Отправлено: 24.03.08 08:44. Заголовок: Panzer пишет: загна..