Отправлено: 23.03.07 22:32. Заголовок: Ямато, Мусаси, Синао- в чём проблема?

Дорогие друзья, в названии темы я перечислил 3 корабля проекта Марусаи почему они пошли на дно? Может линейные корабли к тому времени уже стали неэффективными, устарели?

 Отправлено: 30.03.07 18:30. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Потери второй волны. Т.е. Вы располагаете данными о повреждённых самолётах? Это интересно. Нельзя ли подробнее по типам?

Владимир, я уже давал эту ссылку: http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm - тут все написано по потерям и силам.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Однако замечу, что из этих 20 машин 15 были пикирующие бомбардировщики атаковавшие корабли, горизонтальные бомбардировщики атаковавшие аэродромы (с большей высоты и при меньшей плотности огня ЗОС) потерь над целью не имели вообще.

Да, только во время третьего (точнее, второго) удара в том районе будет армейская ПВО, которая до того отсутствовала.

 Отправлено: 30.03.07 18:48. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

цитата: 2 танкера - AO-12 Ramapo и AO-23 Neosho Так почему их не вынесли?Ведь Неошопрм битве в Коралловом море приняли за АВ, и его накрыла первая волна самолётов.

Потому, что целями были авианосцы и линкоры.

странник пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Какой Вы умный... сейчас. А вот в 1941 японцы очень боялись активных действий американского флота. Так боялись, что рискнули своими лучшими авианосцами, чтобы нанести по флоту превентивный удар, не дожидаясь, когда он сам к ним прийдет. Скорее японцы боялись появления английских сил на театре, тогда даже амеровскийе утюги становились угрозой. С другой строны а не думали ли они амеровские АВ вынести в первую очередь?

Шутуте? О появлении английских ЛК на ТВД им стало известно только 4 декабря - немножко после того, как был отдан приказ атаковать П-Х

странник пишет:

цитата:

Pr.Eugen пишет: цитата: Но посмотрите на распределение попаданий:"Мусаси" получил свои торпеды более-менее равномерно в оба борта,а "Ямато" получил большинство (ок.12) в левый борт. Вот и вся загадка Есть мифоподбное воспоминание уцелевшего члена экипажа, что на Ямато всю ночь перед боем шла всеобщая пьянка.

Бред! Вполне возможно, что л\с "Ямато" выпивал перед выходом в море - что вообще-то было весьма распространено на всех флотах во время войны, но разговоры о пьяных японцах, у которых двоилось в глазах во время боя, это из серии пьяных итальянцев у Матапана.

 Отправлено: 30.03.07 19:35. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Бред!

Для Евгения Пинака:это Вы обо мне или о страннике???

 Отправлено: 30.03.07 20:08. Заголовок: Re:

Pr.Eugen - ну естественно, о мифе Странника.
Самое смешное, что мне уже приходилось встречаться с этой сказкой на одном англоязычном форуме - выяснилось, что тамошний "сказочник" прочто не понял того, что ему говорили "из телевизора": в передаче было сказано, что экипаж "Ямато" выпивал _перед выходом в море_, а он решил, что _перед боем_. Вот так и роджаются мифы

 Отправлено: 30.03.07 21:06. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вот так и роджаются мифы

Бывает и по-другому.
Помните фильм Камерона о "Бисмарке"?
Роботы исследовали борта и после обследования повреждений был сделан вывод:торпедные попадания не были фатальными-ПТП не была пробита.
А.Больных в предисловии к "Двум конвоям..." пишет,что Камерон вообще попаданий не нашёл и сетует:мол,лет через 50 поглядит историк фильм Камерона и скажет:"Ага,это не англы,а Оэльс с Юнаком потопили "Бисмарка".

 Отправлено: 31.03.07 13:59. Заголовок: Re:

Для странник: Здравствуйте!

странник пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: 2 танкера - AO-12 Ramapo и AO-23 Neosho.

Это не я писал. Это писал ув.Alexey RA.

странник пишет:

цитата:

Так почему их не вынесли?Ведь Неошопрм битве в Коралловом море приняли за АВ, и его накрыла первая волна самолётов.

Потому, что в первую очередь надо было "вынести" боевые корабли.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 31.03.07 14:02. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Владимир, я уже давал эту ссылку:

Спасибо. Но дело в том, что на этой ссылке дано распределение потерь по кораблям только тех самолётов которые не вернулись из налёта.

Вот, например: Wave 1: 9 Planes Lost
Akagi: 1 A6M2
Kaga: 2 A6M2, 5 B5N2
Shokaku: 1 D3A

Здесь всё понятно, но далее читаем: The first wave lost 21 aircraft (3 A6M, 16 B5N and 2 D3A). Т.е. из вернувшихся на авианосцы самолётов 1-й волны оказались неподлежащими восстановлению из-за боевых и/или аварийных (при посадке) повреждений ещё 11 B5N и 1 D3A. Правильно?
Так вот. Как именно эти 12 потерь были распределены по кораблям? Задавая свой вопрос я имел ввиду именно это. Однако, неточно выразил свою мысль, прошу прощения.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да, только во время третьего (точнее, второго) удара в том районе будет армейская ПВО, которая до того отсутствовала

Давайте, кое-что уточним.
1. "ПВО" (любая) - это система, включающая в себя много чего (перечислять не будем).
Приходилось читать, что многие армейские зенитные батареи вокруг гавани были недоделаны, потому и молчали. Сомнительно, чтобы за два-три часа их все успели ввести в строй.
Зенитные батареи с других позиций к гавани не переместят. Во-первых, не успеют. Во-вторых, у них есть свои задачи по планам обороны. Шорт за оборону флота не отвечает. Он отвечает за оборону армейских объектов. Т.е. плотность огня будет такой же, как и при налёте второй волны.
Следовательно, из всех сил и средств армейской ПВО наибольшую опасность будут представлять уцелевшие перехватчики, которые при обнаружении подхода японской волны будут заранее подняты в воздух и попытаются перехватить её севернее Пёрл-Харбора. Однако, по опыту кампании в ЮВА успешность такого перехвата группы бомбардировщиков плотно прикрытых эскортом невысока.
2. Количество потерь будет сильно зависеть от назначенной цели. Если японцы попытаются добить уцелевшие корабли им придётся сунуться в самое пекло и тогда конечно... Но если задача - пробомбить с большой высоты наземные объекты, то потери от зенитного огня будут сравнительно небольшими. Футида и Гэнда предлагали нанести ещё один удар по Пёрл-Харбору с целью вынудить находящиеся в море авианосцы противника подойти к Оаху для защиты своей главной базы. Значит в третьем (буду его так называть) ударе особенно бы не усердствовали, сберегая силы.

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Меня так и подмывает сочинить "альтернативку" по Пёрл-Харбору

 Отправлено: 31.03.07 22:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Помните фильм Камерона о "Бисмарке"? Роботы исследовали борта и после обследования повреждений был сделан вывод:торпедные попадания не были фатальными-ПТП не была пробита. А.Больных в предисловии к "Двум конвоям..." пишет,что Камерон вообще попаданий не нашёл и сетует:мол,лет через 50 поглядит историк фильм Камерона и скажет:"Ага,это не англы,а Оэльс с Юнаком потопили "Бисмарка".

Фильма не видел, но логика Ваша мне понятна. К сожалению, создать миф гораздо легче кем потом его развеять.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

дело в том, что на этой ссылке дано распределение потерь по кораблям только тех самолётов которые не вернулись из налёта

Увы - все остальные данные Вам могут сообщить только Хоран или Айкен, и то, если у них есть эти данные. Проблема в том. что, ЕМНИП, те или иные повреждения имели ок.100 вернувшихся самолетов, но только 20 из них не смоггли отремонтировать. Впрочем, скорее всего, эти данные есть - просто я их не знаю.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Приходилось читать, что многие армейские зенитные батареи вокруг гавани были недоделаны, потому и молчали. Сомнительно, чтобы за два-три часа их все успели ввести в строй.

Нет - просто сами орудия находились в парках для защиты от саботажников. Как раз за 2-3 часа их и разместили на позициях.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Следовательно, из всех сил и средств армейской ПВО наибольшую опасность будут представлять уцелевшие перехватчики, которые при обнаружении подхода японской волны будут заранее подняты в воздух и попытаются перехватить её севернее Пёрл-Харбора. Однако, по опыту кампании в ЮВА успешность такого перехвата группы бомбардировщиков плотно прикрытых эскортом невысока.

Не знаю, не знаю - при атаке Мидуэя японцы банально прозевали первую группу истребителей. То же самое было в Перл-Харборе. Были и другие "зевки". Тенденция?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Значит в третьем (буду его так называть) ударе особенно бы не усердствовали, сберегая силы. С наилучшими пожеланиями. P.S. Меня так и подмывает сочинить "альтернативку" по Пёрл-Харбору

И начать ее надо со следующих слов :
"Upon completion of the air attacks, the Task Force will immediately withdraw and return to Japan and, after taking on new supplies, take its position for Second Period Operations."
Самое прикольное, что Футида не мог не знать об этом приказе (№1 по Кидо Бутай от 23 ноября), но тем не менее не удержался, чтобы не по3,14здеть и не посочинять "альтернативку" о том, как бы неплохо было нанести что-нибуть и пему-нибудь. Первый альтернативщик, однако

 Отправлено: 01.04.07 03:01. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Увы - все остальные данные Вам могут сообщить только Хоран или Айкен, и то, если у них есть эти данные.

Жаль. Для "альтернативки" пригодилось бы. Придётся "раскидать" их по кораблям волевым решением

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Проблема в том. что, ЕМНИП, те или иные повреждения имели ок.100 вернувшихся самолетов, но только 20 из них не смоггли отремонтировать. Впрочем, скорее всего, эти данные есть - просто я их не знаю.

У Яковлева встречал: "... потери - 29 сбитых и 74 серьёзно повреждённых самолёта не останавливали...", это когда он писал про желание многих старших офицеров нанести по Пёрл-Харбору ещё один удар. Откуда он взял эту цифру я не знаю, но все остальные его цифры по японской авиации в этой операции соответствуют действительности.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Как раз за 2-3 часа их и разместили на позициях.

За два-три часа надо не только подвезти и установить орудия, но и ещё организовать связь, систему огня, подвоз боепитания. Это трудно.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Не знаю, не знаю - при атаке Мидуэя японцы банально прозевали первую группу истребителей. То же самое было в Перл-Харборе. Были и другие "зевки". Тенденция?

Над Филиппинами, Голландской Ост-Индией, Дарвином не "зевали". Тенденция?
А где в Пёрл-Харборе группа американских истребителей атаковала японскую ударную волну (надо полагать, вторую)?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И начать ее надо со следующих слов

Есть варианты получше
Но для начала скажите, какие действия предусматривали японские приказы на случай если американского флота не окажется в Пёрл-Харборе?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 01.04.07 12:16. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

За два-три часа надо не только подвезти и установить орудия, но и ещё организовать связь, систему огня, подвоз боепитания. Это трудно.

Если на месте уже все готово - то нет. А именно так оно и было (в конце-концов, учения ПВО окончились только вчера). По американским данным, армейские зенитки были почти полностью развернуты через пару часов после окончания атаки (вот тут есть немного, но больше я найти пока не могу, хотя данные где-то видел: http://www.army.mil/CMH/books/wwii/Guard-US/ch7.htm ).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Не знаю, не знаю - при атаке Мидуэя японцы банально прозевали первую группу истребителей. То же самое было в Перл-Харборе. Были и другие "зевки". Тенденция? Над Филиппинами, Голландской Ост-Индией, Дарвином не "зевали". Тенденция?

Не хватало еще, чтобы японские пилоты вообще не замечали вражеские истребители

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А где в Пёрл-Харборе группа американских истребителей атаковала японскую ударную волну (надо полагать, вторую)?

Велч, Тейлор - раз. Сандерс, Такер, Расмуссен, Стерлинг - два.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Есть варианты получше

С удовольствием прочитаю.
Кстати, поправка - приказ №3 по Кидо Бутай разрешал повторные атаки "If the destruction of enemy land-based air strength progresses favorably".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но для начала скажите, какие действия предусматривали японские приказы на случай если американского флота не окажется в Пёрл-Харборе?

Приказы - никаких (как это ни странно). Но комиссия по изучению результатов стратегических бомбардировок в своей монографии четко пишет (тут: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/PTO-Campaigns/USSBS-PTO-2.html ) что:
"If, after arriving in Hawaiian waters, it was found that the American Fleet was at sea and not in Pearl Harbor, the Japanese planned to scout a 30-miles radius around Oahu and attack if contact was made; otherwise they were to withdraw."
Поскольку эта монография писалась на основании результатов допросов высших японских военных чинов (включая Начальника МГШ в 1941 Нагано), то можно говорить о том, что были еще и устные инструкции.

 Отправлено: 01.04.07 15:48. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Если на месте уже все готово - то нет. А именно так оно и было

Ох-ох-ох... Морисон пишет о готовности этих батарей несколько иначе Но ещё посмотрим.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Не хватало еще, чтобы японские пилоты вообще не замечали вражеские истребители

Т.е. констатируем, что японские истребители заметят американцев вовремя.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Велч, Тейлор - раз. Сандерс, Такер, Расмуссен, Стерлинг - два

Это - не группа. Отдельные звенья. А я-то подумал, что упустил атаку группы американских истребителей на вторую волну. Это бы уже был настоящий перехват, но его-то и не было.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кстати, поправка - приказ №3 по Кидо Бутай разрешал повторные атаки "If the destruction of enemy land-based air strength progresses favorably".

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"If, after arriving in Hawaiian waters, it was found that the American Fleet was at sea and not in Pearl Harbor, the Japanese planned to scout a 30-miles radius around Oahu and attack if contact was made; otherwise they were to withdraw."

Этого-то я от Вас и добивался Только у Вас опечатка. Не 30, а 300 миль.
Так вот, приказы полученные Нагумо допускали большую свободу действий исполнителя (это и понятно, учитывая очень большую удалённость района операции и очень большой риск). Ему разрешалось, в зависимости от обстановки, практически всё (вплоть до самоличного начала войны с США), в том числе и поиск американского флота в гавайских водах. Ямагути, Гэнда и Футида именно так и трактовали полученные приказы. Раз авианосцы не удалось застать в гавани, то нельзя говорить о полном выполнении плана операции. Авианосцы надлежит отыскать и уничтожить. Но Кусака трактовал приказы по иному. Он решил, что цели операции достигнуты на 70% и из-за оставшихся 30% не стоит больше рисковать.
Так что Футида никакой не "альтернативщик", а нормальный офицер думающий о том, как нанести врагу максимальный ущерб. Зато Кусака думал о том, как самому избежать ущерба. Для этого он придумал 50 тяжёлых бомбардировщиков американцев, трудности с танкерами и тому подобную ерунду. И убедил Нагумо которому тоже хотелось побыстрее ретироваться.
Из всего этого следует, что Кидо бутай имело физическую возможность и юридическое основание на продолжение операции. Операцию не продолжили исключительно по вине двух старших командиров. Как я писал "У Бруммеля" при разборе доклада А.Больных: "Единственная, но очень тяжёлая ошибка японцев при планировании Гавайской операции заключалась в подборе командного состава Кидо бутай. Командующего и начальника штаба".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.04.07 09:27. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Шутуте? О появлении английских ЛК на ТВД им стало известно только 4 декабря - немножко после того, как был отдан приказ атаковать П-Х

Мифы живучи. В книге Веча о крупнейших морских катастрофах ВМВ даётся ссылка на воспоминания. За что купил, за то и продаю.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Шутуте? О появлении английских ЛК на ТВД им стало известно только 4 декабря - немножко после того, как был отдан приказ атаковать П-Х

Я имел в воиду предвоенное планирнование. Японцы не настолько самоуверенные, что бды предполшожить, что англы не пошлют корабли. Вопрос сколько? Хотя действия Филлипса и наличие не столь сильного прикрытия десантных сил кораблями очасти ставят это под сомнение.

 Отправлено: 02.04.07 10:37. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Велч, Тейлор - раз. Сандерс, Такер, Расмуссен, Стерлинг - два Это - не группа. Отдельные звенья. А я-то подумал, что упустил атаку группы американских истребителей на вторую волну. Это бы уже был настоящий перехват, но его-то и не было.

А в чем разница между 4 истребителями у П-Х и 6 истребителями при Мидуэе?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Этого-то я от Вас и добивался Только у Вас опечатка. Не 30, а 300 миль.

Да - это, скорее всего, опечатка.
Но есть тут один ньюанс. Знаете, откуда эти "300 миль" взялись? Ведь не существует ни одного документа, в котором это было написано. А взялись они из допроса нашего старого знакомца, Футиды Мицуо Того самого Футиды, который уже неоднократно был уличен во вранье с целью возвеличивания себя, любимого. Того самого Футиды, который вообще вспомнил о том, что третий удар вообще обсуждался, аж через 9 лет после войны
Так что Футида - это таки альтернативщик

Впрочем, если мы обсуждаем альтернативные варианты, то тут возможно все. И я с удовольствием почитаю, что у Вас получится.

 Отправлено: 02.04.07 10:46. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Шутуте? О появлении английских ЛК на ТВД им стало известно только 4 декабря - немножко после того, как был отдан приказ атаковать П-Х Я имел в воиду предвоенное планирнование. Японцы не настолько самоуверенные, что бды предполшожить, что англы не пошлют корабли. Вопрос сколько?

Конечно, нет. План высадки в Малайе существовал в 2-х вариантах: при наличии сильной группировки ВМС Англичан в Сингапуре и при ее отсутствии. Поскольку никакой группировки в Сингапуре не наблюдалось, решили действовать по второму варианту. А когда выяснилось, что тяжелые корабли таки пришли, менять планы уже было поздно.

 Отправлено: 02.04.07 11:04. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Конечно, нет. План высадки в Малайе существовал в 2-х вариантах: при наличии сильной группировки ВМС Англичан в Сингапуре и при ее отсутствии. Поскольку никакой группировки в Сингапуре не наблюдалось, решили действовать по второму варианту. А когда выяснилось, что тяжелые корабли таки пришли, менять планы уже было поздно.

Блестящий пример самоуверенности японцев.Неужели они настолько презирали своих противников,что не ожидали от них сопротивления?Кстати апофеоз авантюризма и безбашенности японских флотоводцев - Мидуэй.

 Отправлено: 02.04.07 12:21. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Теперь данные о производстве мировом производстве нефти в 1940 году. (...) Итак, всего - 262.12 млн т. В том числе: США - 182,867 млн.т Венесуэла - 27,497 млн.т Иран - 8,765 млн.т Индонезия - 7,939 млн.т Мексика - 6,271 млн.т Ирак - 2,514 млн.т Саудовская Аравия - 0,7 млн.т Про Румынию уже сказано.На долю всех остальных стран приходилось около 18 млн.т"

Непонятно, СССР или не учли, или игнорировали... А добыли в нём в 1940-м более 31 млн. тонн.

 Отправлено: 02.04.07 12:22. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Блестящий пример самоуверенности японцев.

Не понял? Если разведка показывает, что в Сингапуре флота _нет_, то почему японцы должны действовать так, будто он там есть???

 Отправлено: 02.04.07 14:25. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Не понял? Если разведка показывает, что в Сингапуре флота _нет_, то почему японцы должны действовать так, будто он там есть???

Но это не значит, что он там не появится.Японцы почемуто при составляли планы на начальном этапе тепличные для своего флота - в П-Х доложны быть аваносцы, в Сингапуре нет крупных кораблей и т.п. Правда союзники им здорово помогали - после Мидуэя Нагумо по-моему полностью потерял чувство реальности - одни штабные игры по Мидуэю чего стоят.Так что вопрос об планировании японцами открыт.Филлипса обнаружили случайно, и не цари бардака у англичан на берегу он вполне мог перехватить десантные силы - ведь вроде японские линкоры осуществляли дальнее прикрытие с Пескадорских о-вов.

 Отправлено: 02.04.07 18:10. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но это не значит, что он там не появится

так это будет ПОТОМ.
а сейчас ФЛОТА НЕТ.

 Отправлено: 02.04.07 18:51. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Японцы почемуто при составляли планы на начальном этапе тепличные для своего флота - в П-Х доложны быть аваносцы, в Сингапуре нет крупных кораблей и т.п.

Японцы составляли планы на основании данных разведки. А на основании чего им предложите составлять планы Вы?

странник пишет:

цитата:

Филлипса обнаружили случайно, и не цари бардака у англичан на берегу он вполне мог перехватить десантные силы - ведь вроде японские линкоры осуществляли дальнее прикрытие с Пескадорских о-вов.

Вот так вот и рождаются мифы
А ведь если бы Вы прочитали хотя бы Морисона (хоть у него там на эту тему всего две страницы) а уж тем более детальные описания, то узнали бы, что никакие "десантные силы" англичане перехватить не могли, потому что:
1. высадка уже произошла и большинство транспортов уже шло обратно порожняком,
2. между Филипсом и местами высадки десантов находился 2-й японский флот - мастера ночного боя; т.е. в ночном бою 9 декабря англичанам бы просто устроили Саво;
3. японцы предприняли все возможные меры для поиска вражеских кораблей - и, в отличие от англичан, большую часть времени были осведомлены о местоположении противника; а от накладок при ведении разведки теми средствами никто не застрахован.

 Отправлено: 03.04.07 09:02. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Возвращение в темноте. Во-первых, перед тем как это утверждать желательно сначала кое-что посчитать.

А давайте... В первом приближении это выглядит так:
Конец налёта второй волны, ЕМНИП, 10:00 (Футида продолжал наблюдение до 11:00, вернулся в 13:00).
Возврат на авианосцы - 2 ч (с посадкой).
Перевооружение - 1.5 ч (это я по опыту Мидуэя).
В любом случае решение на удар принимается в 13:30 на основе доклада Футиды.
Полёт к цели - 2 ч (со сбором ударной группы).
Удар - 0.5 ч.
Возврат - 2 ч.
Итого - 4.5 ч., что даёт нам время возвращения и посадки третьей волны где-то в 18:00.
Для Гонолулу имеем:
"Sunrise: 6:56am
Sunset: 5:49pm"
Т.о., посадка будет идти в сумерках, переходящих в ночь.

asdik пишет:

цитата:

Непонятно, СССР или не учли, или игнорировали... А добыли в нём в 1940-м более 31 млн. тонн.

СССР не учтён:
"Официально в свое время были введены в оборот две цифры:
1.Добыто нефти в 1940 году 31.1 млн т
2.Добыто нефти и получено газового конденсата 44.5 млн.т."

Евгений Пинак пишет:

цитата:

странник пишет: цитата: Так почему их не вынесли?Ведь Неошопрм битве в Коралловом море приняли за АВ, и его накрыла первая волна самолётов. Потому, что целями были авианосцы и линкоры.

Есть ещё одна причина - AO-12 Ramapo было достаточно сложно опознать, ибо в тот день его верхняя палуба была заставлена PT-boats, предназначенными для Филиппин. Да и отстреливался он из всего, что могло стрелять... включая катера на палубе
"The Officer-of-the-Deck the, at about 0755, saw a Japanese dive bomber come in very close and drop a couple of bombs. He sounded general quarters and, as the guns were manned, fire was opened with all A.A. guns, using ammunition from the ready boxes. The machine guns opened up first, and the 3", using preset fuze setting of 2.5 seconds, shortly afterwards. The starboard 3" gun was blanked off through a large arc, by the crane on the dock but managed to fire from time to time. The machine guns on the Motor Torpedo Boats on deck opened fire shortly after the Ramapo. "
USS Ramapo, Reports of Pearl Harbor Attack

 Отправлено: 03.04.07 11:08. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А ведь если бы Вы прочитали хотя бы Морисона (хоть у него там на эту тему всего две страницы) а уж тем более детальные описания, то узнали бы, что никакие "десантные силы" англичане перехватить не могли, потому что: 1. высадка уже произошла и большинство транспортов уже шло обратно порожняком, 2. между Филипсом и местами высадки десантов находился 2-й японский флот - мастера ночного боя; т.е. в ночном бою 9 декабря англичанам бы просто устроили Саво; 3. японцы предприняли все возможные меры для поиска вражеских кораблей - и, в отличие от англичан, большую часть времени были осведомлены о местоположении противника; а от накладок при ведении разведки теми средствами никто не застрахован.

Дуру я свалял, сто пудов Хотя бы атака транспортов подняла бы дух у защитников Сингапура - джапов бы в море сбросили и всё. А Саво джапы устроили только потому, что их проморгали на радаре. Но в открытом море их бы засекли. А перехват Токайского эксперсса?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Японцы составляли планы на основании данных разведки. А на основании чего им предложите составлять планы Вы?

Разведки какой - тактической или стартегической?У джапов чистая тактика.Поэтому через пол-года тяжёлых боёввопрос встал когда они проиграют?

 Отправлено: 03.04.07 11:55. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А Саво джапы устроили только потому, что их проморгали на радаре. Но в открытом море их бы засекли.

А на оснавании чего Вы так думаете? Или просто "очень хочется"?

странник пишет:

цитата:

А перехват Токайского эксперсса?

Это который из Токио в Осаку?

странник пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Японцы составляли планы на основании данных разведки. А на основании чего им предложите составлять планы Вы? Разведки какой - тактической или стартегической?У джапов чистая тактика.Поэтому через пол-года тяжёлых боёввопрос встал когда они проиграют?

И опять неверно. Японцы достаточно хорошо представляли себе экономический потенциал Союзников (и поэтому, кстати, и решились на войну до того, как они чрезмерно усилятся).
Беда в том, что японцы капитально недооценили решимость англо-саксов сражаться. Они (как Вы им, кстати, и предлагаете - но уже в тактической области) действовали не на основании данных анализа поведения Англии и США, а на основании своих представлений о том, как англо-саксы должны себя вести. Представления оказались неверными

 Отправлено: 03.04.07 11:55. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А перехват Токайского эксперсса?

Тоже по-разному бывает. Кажется у Тасафаронги американцы перехватили "экспресс" и получили от него кучу Лонг Лэнсов...

странник пишет:

цитата:

Разведки какой - тактической или стартегической?У джапов чистая тактика.Поэтому через пол-года тяжёлых боёввопрос встал когда они проиграют?

ИМХО это не зависело от разведки. Весовые категории противников разные.

 Отправлено: 03.04.07 13:13. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Это который из Токио в Осаку?

Издеваетесь?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А на оснавании чего Вы так думаете? Или просто "очень хочется"?

Почему - вроде японские корабли шли около берега и и тот создавал помехи для радара.Вроде и вахтенные операторы на дозорном корабле опытом не обладали.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Представления оказались неверными

Что и требовалось доказать.
Просто меня бесит Нагумо на КШИ по предстояшему захвату Мидуэя - откорректировать свои потери так, что противник предстал полнейшим идиотом это перебор.
Лихо мы с Жертв Гигантомании перескочили на другие темы.

 Отправлено: 03.04.07 14:22. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вроде и вахтенные операторы на дозорном корабле опытом не обладали.

Почему не обладали? Корабль четыре года как в строю, война идет уже 8 месяцев. Обязаны обладать. Отмазки это.

 Отправлено: 03.04.07 14:36. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Это который из Токио в Осаку? Издеваетесь?

странник пишет:

цитата:

Почему - вроде японские корабли шли около берега и и тот создавал помехи для радара.Вроде и вахтенные операторы на дозорном корабле опытом не обладали.

А на "Принце Уэсльском", операторы которого не смогли обнаружить японское соединение в открытом море с дистанции 5 миль, значит обладали?

странник пишет:

цитата:

Просто меня бесит Нагумо на КШИ по предстояшему захвату Мидуэя - откорректировать свои потери так, что противник предстал полнейшим идиотом это перебор.

Это был не Нагумо, а Кусака (его НШ).

 Отправлено: 03.04.07 14:55. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Это был не Нагумо, а Кусака (его НШ).

А читал про Нагумо. Неважно, ведь НШ не мог без ведома командира изменять соотношения потерь.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А на "Принце Уэсльском", операторы которого не смогли обнаружить японское соединение в открытом море с дистанции 5 миль, значит обладали?

А радарчик на Уэльском какой., честно говоря я не знаю - фиксированный или кругового обзора.А кстати почему японцы не заметили Принца?

 Отправлено: 03.04.07 15:11. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Евгений Пинак:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А в чем разница между 4 истребителями у П-Х и 6 истребителями при Мидуэе?

Шесть? До сих пор я искренне полагал, что американских истребителей у Мидуэя было двадцать шесть

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ведь не существует ни одного документа, в котором это было написано.

Это очень интересный момент. Одно время я тщательно изучал японские приказы по сборнику "Кампании войны на Тихом океане". И всё время недоумевал. Дело в том, что структура и содержание японского боевого приказа абсолютно не соответствует таковому советского ВМФ (последний я изучал профессионально, поэтому знаю о чём говорю). Конечно, можно предположить трудности двойного перевода, но я не считаю, что американские переводчики сокращали японские документы (пропуски бы почувствовались по тексту), а наши тогдашние переводчики "Воениздата" были первоклассные (не то, что сейчас).
Если не вдаваться в детали, то наш приказ на операцию намного более конкретен. Т.е., как говорит при подготовке документа мой шеф, бывший капитан 1 ранга (хотя и замполит ): "всё должно быть прописано до слёз". А японский - он, если так можно выразится - "рамочный". Определено, чего нужно достичь, а подробности - на усмотрение исполнителя. Однако, существуют многочисленные свидетельства, что японские командиры добавляли к письменным приказам устные инструкции. Мне это представляется убедительным, поскольку японский письменный приказ не оговаривает очень многого того, что должно быть оговорено.
Что касается конкретно Футида, так ведь допрашивали не его одного. Значит или американцы не сличали между собой протоколы допросов (во что я не верю), либо японские офицеры все как один сговорились и "альтернативничали" (в это я не верю тем более).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Беда в том, что японцы капитально недооценили решимость англо-саксов сражаться

Евгений, как по-Вашему был ли у японцев в 1941 г. другой выход кроме как начать войну?

Для Alexey RA:
Alexey RA пишет:

цитата:

А давайте... В первом приближении это выглядит так:

Очень хорошо. Откуда данные о заходе солнца?

Alexey RA пишет:

цитата:

Т.о., посадка будет идти в сумерках, переходящих в ночь.

Я попробую пересчитать, но как я уже написал, даже если так, то ничего страшного не произойдёт.

Для странник:
странник пишет:

цитата:

А Саво джапы устроили только потому, что их проморгали на радаре. Но в открытом море их бы засекли.

Не повторяйте американских глупостей про "помехи для радара от берега". Взгляните хотя бы на прокладку.

странник пишет:

цитата:

Просто меня бесит Нагумо на КШИ по предстояшему захвату Мидуэя - откорректировать свои потери так, что противник предстал полнейшим идиотом это перебор

Это сделал вице-адмирал Угаки. НШ Объединённого Флота.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 03.04.07 15:31. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Очень хорошо. Откуда данные о заходе солнца?

Данные по Гонолулу я взял отсюда, забив Гонолулу и Декабрь 1941. Впрочем, насчёт темноты Вы может быть и правы, ибо кроме захода Солнца есть и сумерки
"Nautical Twilight
Nautical twilight is defined when the sun is 12 degrees below the horizon. At the beginning or end of nautical twilight, under good atmospheric conditions and in the absence of other illumination, general outlines of ground objects may be distinguishable, but detailed outdoor operations are not possible, and the horizon is indistinct. "
В этом случае:
"Twi N: 6:05
Sunrise: 6:56
Sunset: 17:49
Twi N: 18:41
Moonrise: 21:26
Moonset: 9:55"

Тогда остаётся ещё один вопрос - какова будет эффективность удара по инфраструктуре базы с учётом того, что, как я понимаю, точных данных об объектах у японцев нет и тренировки лётчиков для ударов по ней не проводились (только по кораблям).

 Отправлено: 03.04.07 15:59. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

По американским данным, армейские зенитки были почти полностью развернуты через пару часов после окончания атаки (вот тут есть немного, но больше я найти пока не могу, хотя данные где-то видел:

Мне вот попались в сети данные - вытащил отсюда:
www.cgsc.army.mil/carl/download/csipubs/gudmens/Gudmens_pearl_b.pdf

На Декабрь 1941 в 53d Coast Artillery Brigade было 4 полка ЗА, из которых 2 кадрированных (50% л/с) и 2 - 100% укомплектованности.
По наличию вооружения:
86 из 98 - 3"
20 из 120 - 37 мм (хе-хе-хе, и нам будут говорить о некомплекте МЗА в СССР)
113 из 246 - 0.5"
Однако, только на позициях батарей 64-го полка имелись готовые к стрельбе боеприпасы (ну и на фортах, конечно). У остальных полков боеприпасы хранились в Ordnance Depot - предполагалось, что атакующие силы будут замечены заранее, так что времени для выдачи боеприпасов вполне хватит (дежа-вю крепчает... ).
"The 53d Coast Artillery Brigade had two regiments at half strength and two at full strength, they were short equipment (they had 86 of98 3-inch guns, 20 of 120 37mm guns, and 113 of 246 .50-caliber machine guns), and only the 64th Coast Artillery Regiment had ammunition at its battery locations (the assumption was there would be enough notice of an attack to issue ammunition)."

 Отправлено: 03.04.07 16:36. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А в чем разница между 4 истребителями у П-Х и 6 истребителями при Мидуэе? Шесть? До сих пор я искренне полагал, что американских истребителей у Мидуэя было двадцать шесть

Пардон - я думал, что при Мидуэе только одна группа смогла выйти в атаку внезапно. На самом деле все 3 группы (10, 6 и 7 машин), кроме одного отставшего "Уайлдкета" из последней группы, вышли в атаку на японские самолеты _внезапно_ и сбили или серьезно повредили не меньше 18 машин. Учитывая уровень подготовки пилотов, при П-Х потери будут еще выше.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается конкретно Футида, так ведь допрашивали не его одного. Значит или американцы не сличали между собой протоколы допросов (во что я не верю), либо японские офицеры все как один сговорились и "альтернативничали" (в это я не верю тем более).

Прикол в том, что другой источник "300 миль", кроме Футиды, мне пока неизвестен.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений, как по-Вашему был ли у японцев в 1941 г. другой выход кроме как начать войну?

После замораживания Союзниками активов и прекращения поставок нефти - не было. А до того - нужно было просто не лезть в Индокитай и сосредоточить все силы на решении "китайской проблемы".

И наконец нашел по зениткам вот тут: http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_2.html#66
"In the case of the Army, the following table reflects the places and
times at which antiaircraft units were in position: [43]

In position and ready
Regiment Battery to fire

Sixty-fourth A (searchlight) at Honolulu 10:00 a.m.
(alerted at 8:15 a.m.) B (3-inch) at Aiea 10:00 a.m.
C (3-inch) at Aliamanu 10:30 a.m.
D (3-inch) south of Aliamanu 11:00 a.m.
E (searchlight) at Ewa- (Time not
Pearl Harbor known)
F (3-inch) at Pearl City 11:05 a.m.
G (3-inch) at Ahua Point 10:30 a.m.
H (3-inch) at Fort Weaver 10:00 a.m.
I (37-mm) at Aliamanu (Known only
K (37-mm) at Hickam Field that batteries
L (37-mm) at Hickam Field were in posi-
tion before
11:45 a.m.)
M (37-mm) at Wheeler Field 11:55 a.m.
Ninety-seventh A (searchlight) at Fort
Kamehameha 8:34 a.m.
(alerted between 7:55 F (3-inch) at Fort Kamehameha 8:55 a.m.
and 8:10 a.m.). G (3-inch) at Fort Weaver 8:30 a.m.
H (3-inch) at Fort Barrett 10:20 a.m.
Ninety-eighth. A (searchlight) at Schofield (Time not
Barracks known.)
B (3-inch) at Schofield Barracks 9:55 a.m.
C (3-inch) at Schofield Barracks 10:30 a.m.
D (3-inch) at Puuloa Dump,
south of Ewa 11:45 a.m.
F (3-inch) at Kaneohe Naval Air
Station 1:15 p.m.
G (3-inch) at Kaneohe Naval Air
Station 1:15 p.m.
H (3-inch) at Waipahu High
School 1:30 p.m.
Two Hundred and A (searchlight) at Ewa (Time not
Fifty-first known)
B (3-inch) at West Loch 11:45 a.m.
C (3-inch) at Ewa Beach 11:45 a.m.
D (3-inch) at South of Ewa 11:45 a.m.
E (50-caliber) at Navy Yard
Pearl Harbor 12:41 p.m.
F (37-mm) at Navy Recreation
area 12:30 p.m.
G (37-mm) at tank farm,
Schofield Barracks 11:00 a.m.
H (37-mm) at Navy Yard 12:05 p.m.

One antiaircraft detachment was located at Sand Island when the attack
started and engaged the enemy with 3-inch guns at 8:15 a. m., shooting
down two enemy planes at that time.

The foregoing table reflects that of 31 army antiaircraft batteries,
27 were not in position and ready to fire until after the attack and in
several instances not for a considerable period of time after the
attack.

The extraordinary lack of readiness of Army antiaircraft units appears
to have been occasioned largely by the time required for moving into
position and the fact that ammunition was not readily accessible to the
mobile batteries. [44] "

 Отправлено: 04.04.07 10:22. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И наконец нашел по зениткам вот тут: http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_2.html#66

Отлично! Как и следовало ожидать, наиболее быстро in position and ready оказались 64 полк БО (тот самый, у которого боеприпасы были на позициях батарей) и 97 полк БО (зенитки фортов). По этой же ссылке:
"...only a limited amount of ammunition was in the hands of troops of the Hawaiian Department. The Coast Artillery Command had previously been authorized to draw, and had drawn, ammunition for its fixed positions only, including antiaircraft. However, at these installations, the shells were kept in boxes in order to keep the ammunition from damage and deterioration. The ammunition for
the mobile guns and batteries was in storage chiefly at Aliamanu Crater and Schofield Barracks. "

Кстати, мы ещё кое-кого забыли - Marines тоже имели свою ЗА:
"А complement of 652 marines were assigned at Pearl Harbor in the 1st Defense Battalion (-), 2d Engineer Battalion, 3d Defense Battalion, and 4th Defense Battalion. These marines had four 5-inch AA guns, eight 3-inch AA guns, 20 .50-caliber machine guns, and 16 .30-caliber machine guns. (...)
In December 1941 the marine ground elements were well trained and prepared for combat with ammunition readily available."

P.S. Обожаю американское деление вооружённых сил... одни Армейские станции минной обороны гавани (и вся береговая оборона) чего стоят... или Морпеховские зенитные батареи, в списках БО не проходящие...

 Отправлено: 04.04.07 13:14. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Alexey RA:
Alexey RA пишет:

цитата:

Данные по Гонолулу я взял отсюда, забив Гонолулу и Декабрь 1941. Впрочем, насчёт темноты Вы может быть и правы, ибо кроме захода Солнца есть и сумерки "Nautical Twilight

Спасибо. Я, как-никак, штурман по образованию и про сумерки знаю всё

Alexey RA пишет:

цитата:

В этом случае: "Twi N: 6:05 Sunrise: 6:56 Sunset: 17:49 Twi N: 18:41 Moonrise: 21:26 Moonset: 9:55"

Хорошо. Знать бы ещё какое это время, ну да попробуем разобраться.

Alexey RA пишет:

цитата:

Тогда остаётся ещё один вопрос - какова будет эффективность удара по инфраструктуре базы с учётом того, что, как я понимаю, точных данных об объектах у японцев нет и тренировки лётчиков для ударов по ней не проводились (только по кораблям).

Тут встречаются разные мнения
Кое-кто утверждает, что без разведки целей и какой-то особой подготовки пилотов ничего бы у японцев не вышло. Однако, это неубедительно.
Кое-кто утверждает, что если бы японцы сосредоточились на атаке сооружений базы, а не на кораблях, то ВМБ Пёрл-Харбор была бы уничтожена. Однако, это также не убедительно.

1. Разведка целей. Японским лётчикам были розданы планы гавани с отмеченными целями. А план гавани в обязательном порядке предусматривает и основные (как минимум) объекты портового хозяйства (пирсы, базы, склады, доки). Возьмите любой навигационный план любого порта и Вы сами в этом убедитесь. Кроме того, портовые объекты весьма крупные и если они не замаскированы (чего в Пёрл-Харборе не было и выполнить бы маскировку не успели), то не найти, например, плавучий док, извините, невозможно. Тот кто так говорит, ни разу в жизни не видел плавучего дока. Так что основные объекты будут найдены. Трудность здесь не в этом, а в том, что составить детальный план (такой же, как по кораблям) будет невозможно как по времени, так и по затруднению обмена информацией между авианосцами. Однако, варианты планирования есть.
2. Подготовка пилотов. Многие лётчики Кидо бутай перед Пёрл-Харбором воевали в Китае, где основными (а после гибели немногих китайских кораблей и единственными) их целями были именно наземные цели. Причём, зачастую, при решении задач непосредственной поддержке войск более сложных (в смысле - более мелких, точечных) чем крупные портовые объекты.
И вообще, попасть бомбой в неподвижный огромный док куда как проще, чем в движущийся крейсер. Так что лётчик натренированный на поражение морских целей в береговую попадёт без особых проблем.

А вот, что касается эффективности удара, то тут всё гораздо сложнее. Для начала надо определить критерий эффективности. Если подразумевается "уничтожение", "разрушение" или "парализация работы" базы, то этого достичь японцы не смогут по банальной нехватке сил и средств. Говоря проще, для достижения таких результатов на базу надо высыпать много больше бомб, чем японские самолёты способны поднять в воздух за раз.

Alexey RA пишет:

цитата:

Мне вот попались в сети данные - вытащил отсюда:

Спасибо, жаль нет дислокации этих орудий.

Для Евгений Пинак:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Пардон - я думал, что при Мидуэе только одна группа смогла выйти в атаку внезапно. На самом деле все 3 группы (10, 6 и 7 машин), кроме одного отставшего "Уайлдкета" из последней группы, вышли в атаку на японские самолеты _внезапно_ и сбили или серьезно повредили не меньше 18 машин. Учитывая уровень подготовки пилотов, при П-Х потери будут еще выше

В случае третьего удара по Пёрл-Харбору лётчики будут точно знать, что столкнутся с противодействием. Бдительность будет на должном уровне.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

После замораживания Союзниками активов и прекращения поставок нефти - не было.

Значит и обсуждать нечего.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А до того - нужно было просто не лезть в Индокитай и сосредоточить все силы на решении "китайской проблемы".

Это Вы сейчас так говорите. Однако, ввод войск во Французский Индокитай (не аннексия!) был оформлен в строгом соответствии с нормами международного права. Наивные японцы... Они думали, что англосаксы сами будут соблюдать то, что заставляют соблюдать других.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И наконец нашел по зениткам вот тут:

Спасибо, есть и расписание и дислокация, но нет численности орудий в батареях. Ну, ещё почитаем.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 04.04.07 14:31. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Спасибо, есть и расписание и дислокация, но нет численности орудий в батареях. Ну, ещё почитаем.

Кое-что есть - в ООВ по П-Х указана численность по 97 полку БО (странно, правда, что прожекторная батарея А показана как 3"):
"A-97 four 3 inch AA Ahua Point
F-97 four 3 inch AA Battery Closson
G-97 four 3 inch AA Fort Weaver
H-97 four 3 inch AA Fort Barrette "
Исходя из этого, можно предположить, что батареи 3" по штату четырёхорудийные (правда, остаётся неясность с прожекторными батареями - та же батарея А 97 полка БО почему-то в ООВ вооружена 3"). В принципе, на это указывает также численность ЗА: у нас есть 18 - 3" батарей, 5 прожекторных, 7 - МЗА и 1 - пулемётная; на них 72 мобильных + 26 стационарных (есть 60 мобильных и 26 стационарных) - 3", 120 (есть 20) - 37мм и 246 (113) - 0.5".
По стационарным ЗУ неясно, к кому они относятся (к полкам ПВО или к полкам стационарной артиллерии фортов), ибо 97 полк БО, на который я ранее думал, был сформирован лишь в июле 1941 и вооружён 20 - 3". Родоначальник же ПВО П-Х - 64 полк БО - вообще имеет только одну "подозрительную" батарею Н на Fort Weaver. А на cdsg.org, к несчастью, прямо говорится, что из-за неполноты информации артиллерию ПВО БО они не указывают:
"Not Listed: Coast Artillery Corps troops manned several other types of harbor defense weapons and sites which are not listed here due to incomplete information held by the compiler. This includes: all fixed (emplaced) antiaircraft (AA) guns; some of the temporary railway carriage guns (8" RY, 12" RM) parked at site (unless emplacements were built, but some positions prepared in Hawaii during WWII may not be listed); some of the WW II emergency Navy guns & mounts, the 75mm howitzer mounts used in Panama, field mounted 155 GPF batteries, fire control stations; and searchlights."

По 37 мм батареям неясно - их слишком много, аж целых 7 штук, для 20 МЗУ, имевшихся к 7 декабря, и слишком мало для штатных 120 МЗА. ЕМНИП, в них штатно должно было быть по 8 МЗУ и 8 ЗПУ... На это же указывает ещё один факт: после планируемого на конец 1941 формирования в 53 бригаде ещё одного полка ПВО БО количество штатных МЗУ должно было увеличиться со 120 до 144 (24 установки на 3 батареи - как раз по 8 штук). На самом деле, МЗА можно вообще исключить из рассмотрения, ибо:
"The 37-mm. guns had been in Hawaii for almost ten months before ammunition for them arrived on 5 December 1941, and there had been very little for the antiaircraft machine guns, so that firing practice for even the small number of guns available for defense against dive or torpedo bombers or other low-flying planes had been more or less out of the question. "
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Guard-US/ch6.htm стр. 169

Там же, кстати, указана причина, почему большинство орудий и боеприпасов не находились на позициях - половина позиций находилась в частных владениях, однако... посему в ходе учений расчёты ЗА располагались на близлежащих дорогах, стараясь не нарушать границы частных владений, а боезапас с мая 1941 вообще в поле не вывозился, оставаясь на складах...
"About half the mobile 3-inch guns were assigned action stations on private property, and in practice sessions during the months before the Japanese attack the gun crews kept to nearby roads and carefully refrained from trespassing. Except during practice sessions the guns and the regiments that manned them were concentrated in three areas some distance from their battle stations, and at all times after May 1941 ammunition for the guns remained in the Ordnance depot. "

 Отправлено: 04.04.07 16:16. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Однако, ввод войск во Французский Индокитай (не аннексия!) был оформлен в строгом соответствии с нормами международного права. Наивные японцы... Они думали, что англосаксы сами будут соблюдать то, что заставляют соблюдать других.

Так это ж с вишистами договоренность была, а их как субъект междунородного права не очень-то воспринимали, причем не только англо-саксы, но и сами японцы. Географическая новость, однако.

 Отправлено: 04.04.07 16:26. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

днако, ввод войск во Французский Индокитай (не аннексия!) был оформлен в строгом соответствии с нормами международного права.

"Бывало, тихо подойдешь, попросишь сторублевку... При чем тут нож? При чем грабеж? Меняй формулировку!" (с. В.Высоцкий)
То же самое было и со Французским Индокитаем. Международным правом там и не пахло - это я Вам как юрист говорю.

 Отправлено: 05.04.07 13:01. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Alexey RA:
Alexey RA пишет:

цитата:

Исходя из этого, можно предположить, что батареи 3" по штату четырёхорудийные

По штату - да, я знаю. Но, как Вы понимаете, фактически, что-то может и не быть укомплектованным по штату, меня интересует именно это.
А вообще хорошие сведения. Зенитная артиллерия была сильно разбросана по острову и фактически небоеготова.
Наибольшая плотность огня ЗОС наблюдалась именно над гаванью, где огонь вели корабли. У них и стволов хватало, и боезапаса и личного состава. И уровень боевой подготовки явно был выше.

Для Cyr:
Cyr пишет:

цитата:

Так это ж с вишистами договоренность была, а их как субъект междунородного права не очень-то воспринимали, причем не только англо-саксы, но и сами японцы. Географическая новость, однако.

А, что правительство Виши не было законным правительством Франции? Или может есть такая юридическая формула: "Я тебя не очень-то воспринимаю"?

Для Евгений Пинак:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Бывало, тихо подойдешь, попросишь сторублевку... При чем тут нож? При чем грабеж? Меняй формулировку!" (с. В.Высоцкий) То же самое было и со Французским Индокитаем. Международным правом там и не пахло - это я Вам как юрист говорю.

А вот просветите меня, в чём конкретно японцы нарушили международное право, попросив у ЗАКОННОГО правительства страны разрешения ВРЕМЕННО разместить на территории его колонии свои вооружённые силы?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.04.07 16:32. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Наибольшая плотность огня ЗОС наблюдалась именно над гаванью, где огонь вели корабли. У них и стволов хватало, и боезапаса и личного состава. И уровень боевой подготовки явно был выше.

Судя по приведенному ранее INVESTIGATION OF THE PEARL HARBOR ATTACK, несмотя на то, что на момент атаки лишь 1/4 всех корабельных орудий ПВО были укомплектованы л/с, уже через 10 минут all antiaircraft batteries were manned and firing (все дежурные ЗПУ кораблей вообще открыли огонь немедленно). Отличились крейсера - им, в среднем, хватило 4 минут, за ними ЛК - 5 минут, ЭМ - 7 минут и вспомогательные суда - 10 минут.
"All types had some ready ammunition at the guns, in accordance with their type directives. Battleships and Cruisers, 15 rounds per gun for two guns for the 5-inch anti-aircraft battery and 300 rounds per gun for half of the .50 caliber battery. The Destroyers present all had .50 caliber ammunition available and some 5-inch ammunition, depending on tests that were underway at the moment."
Pearl Harbor Attack: 7 December 1941, Online Action Reports: Commander in Chief, Pacific Fleet, Serial 0479 of 15 February 1942
Правда, в свете этоих бодрых рапортов, есть один вопрос - а было ли у этих ЗУ вменяемое ЦУ (особенно для "больших горшков" - помнится, на некоторых из них были проблемы с электропитанием), или стреляли "на глазок", по всему, что летает...

Да, кстати, с армейскими батареями я, похоже, маху дал - "At 8:30 a fixed 3-inch battery at Weaver began to fire, and similar batteries at Kamehameha and on Sand Island in Honolulu harbor opened up against Japanese planes"
http://www.army.mil/CMH/books/wwii/Guard-US/ch7.htm
Если сравнить с таблицей готовности батарей из INVESTIGATION OF THE PEARL HARBOR ATTACK, то там как раз есть G (3-inch) at Fort Weaver 8:30 a.m., а также батареи A и F на укреплениях Kamehameha - 8:34 a.m. и 8:55 a.m.... так что похоже, что 97 полк БО таки обслуживал 16 стационарных 3" ЗУ (указанных в ООВ)... но как тогда распределить мобильные 3" ЗУ по другим батареям?

 Отправлено: 06.04.07 02:40. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А, что правительство Виши не было законным правительством Франции?

Англия его не признавала, Ось признавала, нейтралы по обстоятельствам. Это как русские белогвардейские правительства. Кого хочу, того признаю, которого посговорчивей.