Отправлено: 30.01.08 20:40. Заголовок: Перл-Харбор, телеграмма и другие средства связи

О том, что телеграмма-предупреждение в Перл-Харбор опоздала, не знает только ленивый.
Множество копий сломано на тему: а что было бы, если бы телеграмма была получена вовремя.
Но...
Всегда есть такое маленькое "но" - зачем нужно было именно телеграфировать?
Ведь можно было просто позвонить.
http://truehistory.fastbb.ru/?1-1-0-00000070-000-0-0-1197061584

 Отправлено: 05.02.08 23:38. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

до президентских выборов

Тафт, товарищи, только Тафт! Ну, вы меня понимаете ;)))))

 Отправлено: 06.02.08 10:37. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Этот приказ издавался с учетом того, что корабль шел в опасную зону (к Уэйку).

Верно. До Ньютона предупреждение 27.11 не довели и по TF.12 такого приказа не издавалось. Тем не менее, самолеты «Лексингтона» вели противолодочное патрулирование, а днем соединение шло зигзагом. Так что похоже, все чувствовали - "что-то будет".

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А тут зачем? Прилетят себе самолеты на о.Форд, станут на ремонт и ТО, пилоты же "пройдут ТО" в кабаках Гонолулу. И все будут свято уверены, что "Армия позаботится о ПВО".

Ага... при том, что основу артиллерии ПВО составляют как раз корабли в гавани.
А насчёт пилотского ТО - не уверен... вот убей не помню где, но в которых-то из материалов комиссий встречал упоминание, что в субботу в 12 ночи кабаки Оаху закрылись и практически весь л/с флота отправился на корабли (за исключением высшего комсостава). Так что утром 07.12 они будут на базе... наблюдая как "Уорд" отрабатывает по ПЛ.

А насчёт Хэлси - это была просто альтверсия, основанная на предположении, что "Бык" воспринял предупреждение от 27.11 более чем серьёзно... поднял же он в реале при подходе к собственной базе (в 6 утра воскресенья ) эскадрилью разведчиков... да и приказ от 28.11 - это фактически война. Вряд ли Хэлси успокоился бы, придя на базу (особенно после ноябрьских учений); наоборот, АВ в гавани без хода и авиагруппы - a real sitting duck.

 Отправлено: 06.02.08 15:35. Заголовок: Titanic пишет: Може..

Titanic пишет:

цитата:

Может даже на ДВ полезли бы. А отбиваться в 42, и даже в 43 особо нечем.

а этот вопрос даже у нас обсуждали. тема "мировой пожар раздуем".
Скрытый текст

Alexey RA пишет:  цитата: Вряд ли Хэлси успокоился бы, придя на базу (особенно после ноябрьских учений); наоборот, АВ в гавани без хода и авиагруппы - a real sitting duck. ему не угрожало такое :) - Ф. С. Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе? Н. Т. Рыбалко. Наших самолетов нет. Ф. С. Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны. Н. Т. Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня? Ф. С. Октябрьский. Действуйте по инструкции. (Кузнецов, курсом к победе)

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И самое прикольное, что ни один из этих "стратегов" не в состоянии сказать - а что, собственно говоря, дальше? Ну, случилось чудо и японцы заняли Перл-Харбор - и...???

другой вариант тож не рассматривают- остались ЛК в строю, И ? радуга 5-го цвета?

 Отправлено: 06.02.08 16:42. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И самое прикольное, что ни один из этих "стратегов" не в состоянии сказать - а что, собственно говоря, дальше? Ну, случилось чудо и японцы заняли Перл-Харбор - и...???

Есть ещё один хороший вопрос - а чем в ЮВА пожертвовали японцы для захвата П-Х?
Ну, дивизии они могут и из Манчжурии снять, но дополнительные транспорты-то откуда - и так дефицит торгового тоннажа после мобилизации, ЕМНИП, аж под 75% от довоенного уровня.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Для того, чтобы США просто начали задумываться о мире с Японией, их надо бить (и бить сильно) как минимум до президентских выборов 1944 года.

Хихикс... сильно бить Штаты до выборов не получится - Кайзер и Тодд не зря народную денюжку тратят... и к середине 1943 при самом плохом раскладе (ТОФ на дне, остался лишь Atlantic Fleet) USN в любом случае перепрыгнет довоенный уровень.

А мнение избирателей - штука пластичная... интернета ещё нет и обыватель обо всём узнаёт из радио и газет. А ещё у янки есть World Wonder - Hollywood (+50% culture in this city; +1 Happy; Provides Hit Movies ) - который тут же начнёт снимать фильмы о героических мальчиках Локвуда, денно и нощно топящих джапов на линии Метрополия-Оаху, да писать песни типа:

цитата:

Для счастья своими руками Мы строили Харбор родной. За каждый расколотый камень Отплатим мы страшной ценой.

 Отправлено: 06.02.08 17:31. Заголовок: Alexey RA пишет: о ..

Alexey RA пишет:

цитата:

о героических мальчиках Локвуда, денно и нощно топящих джапов на линии Метрополия-Оаху, да писать песни типа

Браво! Всю жизнь Civ-II-III-IV была моей любимой игрушкой!

 Отправлено: 06.02.08 18:18. Заголовок: wartspite пишет: Ci..

Оффтоп: wartspite пишет:

цитата:

Civ-II-III-IV

а не Silent Hunter I-III-IV ?
Alexey RA пишет:

цитата:

Есть ещё один хороший вопрос - а чем в ЮВА пожертвовали японцы для захвата П-Х?

есть другой хороший вопрос - корнет, если там внизу так красиво, зачем мы сюда лезли (С)п-к. Р-й.
Что там делать на Оаху ? нефти нет, ископаемых особо нет, жизни нет, населен роботами военными , их там много у них там гнездо ...
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=33.137551,-155.917969&spn=96.933663,163.476563&t=h&z=3&om=0
да и от США куда ближе, чем от Метрополии
Titanic пишет:

цитата:

6. "Arizona" 7.12.1941 во время налета япон. палубной авиации на Пёрл-Харбор получил попадание бомбой в погреб боезапаса, взорвался и затонул. Затонувший остов сохраняется как военный мемориал. Формально из состава флота "Arizona" не исключен

лежит.
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ru&geocode=&q=BB.39&sll=21.371005,-157.948122&sspn=0.028854,0.039911&ie=UTF8&ll=21.36481,-157.949769&spn=0.001803,0.002494&t=h&z=19&om=0
по гуглу ищется как BB.39 .
http://www.nps.gov/archive/usar/photos1/index.htm

цитата:

Although the USS Arizona was stricken from the official register of U.S. naval vessels after the attack, on March 7, 1950 she was symbolically "re-commissioned" when a flagpole was erected on the ship.

 Отправлено: 06.02.08 19:54. Заголовок: Scif пишет: тема &#..

Scif пишет:

цитата:

тема "мировой пожар раздуем".

Спасибо за ссылочку. Приятно почитать.

 Отправлено: 07.02.08 12:15. Заголовок: Alexey RA пишет: Ев..

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Этот приказ издавался с учетом того, что корабль шел в опасную зону (к Уэйку). Верно. До Ньютона предупреждение 27.11 не довели и по TF.12 такого приказа не издавалось. Тем не менее, самолеты «Лексингтона» вели противолодочное патрулирование, а днем соединение шло зигзагом. Так что похоже, все чувствовали - "что-то будет".

Угу. Значит, как за проход в гавань П-Х выходили, так сразу начинали "чувствовать", а как обратно возвращались, так "чувство" куда-то сразу исчезало "Не верю" (с) А вот в наличие соответствующих приказов по флоту мне верится гораздо больше.

Alexey RA пишет:

цитата:

Так что утром 07.12 они будут на базе... наблюдая как "Уорд" отрабатывает по ПЛ.

Это физически невозможно.

Alexey RA пишет:

цитата:

Вряд ли Хэлси успокоился бы, придя на базу (особенно после ноябрьских учений); наоборот, АВ в гавани без хода и авиагруппы - a real sitting duck.

Да ну?! Значит, всю войну как-то не беспокоились, а тут - забеспокоятся? "Не верю" (с)

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: И самое прикольное, что ни один из этих "стратегов" не в состоянии сказать - а что, собственно говоря, дальше? Ну, случилось чудо и японцы заняли Перл-Харбор - и...??? Есть ещё один хороший вопрос - а чем в ЮВА пожертвовали японцы для захвата П-Х? Ну, дивизии они могут и из Манчжурии снять, но дополнительные транспорты-то откуда - и так дефицит торгового тоннажа после мобилизации, ЕМНИП, аж под 75% от довоенного уровня.

В том-то и проблема (точнее - одна из них). В единственной из не очень фантастических альтернатив для высвобождения транспортов предполагалось отказаться от высадки на Лусон.

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Для того, чтобы США просто начали задумываться о мире с Японией, их надо бить (и бить сильно) как минимум до президентских выборов 1944 года. Хихикс... сильно бить Штаты до выборов не получится - Кайзер и Тодд не зря народную денюжку тратят... и к середине 1943 при самом плохом раскладе (ТОФ на дне, остался лишь Atlantic Fleet) USN в любом случае перепрыгнет довоенный уровень.

"Уровень" - это для чайников. Специалист же знает, что в таком случае серьезные операции флота против японцев невозможны минимум до осени 1944.

Alexey RA пишет:

цитата:

А мнение избирателей - штука пластичная... интернета ещё нет и обыватель обо всём узнаёт из радио и газет. А ещё у янки есть World Wonder - Hollywood (+50% culture in this city; +1 Happy; Provides Hit Movies ) - который тут же начнёт снимать фильмы о героических мальчиках Локвуда, денно и нощно топящих джапов на линии Метрополия-Оаху, да писать песни типа:

Вы меня удивляете Неужели Вы серьезно думаете, что принимать решение о мире с Японией будут простые "Томы, Дики и Гарри"? Те люди, которые будут принимать их, будут обладать достаточной информацией.
А общественное мнение - штука гибкая. Надо будет - поменяется на 180 градусов. Нам ли этого не знать

 Отправлено: 07.02.08 13:50. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. Значит, как за проход в гавань П-Х выходили, так сразу начинали "чувствовать", а как обратно возвращались, так "чувство" куда-то сразу исчезало "Не верю" (с) А вот в наличие соответствующих приказов по флоту мне верится гораздо больше.

На корабли, проходящие ТО этот приказ тоже распространяется? А то вот командир "Пенсильвании", несмотря на нахождение ЛК в доке, приказал всем расчётам ЗАУ быть на борту, а для ЗПУ на фок-мачте - при пулемётах.

цитата:

Pennsylvania had been excused from anti-aircraft drills while and because of being in drydock (no drills scheduled for Sunday). Machine guns in foremast were, however, manned. A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board but not on guns. Commanding Officer and First Lieutenant were aboard, together with department representatives from each department. No orders to alert were received.

http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph66.htm

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да ну?! Значит, всю войну как-то не беспокоились, а тут - забеспокоятся? "Не верю" (с)

А подъём 12 SBD для разведки в радиусе 150 миль при подходе к собственной базе - это тоже нормально для всей войны?

цитата:

At 0615 December 7, 1941 I took off from Enterprise, whose position at that time was approximately 215 miles due west of Oahu, with a mission of searching a sector 058°-095° true for a distance of 150 miles, and then to proceed to Ford Island. Ensign P.L. Teaff, USN in airplane 6-S-2 accompanied me. My passenger was Lieut-Comdr. Bromfield Nichol, USN, Tactical Officer attached to the staff of Commander Aircraft, Battle Force, who had been ordered to report to the Commander-in-Chief, Pacific Fleet immediately after my arrival at Ford Island.

(с) The Commander Enterprise Air Group.
http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph17.htm

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Уровень" - это для чайников. Специалист же знает, что в таком случае серьезные операции флота против японцев невозможны минимум до осени 1944.

Кхм... а весной 1944 - никак? К этому времени 5 "Эссексов" и 7 "Индепенденсов" уже полгода как в строю (не считая довоенных АВ, бывших 07.12.41 на Атлантике). Хотя, если учесть, что в реале АВ сначала тренировали "на кошках" на слабозащищённых пунктах Периметра - тогда да...

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вы меня удивляете Неужели Вы серьезно думаете, что принимать решение о мире с Японией будут простые "Томы, Дики и Гарри"? Те люди, которые будут принимать их, будут обладать достаточной информацией.

Речь шла не о мире с Японией, а о переизбрании ФДР на очередной срок - дабы закончить войну так, как этого хотят США. Ибо потеря ТО и Филиппин, ПМСМ, не входит в американские планы.

 Отправлено: 07.02.08 16:03. Заголовок: Alexey RA пишет: Ев..

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Угу. Значит, как за проход в гавань П-Х выходили, так сразу начинали "чувствовать", а как обратно возвращались, так "чувство" куда-то сразу исчезало "Не верю" (с) А вот в наличие соответствующих приказов по флоту мне верится гораздо больше. На корабли, проходящие ТО этот приказ тоже распространяется? А то вот командир "Пенсильвании", несмотря на нахождение ЛК в доке, приказал всем расчётам ЗАУ быть на борту, а для ЗПУ на фок-мачте - при пулемётах. quote: Pennsylvania had been excused from anti-aircraft drills while and because of being in drydock (no drills scheduled for Sunday). Machine guns in foremast were, however, manned. A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board but not on guns. Commanding Officer and First Lieutenant were aboard, together with department representatives from each department. No orders to alert were received. http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph66.htm

Естественно. Там же прямо написано, что на борту была дежурная смена зенитчиков: "A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board".

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Да ну?! Значит, всю войну как-то не беспокоились, а тут - забеспокоятся? "Не верю" (с) А подъём 12 SBD для разведки в радиусе 150 миль при подходе к собственной базе - это тоже нормально для всей войны? quote: At 0615 December 7, 1941 I took off from Enterprise, whose position at that time was approximately 215 miles due west of Oahu, with a mission of searching a sector 058°-095° true for a distance of 150 miles, and then to proceed to Ford Island. Ensign P.L. Teaff, USN in airplane 6-S-2 accompanied me. My passenger was Lieut-Comdr. Bromfield Nichol, USN, Tactical Officer attached to the staff of Commander Aircraft, Battle Force, who had been ordered to report to the Commander-in-Chief, Pacific Fleet immediately after my arrival at Ford Island. (с) The Commander Enterprise Air Group.

А чему Вы удивляетесь? Это стандартная практика американских авианосцев.

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: "Уровень" - это для чайников. Специалист же знает, что в таком случае серьезные операции флота против японцев невозможны минимум до осени 1944. Кхм... а весной 1944 - никак? К этому времени 5 "Эссексов" и 7 "Индепенденсов" уже полгода как в строю (не считая довоенных АВ, бывших 07.12.41 на Атлантике). Хотя, если учесть, что в реале АВ сначала тренировали "на кошках" на слабозащищённых пунктах Периметра - тогда да...

Если американский ТОФ полностью уничтожен, вряд ли американцы сочтут такое превосходство достаточным. Для захвата Таравы США сосредоточили 12 ЛК, 6 АВТ, 5 АВЛ, 6 АВЭ, 8 КрТ, 4 КрЛ, 66 ЭМ. В этой альтернативе они будут еще осторожнее. Поэтому, пока в строй не войдут хотя бы 4 "Айовы" и 6 "Эссексов", они вряд ли осмелятся рискнуть войти в зону возможных действий главных сил японского флота.

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Вы меня удивляете Неужели Вы серьезно думаете, что принимать решение о мире с Японией будут простые "Томы, Дики и Гарри"? Те люди, которые будут принимать их, будут обладать достаточной информацией. Речь шла не о мире с Японией, а о переизбрании ФДР на очередной срок - дабы закончить войну так, как этого хотят США. Ибо потеря ТО и Филиппин, ПМСМ, не входит в американские планы.

Вы путаете США и Рузвельта Если бы японцы смогли сначала ошеломить американцев чередой своих побед, а потом предложили "поделиться добычей", то в США могли найтись политики, которые пошли бы на соглашение с Японией. Глядишь - он бы и сам в отставку бы ушел в 1944.
Проблема в том, что сочетание этих двух факторов в реале является абсолютно невозможным.

 Отправлено: 08.02.08 10:33. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Естественно. Там же прямо написано, что на борту была дежурная смена зенитчиков: "A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board".

Ага... вот только вопрос - с чего бы это на корабле, стоящем в доке и проходящем ТО with three propeller shafts removed, на борту находится дежурный anti-aircraft personnel и у ЗПУ на мачте стоят расчёты?
И почему такого же не набюдается, скажем, на стоящем рядом USS Cassin (DD-372)? С USS Downes (DD-375) всё проще - у него 5"/38 caliber guns breech plugs and tripping latches removed for an approved BuOrd alteration; .50 caliber machine guns dismounted and stowed in locker.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А чему Вы удивляетесь? Это стандартная практика американских авианосцев.

М-да... каюсь - не знал.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Если американский ТОФ полностью уничтожен, вряд ли американцы сочтут такое превосходство достаточным. Для захвата Таравы США сосредоточили 12 ЛК, 6 АВТ, 5 АВЛ, 6 АВЭ, 8 КрТ, 4 КрЛ, 66 ЭМ. В этой альтернативе они будут еще осторожнее. Поэтому, пока в строй не войдут хотя бы 4 "Айовы" и 6 "Эссексов", они вряд ли осмелятся рискнуть войти в зону возможных действий главных сил японского флота.

ДНу, тогда летом 1944 уже можно начинать... и так уже есть 8 "Эссексов":
CV-9 "Essex" 12.1942
CV-10 "Yorktown" 4.1943
CV-11 "Intrepid" 8.1943
CV-12 "Hornet" 11.1943
CV-13 "Franklin" 1.1944
CV-16 "Lexington" 2.1943
CV-17 "Bunker Hill" 5.1943
CV-18 "Wasp" 11.1943

А ЛК... 2 головные "Айовы", 4 "СоДака", 2 "НорКи", "Колорадо", 3 "Нью-Мексико"... + к лету 1944 можно у RN попросить 4 KGV (хотели же янки после потерь на Гуадалканале взять во временное пользование АВ RN).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Если бы японцы смогли сначала ошеломить американцев чередой своих побед, а потом предложили "поделиться добычей", то в США могли найтись политики, которые пошли бы на соглашение с Японией. Глядишь - он бы и сам в отставку бы ушел в 1944. Глядишь - он бы и сам в отставку бы ушел в 1944. Проблема в том, что сочетание этих двух факторов в реале является абсолютно невозможным.

Японцы, делящиеся добычей после череды ошеломительных обед - это да... это вероятно ровно настолько же, насколько вероятны дружба между японскими армией и флотом и дисциплинированность и исполнительность командиров IJA.

 Отправлено: 08.02.08 12:36. Заголовок: Alexey RA пишет: Ев..

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Естественно. Там же прямо написано, что на борту была дежурная смена зенитчиков: "A Condition Watch of anti-aircraft personnel was available on board". Ага... вот только вопрос - с чего бы это на корабле, стоящем в доке и проходящем ТО with three propeller shafts removed, на борту находится дежурный anti-aircraft personnel и у ЗПУ на мачте стоят расчёты?

Вот это вот и называется "военно-морской флот" Приказано - всем кораблям иметь готовность №3, вот они ее и имеют. И неважно, кто кораблями командует: Хэлси или Андерсон.

Alexey RA пишет:

цитата:

И почему такого же не набюдается, скажем, на стоящем рядом USS Cassin (DD-372)?

"The Cassin had no 5"/38 caliber guns ready for service as ordnance alterations being accomplished rendered them inoperative. Men were despatched to the Navy Yard to see if parts could be obtained. The .50 caliber guns were prepared at once."

Alexey RA пишет:

цитата:

ДНу, тогда летом 1944 уже можно начинать... и так уже есть 8 "Эссексов":

В реале начали и на год раньше - но тут не реал.

Alexey RA пишет:

цитата:

А ЛК... 2 головные "Айовы", 4 "СоДака", 2 "НорКи", "Колорадо", 3 "Нью-Мексико"... + к лету 1944 можно у RN попросить 4 KGV (хотели же янки после потерь на Гуадалканале взять во временное пользование АВ RN).

1. Во-первых, потери флота США гораздо больше, чем в реале - соответственно и "мандраж" гораздо сильнее.
2. "Колорадо" тоже потоплен.
3. "Георги" американцам нафиг не нужны.
4. Авианосец американцы не "хотели", а взяли ("Викториес").

Alexey RA пишет:

цитата:

Японцы, делящиеся добычей после череды ошеломительных обед - это да... это вероятно ровно настолько же, насколько вероятны дружба между японскими армией и флотом и дисциплинированность и исполнительность командиров IJA.

Естественно. В реале они оказались неспособны даже придерживаться своих же довоенных планов - настолько им победы задурили мозги.

 Отправлено: 08.02.08 13:36. Заголовок: Вот тут на форуме &#..

Вот тут на форуме "История Оси" обсуждалась альтернативная стратегия Японии: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=115287&postdays=0&postorder=asc&start=0

 Отправлено: 08.02.08 14:00. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Георги" американцам нафиг не нужны.

Ну почему - при больших потерях... на безрыбье, что называется. Да и не такие плохие это корабли. Старые амерские тоже не шедевр.

 Отправлено: 08.02.08 14:22. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"The Cassin had no 5"/38 caliber guns ready for service as ordnance alterations being accomplished rendered them inoperative. Men were despatched to the Navy Yard to see if parts could be obtained. The .50 caliber guns were prepared at once."

Просто меня смутила некоторая разница в статусах .5 "Браунингов" - "prepared at once" после начала налёта у "Кэссина" и уже "manned" у "Пенсильвании".

Евгений Пинак пишет:

цитата:

1. Во-первых, потери флота США гораздо больше, чем в реале - соответственно и "мандраж" гораздо сильнее.

Согласен. К тому же, IJN альтернативы - это не IJN реала с Мидуэем и мясорубкой Гуадалканала.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

2. "Колорадо" тоже потоплен.

Шо, прямо в доке на Западном побережье?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

3. "Георги" американцам нафиг не нужны.

Дык, пусть как и в реале формируют TF.57, которая будет действовать на вспомогательном направлении.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

4. Авианосец американцы не "хотели", а взяли ("Викториес").

Голова моя дырявая... конечно же, "Викториес" и "Сара" - ТF.14 и ТG.36.3.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Естественно. В реале они оказались неспособны даже придерживаться своих же довоенных планов - настолько им победы задурили мозги.

Угу... а в результате -

цитата:

Битва угасла. Над нами — лишь мрачное небо Сезона дождей.

 Отправлено: 08.02.08 17:24. Заголовок: Alexey RA пишет: Ев..

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: "The Cassin had no 5"/38 caliber guns ready for service as ordnance alterations being accomplished rendered them inoperative. Men were despatched to the Navy Yard to see if parts could be obtained. The .50 caliber guns were prepared at once." Просто меня смутила некоторая разница в статусах .5 "Браунингов" - "prepared at once" после начала налёта у "Кэссина" и уже "manned" у "Пенсильвании".

На ЛК был выше уровень готовности.

Alexey RA пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: 2. "Колорадо" тоже потоплен. Шо, прямо в доке на Западном побережье?

Вы же писали: "ТОФ на дне". Или "Колорадо" - это уже не ТОФ?

 Отправлено: 11.02.08 10:23. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вы же писали: "ТОФ на дне". Или "Колорадо" - это уже не ТОФ?

А, ну да... извините, это я что-то ступил - там же ещё "Сара" была... будем считать, что их утопили вместе по пути к П-Х.

 Отправлено: 12.02.08 19:28. Заголовок: Alexey RA пишет: бу..

Alexey RA пишет:

цитата:

будем считать, что их утопили вместе по пути к П-Х

а что ВЕСЬ ТОФ утопили ? Японцам выдали патроны, бесконечные патроны .. т.е американские ПЛ не будут немножко беспокоить всю эту толпу транпортов, и танкеров, мотающихся туда-сюда ?

 Отправлено: 13.02.08 10:22. Заголовок: Scif пишет: а что В..

Scif пишет:

цитата:

а что ВЕСЬ ТОФ утопили ?

Ну... это единственное возможное начальное условие, при котором за Японию просматриваются хоть какие-то шансы.
Так что считайте, что "утопили весь ТОФ" - это как на знаменитых стратегических играх 1941: "агрессия отбита, ситуация под контролем, армия мобилизована, войска вышли к границе и занимают рубеж ХХ-YY". Вопрос "но чёрт побери, Холмс, - как?!" - остался за рамками.
Может Киммель запланировал на утро 07.12 адмиральский смотр всем кораблям (с посещением отсеков ПТЗ), а на "Колорадо" американские стахановцы закончили ремонт раньше срока, и ЛК (вместе с "Сарой") утром вошёл в гавань П-Х. Ну и, плюс, левелы Футиды заделались снайперами и попали БрАБ в погреба всех ЛК внутреннего ряда.
Что же до "Big E" с "Лексом", то они попросту нарвались на Кидо Бутай при отходе от П-Х и попали под раздачу остаков БК АВ... плюс отвратная БЗЖ (на "Лексе" оставили работающий ДГ рядом с текущими цистернами авиатоплива, а на "Йорктауне" RepDiv не смог разобраться с электрикой) - и всё.

Scif пишет:

цитата:

Японцам выдали патроны, бесконечные патроны ..

Ага... "Каждому дал коня, саблю, бурку и патроны. Бесконечные патроны..." Хотя, одним IDKFA тут не обойдёшься - ещё и IDDQD надо будет.

Scif пишет:

цитата:

т.е американские ПЛ не будут немножко беспокоить всю эту толпу транпортов, и танкеров, мотающихся туда-сюда ?

Дык... бесконечные патроны - вот и resupply не требуется.

 Отправлено: 13.02.08 16:09. Заголовок: Scif пишет: Японца..

Scif пишет:

цитата:

Японцам выдали патроны, бесконечные патроны ..

перефразируя известный анекдот:
- командир, патроны кончились...
- Но ты же самурай...
И пулемет застрелял снова.
Alexey RA пишет:

цитата:

Ну... это единственное возможное начальное условие, при котором за Японию просматриваются хоть какие-то шансы.

Если всем как Аризоне засадить, то тогда можно говорить о чем-то. По крайней мере, восстанавливать они замучаются.
Еще можно сразу десант высадить и захватить остатки кораблей, восстановить и ввести их в строй японского императорского флота.

 Отправлено: 13.02.08 17:00. Заголовок: Alexey RA пишет: Хо..

Alexey RA пишет:

цитата:

Хотя, одним IDKFA тут не обойдёшься - ещё и IDDQD надо будет

Однозначно. А вот без "чит-кодов", боюсь, никак не получится

 Отправлено: 13.02.08 20:00. Заголовок: Alexey RA пишет: Мо..

Alexey RA пишет:

цитата:

Может Киммель запланировал на утро 07.12 адмиральский смотр всем кораблям (с посещением отсеков ПТЗ), а на "Колорадо" американские стахановцы закончили ремонт раньше срока, и ЛК (вместе с "Сарой") утром вошёл в гавань П-Х.

и Пенсильванию .. тож ..того - досрочно. И крейсера. 1 корабль- одна бомба .. :)) и подлодки- все ..
Может сразу выдадим японцам десяток АБ ?
Alexey RA пишет:

цитата:

Что же до "Big E" с "Лексом", то они попросту нарвались на Кидо Бутай при отходе от П-Х и попали под раздачу остаков БК АВ

Экипаж был пьян, а Хэлси свалился с приступом .. не знаю чего.
Начало напоминать известную "высадку на лед Владивостока".
Titanic пишет:

цитата:

Еще можно сразу десант высадить

Только если терминаторами серии тышша. Боюсь, даже андедов с Черной жемчужины порвет на тысячу кусочков.
Alexey RA пишет:

цитата:

Ну... это единственное возможное начальное условие, при котором за Японию просматриваются хоть какие-то шансы.

шансы на годик подольше помучаться ?

 Отправлено: 14.02.08 11:32. Заголовок: Scif пишет: и Пенси..

Scif пишет:

цитата:

и Пенсильванию .. тож ..того - досрочно.

Нет, камрад - "Пенсильвания" сгорела в доке, когда тот заполнился горящей нефтью из флотских топливохранилищ. Мы же ещё и инфраструктуру уничтожим - чтобы никто не отремонтировался и ушёл.

Scif пишет:

цитата:

И крейсера. 1 корабль- одна бомба .. :)) и подлодки- все .. Может сразу выдадим японцам десяток АБ ?

Проще "Неваду" на фарватере на грунт положить... и куда ты с подводной лодки из гавани денешься ... а патроны у японцев по условию бесконечные.

Scif пишет:

цитата:

Экипаж был пьян, а Хэлси свалился с приступом .. не знаю чего. Начало напоминать известную "высадку на лед Владивостока".

Кхм... увы, камрад, как раз тут ирония несколько не к месту - ибо это реальные обстоятельства гибели данных АВ (по данным Nomat'a-maxez'a - с Биглер.ру и ветки Тихий и Индийский океаны » Запас прочности США). Что поделать - вот такая хреновая у нас БЗЖ на первые полтора года войны.

Scif пишет:

цитата:

шансы на годик подольше помучаться ?

На годик не получится, ибо тренер Союзников угадал с заменой - осенью 1945 придут полтора миллиона желающих сыграть матч-реванш за 1904-1905... Причём эта команда только что вчистую разгромила сборную Германии на её поле...

 Отправлено: 14.02.08 13:52. Заголовок: Alexey RA пишет: Мы..

Alexey RA пишет:

цитата:

Мы же ещё и инфраструктуру уничтожим - чтобы никто не отремонтировался и ушёл.

и всех гавайцев перебьем и пальмы сожжем - чтобы деревянный нос не приделали.
Alexey RA пишет:

цитата:

и Индийский океаны » Запас прочности США). Что поделать - вот такая хреновая у нас БЗЖ на первые полтора года войны.

Это понятно, но только при условии бесконечных патронов.
Alexey RA пишет:

цитата:

осенью 1945 придут полтора миллиона желающих сыграть матч-реванш за 1904-1905

они не одни придут, они с кузнецом придут - из Атлантики тут же высвободится много полезного , оно впрочем и так в ТО под конец 44-го обитает.

 Отправлено: 14.02.08 15:44. Заголовок: Alexey RA пишет: &#..

Alexey RA пишет:

цитата:

"Пенсильвания" сгорела в доке

круче, если она будет захвачена японским десантом с их бесконечными жизнями и патронами. Потом переименована в Пенсильвания-мару и введена в состав ЯИФ
А Неваду тоже захватили... Но сначала она не дала никому уплыть. А потом Ямамото нашел амерские АВ, и вломил им. а потом ввел код на топливо и поплыл водружать знамя Восходящего солнца на мосту Золотые ворота. А Рузвельт, не зная кодов, тщетно пытался связаться с админом

 Отправлено: 15.02.08 11:34. Заголовок: Scif пишет: Это пон..

Scif пишет:

цитата:

Это понятно, но только при условии бесконечных патронов.

И высокой дисциплины пилотов Кидо Бутай - дабы те вместо АВ не бросали драгоценные торпеды по КРТ и КРЛ.

Scif пишет:

цитата:

они не одни придут, они с кузнецом придут - из Атлантики тут же высвободится много полезного , оно впрочем и так в ТО под конец 44-го обитает.

Не так уж и много - ЕМНИП, у американцев в Атлантике capital ships делятся на 2 категории: "я ещё Рузвельта Первого помню..." и "I'm too young to die". Разве что Флот Метрополии подтянется...
А вот АВЭ действительно прибавится - и на 7 флот хватит, и авиаподдержка десантов "флотской зоны" усилится. Ах да, ещё подтянутся ДЕСО, имеющие опыт высадок уровня "армия-фронт".

Titanic пишет:

цитата:

круче, если она будет захвачена японским десантом с их бесконечными жизнями и патронами.

Камрад, читайте классику - для захвата ЛК нужны: вертолёт, спецназ и слезоточивый газ. Ах, да - ещё И-153 с кевларовой обшивкой, титановым каркасом и "Экзосетами".

 Отправлено: 15.02.08 11:39. Заголовок: Господа,Вы совсем ох..

Господа,Вы совсем ох....ли...

По теме пожалуйста...

 Отправлено: 04.03.08 22:54. Заголовок: Да интересная вышла ..

Да интересная вышла дискуссия. Особенно про бесконечные патроны… Возвращаясь к истокам обсуждения хотелось бы сказать следующее.
Во-первых, высших офицерских состав ТОФ США воспринимали 5 линкоров как однозначно потерянные, чей ремонт требует неопределённого количества дней, недель, месяцев. Это мнения Андерсона, Киммеля и Нимица.
Во-вторых, особая ситуация наблюдается лишь с «Аризоной». Киммель прямо сказал, что от линкора остались одни обломки. «Оклахома» изначально была в списке ремонтоспособных кораблей. Восстанавливать «Аризону» адмирал не видел смысла.
В-третьих, спор о потерях в ПХ был вызван искусственно, естественно, правительством, которое манипулируя терминами «сократило» потери с 5-ти линкоров, до одного. При этом правда оказалась и на стороне военных (5 потерянных линкоров) и на стороне правительства (1). Во такая математика. А 7 декабря 1942 г. правительство сумело доказать, что абсолютной истиной являются и первые озвученные данные о потерях в 1 линкор и новые, которые говорят о 5-ти потерянных кораблях. Причём общество восприняло эти объяснения как самые естественные и логичные.
P.S. Проблеме оценки американцами собственных потерь в ПХ я посвятил примерно десяток статей. Данные собрались очень занимательные, особенно про оценки потерь общественностью и прессой. Встречаются настоящие шедевры!

 Отправлено: 05.03.08 20:33. Заголовок: WK пишет: Проблеме ..

WK пишет:

цитата:

Проблеме оценки американцами собственных потерь в ПХ я посвятил примерно десяток статей

А насчет Киммеля что скажете?

 Отправлено: 06.03.08 15:01. Заголовок: Про Киммеля можно мн..

Про Киммеля можно много чего интересного сказать. В прошлом году я опубликовал статью в целый печатный лист о его оценках повреждений кораблей ТОФ. Суть: Киммель первым, ещё вечером 7 декабря сообщил ВММ Ноксу данные о состоянии всех линкоров. Позже его оценки потерь флота (5 линкоров включая «Неваду») воспроизведут в своих отчётах Нокс, Нимиц, Хьюитт, Объединённый следственный комитет.

 Отправлено: 06.03.08 15:09. Заголовок: WK пишет: я опублик..

WK пишет:

цитата:

я опубликовал статью в целый печатный лист о его оценках повреждений кораблей

Я в общем-то несколько об ином вопросе. О вопросе ответственности за произошедшее. Как собак навешивали.

 Отправлено: 06.03.08 15:27. Заголовок: По поводу Киммеля (д..

По поводу Киммеля (да и Шорта) я всегда вспоминаю цитату одного начальника на заре моей трудовой карьеры. Он вкатил выговор и штраф одному своему подчиненному на невыполнение финансовых показателей. Когда тот стал оправдываться, что он де не виноват в этом, начальник мудро ответил: "Я знаю. Но на меня давит руководство, и кого-то наказать я просто обязан. Так что Вы не виноватый - Вы пострадавший."
Вот и Киммель с Шортом так же "попали".

 Отправлено: 06.03.08 15:33. Заголовок: Евгений Пинак - наск..

Евгений Пинак - насколько подсказывает мой житейский опыт, обычно такое практикуется, когда надо кого-то отмазать наверху.

 Отправлено: 06.03.08 22:38. Заголовок: WK пишет: Встречают..

WK пишет:

цитата:

Встречаются настоящие шедевры!

Например??

 Отправлено: 07.03.08 19:06. Заголовок: Например? Вот газета..

Например? Вот газета «Amarillo Globe» от 15 декабря 1941 г. сообщает, что ПХ это победа американцев т.к. «безвозвратно потерян только один линкор!» А журналисты из «Fitchburg Sentinel» уверены, что потери в ПХ вызваны использованием японцами «летающих крепостей» и самоубийц-парашютистов. В «Nevada State Journal» сразу после атаки напечатали сообщение, что в битве при Гавайях доблестные янки разбили «япошек», потопив как минимум один авианосец.
В газетах от 15 – 16 декабря 1941 г. куча воплей о гигантском поражении, беспримерной катастрофе и тут же сообщают «а вообщем то мы мало потеряли, да вообще, - мы отделали этих япошек!».
Про общественность отельный разговор. Например, один ветеран ПМВ уверял журналистов 7 декабря, что будет мочить «япошек», немцев, итальянцев и русских, которые напали на его Родину! И т.д. это так на память назвал…

 Отправлено: 07.03.08 21:38. Заголовок: WK пишет: В газетах..

WK пишет:

цитата:

В газетах от 15 – 16 декабря 1941 г

Довольно повсеместное явление, особой "шедевральности" не как-то заметно...

 Отправлено: 08.03.08 15:52. Заголовок: NMD пишет: особой &..

NMD пишет:

цитата:

особой "шедевральности" не как-то заметно...

Но это же мой пересказ... исходные газетные фразы и предложения гораздо лучше, оригинальнее. Тут важно именно время 15 - 16 декабря 1941 г. И явление это повсеместно для газет именно этого периода, а вот если обратиться к прессе от 8 - 14 декабря, то ничего подобного мы не увидим...