Отправлено: 26.02.08 11:23. Заголовок: Японская авиация на Формозе в начале войны

Вот отрывок из статьи Сигеру Симады в USNIP. Может кто-нибудь уточнить эту таблицу, в особенности по части армейской авиации, а также перевести все эти авиароты (?) и полки в сентаи, чутаи и прочие человеческие вещи.

ТАЙЧУ – авиабаза флота
11-й авиатранспортый отряд – 9 самолетов – армия
Часть авиакорпуса «Каноя» – 27 средних бомбардировщиков Тип 1 – флот

КАГИ – авиабаза армии
Половина аэродромного батальона 13-го авиаполка – армия
27 транспортных самолетов – флот

ТАЙНАНЬ – авиабаза флота
Часть 13-го аэродромного полка – армия
Штаб 21-й воздушной флотилии – флот
1-й авиакорпус – 36 средних бомбардировщиков Тип 96 – флот
Авиакорпус «Тайнань» – 54 средних бомбардировщика Тип 1 – флот

ТАКАО – авиабаза флота
Штаб 11-го Воздушного Флота – флот
Штаб 23-й воздушной флотилии – флот
3-й авиакорпус – 50 истребителей «Зеро» и 7 разведчиков – флот
Авиакорпус «Такао» – 54 бомбардировщика Тип 1 – флот

ХЕЙТО – авиабаза армии
Штаб 5-й авиадивизии – армия
4-я авиабригада – армия
Одна рота 24-го авиаполка – 12 истребителей Тип 97 – армия
52-я отдельная авиарота – 9 разведчиков – армия
74-я отдельная авиарота – 12 самолетов поддержки – армия
76-я отдельная авиарота – 9 разведчиков – армия

ЧОСУ – авиабаза армии
14-й авиаполк – 27 тяжелых бомбардировщиков Тип 97 – армия
24-й авиаполк – 24 истребителя Тип 97 – армия

КАТО – авиабаза армии
8-й авиаполк – 9 разведчиков Тип 97, 27 легких бомбардировщиков Тип 99 – армия
16-й авиаполк – 27 легких бомбардировщиков Тип 97 – армия

КОСУН – авиабаза армии
50-й авиаполк – 108 истребителей Тип 97 – армия
Половина аэродромного батальона 50-го авиаполка – армия
Две трети 32-й аэродромной роты

ГАРАМПИ – наблюдательная метеостанция

 Отправлено: 26.02.08 12:02. Заголовок: Для wartspite: Здрав..

Для wartspite: Здравствуйте!

wartspite пишет:

цитата:

Может кто-нибудь уточнить эту таблицу, в особенности по части армейской авиации, а также перевести все эти авиароты (?) и полки в сентаи, чутаи и прочие человеческие вещи

Уточнить можно, но это займёт некоторое время. А по части перевода терминов, пожалуйста.

Применительно к флоту, термин ко:ку:тай - дословно, воздушный отряд, лучше переводить, как "авиационная группа", а не как "авиакорпус" (откуда только эта глупость у нас взялась?)

Применительно к армии термин хико: тю:тай - дословно, средний лётный отряд, в 20-х годах у нас переводили, как "авиарота", но потом стали переводить, как "эскадрилья".

Термин хико: сэнтай, переведённый, как авиационный полк переведён правильно. Именно это он и означает.

Если, что ещё нужно подсказать, спрашивайте, постараюсь ответить.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.02.08 13:17. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

(откуда только эта глупость у нас взялась?)

Полагаю, от амеров. Наша историография сильно небогата прямыми переводами с японского.
Да и здесь Симада ведь не сам по-английски писал. Помогли.

То есть: роту можно оставить, как есть, но лучше все-таки перевести в эскадрилью.
Полк остается полком.
Однако меня продолжают смущать авиадивизия и авиабригада - см. Хейто. Я их как-то раньше не видел даже в английских текстах.

Ну а по флоту: флотилия остается корректной?

Сам ведь в свое время для "Зеро" переводил все эти расшифровки, из Франсиллона, помнится. Кстати, он, конечно, древний, но ведь и старая книга может быть точной. Как он смотрится?

Серьезно уточнять не стоит, перевод так и останется переводом, ответственность на USNIP. Скорее нужны уточнения в рамках этих расшифровок структуры.

 Отправлено: 26.02.08 18:09. Заголовок: wartspite пишет: Од..

wartspite пишет:

цитата:

Однако меня продолжают смущать авиадивизия и авиабригада - см. Хейто. Я их как-то раньше не видел даже в английских текстах.

Вполне нормальный термин - и у нас, и у англо-саксов он употреблялся.

wartspite пишет:

цитата:

Ну а по флоту: флотилия остается корректной?

В принципе, да.

цитата:

50-й авиаполк – 108 истребителей Тип 97 – армия

Это явная опечатка - самолетов должно быть в три раза меньше.

Кстати, есть пара непоняток по самому тексту. Например, наличие аэродромных батальонов в авиаполках или отстутствие упоминание о большей части наземных частей. Плюс "потеря" автором 10-й авиабригады и частей 21-й флотилии удивляет.

 Отправлено: 27.02.08 12:49. Заголовок: Речь идет об армейс..

Речь идет об армейской цепочке: чутай - сентай - хикодан - хикосидан.

Должно ли переводить хикодан как бригаду, а хикосидан как авиадивизию?

Кстати, вопрос и по транскрипции. Учитывая ставшее общеизвестным, chutai (английский, а не японский! ) должен ли читаться как тютай?!

Жаль, что вы не захотели общаться лично, потому что, полагаю, публике вряд ли будут интересны заданные вопросы. Но я просто вынужден зхадать их открыто, потому что ничего постыдного в них нет.

Ваше мнение об относительной ценности (ранжировке) книг по истории битвы за Лейте: Кеннет Фридман, Уилмотт, И'Блад (НЕ маленькие гиганты)? Ну и отдельно - ценность книги Зауэра по Суригао?

 Отправлено: 27.02.08 14:19. Заголовок: Для wartspite: Здрав..

Для wartspite: Здравствуйте!

wartspite пишет:

цитата:

Полагаю, от амеров. Наша историография сильно небогата прямыми переводами с японского

Согласен. Но вот, в переводе "Сражения у атолла Мидуэй" сделанного ещё в советские времена фигурируют именно "авиагруппы", и это правильно. Зато с началом перестройки откуда-то всплывают "авиакорпуса".

wartspite пишет:

цитата:

То есть: роту можно оставить, как есть, но лучше все-таки перевести в эскадрилью

Да. Перевод "авиарота" можно применять ко временам 20-х, начала 30-х гг. т.к. мы тогда именно так и переводили, поскольку сами использовали этот термин.

wartspite пишет:

цитата:

Однако меня продолжают смущать авиадивизия и авиабригада - см. Хейто. Я их как-то раньше не видел даже в английских текстах

По японски это хико: сидан и хико: дан, соответственно. Хико: - "лётный", это стандартный компонент терминов авиации японской императорской армии, а сидан и дан наши словари переводят, как "дивизия" и "бригада". Так что переводы "авиационная бригада" и "авиационная дивизия" вполне точные. Тем более, что в наших отечественных ВВС эти термины тоже применялись.

wartspite пишет:

цитата:

Ну а по флоту: флотилия остается корректной?

Да. Это общепринятый вариант, хотя и не вполне корректный с лингвистической точки зрения. Ко:ку: сэнтай, дословно - воздушный боевой отряд. Но если в период русско-японской войны мы переводили названия японских тактических единиц дословно и это считалось нормой, то где-то в конце 20-х - начале 30-х (более точно я не установил) термин сэнтай стали переводить, как "дивизия", "бригада" [кораблей] применительно к тяжёлым единицам и как "флотилия", "эскадра" применительно к эсминцам и подводным лодкам. Видимо по аналогии этот вариант перенесли и на соединения базовой авиации.

wartspite пишет:

цитата:

Кстати, он, конечно, древний, но ведь и старая книга может быть точной. Как он смотрится?

У меня это одна из настольных книг

wartspite пишет:

цитата:

Речь идет об армейской цепочке: чутай - сентай - хикодан - хикосидан. Должно ли переводить хикодан как бригаду, а хикосидан как авиадивизию?

Не понял кому из нас двоих этот вопрос, но отвечу я.
Указанную цепочку должно переводить, как - эскадрилья, авиационный полк, авиационная бригада, авиационная дивизия.

wartspite пишет:

цитата:

Кстати, вопрос и по транскрипции. Учитывая ставшее общеизвестным, chutai (английский, а не японский! ) должен ли читаться как тютай?!

Да. Произносится с долгим гласным "ю", т.е. тюутай, но на письме долгота гласного в русском языке обычно не отражается (кроме словарей и прочих специальных случаев), так что - тютай.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.02.08 15:42. Заголовок: wartspite пишет: Жа..

wartspite пишет:

цитата:

Жаль, что вы не захотели общаться лично, потому что, полагаю, публике вряд ли будут интересны заданные вопросы. Но я просто вынужден зхадать их открыто, потому что ничего постыдного в них нет.

Кхм... это Вы зря, камрад, ибо тонкие вопросы именования частей и соединений в разных странах и в разное время - вещь специфичная, но крайне интересная. В частности, на втором моём форуме недавно как раз всплывал вопрос - В кампании за 44-ый год у японцев имеются авианосцы с загадочными назвиниями коку-сентай. Соответственно, надо объяснять, что такое коку-сентай и чему это примерно соответствует у других стран-участников ВМВ.

Солдат, помнится, наизусть заставляли зубрить... Рядовой такой-то, поименуй личный бомбовоз его императорского высочества! И тот, бывало, именует...

 Отправлено: 27.02.08 17:58. Заголовок: Alexey RA пишет: Кх..

Alexey RA пишет:

цитата:

Кхм... это Вы зря, камрад,

Эта моя реплика относилась только к вопросу о качестве литературы. Я не хотел (и сейчас не хочу) выносить его на форум, потому что он интересен далеко не всем.

 Отправлено: 28.02.08 12:02. Заголовок: wartspite пишет: мо..

wartspite пишет:

цитата:

моя реплика относилась только к вопросу о качестве литературы. Я не хотел (и сейчас не хочу) выносить его на форум, потому что он интересен далеко не всем.

Почему? Вполне интересно.
Читателей стОит уважать, среди них таятся новые писатели:-)))

 Отправлено: 29.02.08 10:12. Заголовок: vov пишет: Почему? ..

vov пишет:

цитата:

Почему? Вполне интересно. Читателей стОит уважать, среди них таятся новые писатели:-)))

Принимаю. Тогда вопрос к читавшим. Так ли плохи следующие книги, как их освещают рецензии на Амазоне:

Зауэр "Бой в проливе Суригао" - Отзыв: воспоминания о личной службе автора на Мэриленде, и кусочек про бой. Интересно, но к названию не имеет почти никакого отношения".

Уорнер/Сено "Катастрофа на ТО. Саво" - Отзыв: Одна большая отмазка австралийским разведывательным самолетам. Ну и кое-что про бой, но во вторую очередь.

Так ли это?

 Отправлено: 29.02.08 10:38. Заголовок: wartspite пишет: Ре..

wartspite пишет:

цитата:

Речь идет об армейской цепочке: чутай - сентай - хикодан - хикосидан. Должно ли переводить хикодан как бригаду, а хикосидан как авиадивизию? Кстати, вопрос и по транскрипции. Учитывая ставшее общеизвестным, chutai (английский, а не японский! ) должен ли читаться как тютай?!

Увы, Владимир меня опередил. И, как обычно, опередил правильно

И о книгах про битву у Лейте: авторы "Shattered sword" Паршалл и Тулли вроде пишут книжку на эту тему. Можно надеяться, что тоже с привлечением японских источников.

 Отправлено: 29.02.08 11:16. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Паршалл и Тулли вроде пишут книжку на эту тему.

Знаете, одно "светило" нынешней российской фантастики сильно на меня обиделось, когда подслушало абстрактно заданный вопрос: В чем разница между ХОРОШИМ писателем и ХОРОШО РАСКРУЧЕННЫМ писателем? НЕ отрицая заслуг Паршалла/Тулли, все-таки сомневаюсь: соответствует ли громкость шума РЕАЛЬНЫМ достоинтсвам книги?

 Отправлено: 29.02.08 12:16. Заголовок: wartspite пишет: НЕ..

wartspite пишет:

цитата:

НЕ отрицая заслуг Паршалла/Тулли, все-таки сомневаюсь: соответствует ли громкость шума РЕАЛЬНЫМ достоинтсвам книги?

В общем - да, соответствует.
В США книги по Мидуэю выходят чуть ли не каждый год, но представляют собою по большей части пережевывание всем известных фактов. Авторы "Меча..." же попытались на основании в т.ч. японских источников показать битву именно с японской стороны, а не со стороны одного Мицуо Футиды. Кроме того, они специально попытались развенчать некоторые самые распространенные в США мифы о Мидуэе - что есть занятие весьма нужное.
Понятно, что книга их не является идеалом (впрочем, мне идеальные книги еще не встречались ), но ошибки не умаляют ценности книги.

 Отправлено: 29.02.08 16:16. Заголовок: Видите ли, "Меч..

Видите ли, "Меч" я читал и могу составить свое мнение о книге. Меня интересуют отзывы о книгах, которых я не видел.