Отправлено: 04.05.08 15:34. Заголовок: Борьба за Гуадалканал.Вопросы и ответы.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож
Интересно, как-то мне это до сих пор не попадалось. А штат этого сэцуэйтай есть?
Нет. В американском справочнике 1944 пишут только, что состоял из "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: 1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа
Не подтвержадается имеющимися данными. Хаттори пишет, что силы вторжения на Новую Каледонию должны были сосредоточиться в Рабауле, а на Фиджи и Самоа - на Труке (замысел операции "FS"). Вот эти-то базы и были "трамплином". А авиабазы на Тулаги/Гуадалканале должны были обеспечивать эту операцию.
Именно это я и имел в виду. Японцы же там не порт, а аэродром строили.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
quote: 2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк?
Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Кончилось скверно. Но вот почему он не провёл разведку сам, непосредственно перед атакой, как это в общем-то и предусмотрено уставом японской армии - вопрос хороший, но, к сожалению, безответный. Хотя, на тот момент в Рабауле всё равно не было свободной дивизии. И несвободной - тоже
Когда такая дивизия появилась, это японцам не сильно помогло: насколько я понимаю, силы американцев занижались постоянно, и только после поражения отряда Кавагути в сентябре 1942 до японцев дошло, что американцы воюют "всерьез".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. И армия отказалась перенацелить армейские части с Новой Гвинеи на Гуадалканал. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее.
А кого с Новой Гвинеи перебрасывать??? Там к августу 1942 было всего 2 армейских батальона из Отряда Южных морей, да два отряда морпехов.
Бывший топик "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики (продолжение)... Pr.Eugen
А то, что где рыбку-то ловить будем? В море? А как? С берега удочкой? И много наловим? Рыбный промысел, только тогда становится ПРОМЫСЛОМ, а не поводом для ухи и пьянки, когда рыбу можно ловить в больших количествах. А лучший способ - сетью с рыболовецкого судна (которого у японцев на островах не было). Кроме того (если это самое судно на острова доставить), у нас на море бегают американские эсминцы и торпедные катера. А в небе летают американские самолёты. Много они нам дадут нарыбачить?
BC пишет:
цитата:
Некоторые самураи пол- века на остравах жили - не верили, что война закончилась
Некоторые самураи - отдельные люди. А ув.Serg утверждает, что на подножном корму может прокормиться дивизия и у этой дивизии ещё хватит сил полноценно воевать.
vov vov пишет:
цитата:
Так про эти английские шлюпы и речи нет!
Так откуда мне знать про "эти" или "не эти" Вы пишете? У Вас просто: "Какой-нибудь шлюп..." Вот я и взял какой-нибудь шлюп
vov пишет:
цитата:
Но даже более слабые варианты (с 2-120 или 2-102) имеют некоторые шансы в бою с ЭМ
Насмерть? Для эсминца, имеется ввиду.
vov пишет:
цитата:
Честно говоря, не представляю, как и что мог Ямамото "выговорить" Микаве
Вот и я не представляю. Микава провёл операцию на свой страх и риск. Ни Нагано ни Ямамото ему ничего не приказывали, значит о каком "невыполнении поставленной задачи" не может быть и речи. Как можно не выполнить не поставленную задачу?
vov пишет:
цитата:
Но в любом случае, такие истори лучше знать из первоисточников. Или хотя бы из вторичных
Так какие проблемы? Ссылку на приказ с выговором в студию. Изучаем текст приказа и смотрим формулировки. Что и за что.
vov пишет:
цитата:
А так это кочует уже в 10-й раз...
Ну, это как раз просто: "Союзникам надо было (и сейчас надо) как-то "забить" впечатление от одной из наиболее ярких побед над ними на море". (с)
vov пишет:
цитата:
Это невозможно ни в одной, даже самой богатой местности. Без местного населения, которое и занимается выращиванием и/или сбором
Совершенно верно. Если бы это было не так, то феодальным баронам не были бы нужны крепостные крестьяне для прокормления дружин профессиональных воинов Но попробуйте объяснить это ув.Serg'у.
vov пишет:
цитата:
Все же, мне кажется, дело еще и в уровне развития аборигенов и их менталитете
А мне кажется, что как раз условия жизни и определяют менталитет и уровень развития. Если на Крайнем Севере само выживание человека требует неустанного труда, то на развитие цивилизации не остаётся ресурсов. Вот простой вопрос. Как в условиях Крайнего Севера организовать металлургическое производство, лежащее в основе технологического развития цивилизации? Или другими словами, как практически осуществить переход от каменного века к бронзовому?
vov пишет:
цитата:
Каждая из таких местностей по-своему богата
Совершенно верно. Вопрос только чем. Одна - стадами копытных, другая - тараканами и жуками.
vov пишет:
цитата:
С другой стороны, в Сибири зимой с питанием тоже не здорово, если, конечно, речь не идет о регулярном занятии промыслом
Вот-вот. Я так и написал: "Я немного занимался этим вопросом на примере снабжения войсковых подразделений в дальневосточной тайге. Так вот, даже мелкому подразделению (отделение - взвод) это оказалось проблематично. Точнее вопрос стоит так: или охотится или воевать, а третьего не дано".
vov пишет:
цитата:
В любом случае, можно счеть постулатом: на "подножном корму" ни в одной ненаселенной местности не способно долго существовать в организованном виде ни одно сколь-нибудь крупное подразделение или часть. И не способно воевать - в первую очередь
"Про попытки же прокормить крупное подразделение можно сразу забыть. Это при том, что пищевые ресурсы нашей тайги гораздо богаче, чем в джунглях". (с)
Serg Serg пишет:
цитата:
и т.п. до конца. Вы меня разочаровали
Если так, то комментариев не будет, за исключением двух моментов. "Вы меня разочаровали" - Это закономерно ув.Serg. Я всегда разочаровываю поклонников американских фальсификаторов военной истории. Вы не первый. "Вы прекратите использовать грязные приемы" - Ну, конечно. Попросить ссылку на прямой приказ на атаку транспортов это, оказывается, грязный приём.
Нет, конечно. Но тактически может возникнуть соблазн "хромой" ЭМ затопить самим. Это часто встречалось и на практике.
Иначе говоря, "лаки шот" можно сделать из почти любого орудия:-). А вот особого почета в уничтожении тральщиков, плохоньких шлюпов и т.п. для ЭМ нет. Как бы само собой разумеется. Отсюда и сетования:-).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ссылку на приказ с выговором в студию. Изучаем текст приказа и смотрим формулировки. Что и за что.
Конечно, это решило бы проблему. Но наверняка это "Ямамото сильно бранил" относится к серии "одна баба сказала". Возможно, что-то в таком роде проскользнуло сильно пост фактум за чашкой сакэ:-).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Микава провёл операцию на свой страх и риск. Ни Нагано ни Ямамото ему ничего не приказывали, значит о каком "невыполнении поставленной задачи" не может быть и речи. Как можно не выполнить не поставленную задачу?
Вот это меня и удивляло. Или мы плохо представляем ситуацию перед выходом и боем, или это типичная "липа" по мотивам...
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
это как раз просто: "Союзникам надо было (и сейчас надо) как-то "забить" впечатление от одной из наиболее ярких побед над ними на море". (с)
Это вполне вероятное предположение. Собственно, других вариантов пока нет. Разве что несколько лицемерные сетования об "упущенных противником возможностях"?:-))
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
утверждает, что на подножном корму может прокормиться дивизия и у этой дивизии ещё хватит сил полноценно воевать.
Как ни утверждай, это противоречит всей военной истории. Снабжение сколь-нибудь большого соединения - отдельная и весьма непростая задача. Если, конечно, речь вести о сохранении его в боеспособном состоянии. Нигде и никогда самоснабжение (без специальной структуры) не позволяло вести регулярные действия долго и с успехом. Если уважаемые оппоненты приведут подобные примеры (из любых войн), то можно будет продолжить обсуждение. А так, вопрос вроде бы ясный.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
мне кажется, что как раз условия жизни и определяют менталитет и уровень развития. Если на Крайнем Севере само выживание человека требует неустанного труда, то на развитие цивилизации не остаётся ресурсов.
ИМХО, это непростой вопрос. Излишек природных ресурсов (как в тропиках) и его очень острый недостаток (как на Крайнем Севере) действительно могут формировать более примитивный подход к решению жизненных проблем, пусть и по противоположным причинам. Не зря цивилизация зарождалась в более или менее средней полосе:-). Хотя и там - не везде ведь. В общем, это бтольшая проблема и полный офф-топ:-))
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 854
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 16.06.08 17:52. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..
Для vov: Здравствуйте!
vov пишет:
цитата:
Нет, конечно
Вот-вот, я именно об этом
vov пишет:
цитата:
Но тактически может возникнуть соблазн "хромой" ЭМ затопить самим. Это часто встречалось и на практике
Да? После боёв со "скорлупками"?
vov пишет:
цитата:
Иначе говоря, "лаки шот" можно сделать из почти любого орудия:-). А вот особого почета в уничтожении тральщиков, плохоньких шлюпов и т.п. для ЭМ нет. Как бы само собой разумеется. Отсюда и сетования:-)
Ключевое слово - "почти" В приведённом ув.Serg'ом описании боя у О'Хара НЕТ объяснения почему подбитый эсминец не пустил в ход свою артиллерию (многократно сильнейшую). Ну, пусть не потопил, но хотя бы не обстрелял эту "скорлупку". И НЕТ объяснения где в этот момент был и что делал второй эсминец. Я могу предложить версию: а) англичан настолько шокировал сам факт повреждения эсминца слабейшим противником (они-то думали, что будет безнаказанное избиение), что они прекратили бой и полностью сосредоточились на исправлении повреждений, т.к. главной задачей теперь мыслили поскорее убраться из района; б) второй эсминец (канадский) просто оторвался от товарища и не успел вовремя прийти ему на помощь, т.е. организация взаимодействия в группе была неудовлетворительной (несмотря на наличие у союзников "крутых" УКВ-станций, РЛС и прочих "хай-тек ништяков"). Не стану утверждать, что именно так и было, но эта версия "многое объясняет" , согласитесь. Однако, если так, то это не красит подчинённых Джонса, а значит и его самого. Вот он и стал плести сказки о "могучих немецких тральщиках".
Так вот. Насколько мне известно, "лаки-шот" это попадание уничтожающее вражеский корабль или полностью выводящее его из строя. В данном случае этого не было. "Eskimo" сохранил ход и артиллерию.
vov пишет:
цитата:
Но наверняка это "Ямамото сильно бранил" относится к серии "одна баба сказала". Возможно, что-то в таком роде проскользнуло сильно пост фактум за чашкой сакэ:-)
Ну, так опять открываем Омаэ и читаем (постепенно подходим к разгадке ) "Уход 8-го Флота, который даже не попытался уничтожить вражеские транспорты, позднее подвергался жестокой критике, особенно когда выяснилось, что вражеские авианосцы в то время находились очень далеко и не могли атаковать нас. Особенно яростной критика стала, когда выяснилось, что армия не способна выбить противника с Гуадалканала. Но критики должны помнить, что адмирал Микава задумал и провел эту операцию совершенно самостоятельно, не имея никаких приказов или инструкций от командования Объединенного Флота". Вот так, и в Японии были "умники" любившие порассуждать "сильно постфактум". А что касается Ямамото, то опять же могу предложить версию. Когда кампания на Гуадалканале затянулась и стало ясно, что ничем хорошим она ни кончится, сидел себе Ямамото у себя в штабе, да и сказал, что-то вроде:"Эх, господа офицеры, а если бы Микава тогда потопил транспорта, у нас бы сейчас не было проблем". Помечтал вслух, так сказать. Ну а кто-то из штаба ОФ и превратил позднее это в "жестокую критику"
vov пишет:
цитата:
Вот это меня и удивляло. Или мы плохо представляем ситуацию перед выходом и боем, или это типичная "липа" по мотивам...
Опять Омаэ: "Итак, план операции 8-го Флота был подготовлен, и в полдень 7 августа его разослали по штабам. Капитан 1 ранга Садаму Санаги, один из основных планировщиков Морского генерального штаба, должен был сообщить мне реакцию главного командования, когда наш план попадет в Токио. Адмирал Осами Нагано, начальник Морского генерального штаба, посчитал план слишком рискованным и сначала отдал приказ немедленно остановить его. Но после некоторого размышления и после совещания с работниками штаба он все-таки решил утвердить план командира, находившегося на месте событий".
vov пишет:
цитата:
Излишек природных ресурсов (как в тропиках) и его очень острый недостаток (как на Крайнем Севере) действительно могут формировать более примитивный подход к решению жизненных проблем
А что значит "более примитивный"? Это ведь можно понять и так, что в этих условиях может быть и "менее примитивный". Я же считаю, что в тех условиях (Крайнего Севера) это "единственно возможный" подход.
Отправлено: 17.06.08 12:05. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
После боёв со "скорлупками"?
Так неважно, с кем. Если хода нет, или он малый, а тактическая ситуация не позволяет "хромца" с собой тащить...
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В приведённом ув.Serg'ом описании боя у О'Хара НЕТ объяснения почему подбитый эсминец не пустил в ход свою артиллерию (многократно сильнейшую). Ну, пусть не потопил, но хотя бы не обстрелял эту "скорлупку". И НЕТ объяснения где в этот момент был и что делал второй эсминец. Я могу предложить версию:
Конечно, надо знать соответствующие обстоятельства. Такой исход возможен скорее всего в случае непонимания обстановки сильнейшей стороной.
Но, мало ли что бывает. "Храбрый бенгальский тигр" с "Ондиной" отстрелялись (и потопили) от многократно более сильного в артиллерийском отношении противника. При равной уязвимости. Т.е., ситуация, по-своему похожая на пару "ЭМ - тральщик".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
если так, то это не красит подчинённых Джонса, а значит и его самого. Вот он и стал плести сказки о "могучих немецких тральщиках".
Это несомненно. Я примерно о том же: победа ЭМ над ТЩ непристижна, "ничья" или, паче чаяния, поражение - позорно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"лаки-шот" это попадание уничтожающее вражеский корабль или полностью выводящее его из строя. В данном случае этого не было. "Eskimo" сохранил ход и артиллерию.
"Лаки-шот" - он и есть "лаки-шот":-). Т.е., удачное попадание. А уж что оно делает, ставит корабль или оставляет ему ход в 6 узлов, вопрос второй. Я бы сказал, что "лаки-шот" это попадание уничтожающее вражеский корабль или полностью выводящее его из строя. "Полностью" - это слишком большое требование:-)
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
открываем Омаэ и читаем (постепенно подходим к разгадке
Да, эта цитата подтверждает наши предположения.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
что касается Ямамото, то опять же могу предложить версию. Когда кампания на Гуадалканале затянулась и стало ясно, что ничем хорошим она ни кончится, сидел себе Ямамото у себя в штабе, да и сказал, что-то вроде:"Эх, господа офицеры, а если бы Микава тогда потопил транспорта, у нас бы сейчас не было проблем". Помечтал вслух, так сказать. Ну а кто-то из штаба ОФ и превратил позднее это в "жестокую критику"
У меня в голове рисовалась совершенно такая же картина. Чуть ли не в тех же словах:-).
Победа Микавы оказалась "бесполезной" не по его вине. Вот и искали "крайнего" совершенно не по делу. Во всяком случае, он там стоит в последнюю очередь. Предпринял экспромтную и удачную операцию, в общем, по своей инициативе. Да, при рассмотрении пост фактум и полном послезнании можно было бы "порекомендовать" ему сделать еще кое-что. Но не он проиграл кампанию на Гуадалканале, это уж точно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
что значит "более примитивный"? Это ведь можно понять и так, что в этих условиях может быть и "менее примитивный". Я же считаю, что в тех условиях (Крайнего Севера) это "единственно возможный" подход.
Я в том смысле, что человек, занятый все время жестокой борьбой за сущетсвование, не станет делать лишнего. Например, заняться изготовлением скрипок:-))
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 857
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 17.06.08 15:10. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..
Для vov: Здравствуйте!
vov пишет:
цитата:
Так неважно, с кем. Если хода нет, или он малый, а тактическая ситуация не позволяет "хромца" с собой тащить...
Теоретически - верно. Но практически "охота" на прибрежную "мелочь" начинается только при установлении благоприятного общего оперативного режима. Проще говоря, господства в воздухе и на море.
vov пишет:
цитата:
Конечно, надо знать соответствующие обстоятельства. Такой исход возможен скорее всего в случае непонимания обстановки сильнейшей стороной
Или если она (сильнейшая сторона) приведена в шоковое состояние. Т.к. условия обстановки в том конкретном бою были простейшие.
vov пишет:
цитата:
"Храбрый бенгальский тигр" с "Ондиной" отстрелялись (и потопили) от многократно более сильного в артиллерийском отношении противника
Хм... Глубоко этот случай не "копал", но где-то проскальзывала информация, что "японец" попал под "раздачу" от своего же товарища.
vov пишет:
цитата:
"Лаки-шот" - он и есть "лаки-шот":-). Т.е., удачное попадание. А уж что оно делает, ставит корабль или оставляет ему ход в 6 узлов, вопрос второй. Я бы сказал, что "лаки-шот" это попадание уничтожающее вражеский корабль или полностью выводящее его из строя. "Полностью" - это слишком большое требование:-)
Так можно договорится до профанации самого понятия "лаки-шот"
vov пишет:
цитата:
У меня в голове рисовалась совершенно такая же картина. Чуть ли не в тех же словах:-)
vov пишет:
цитата:
Победа Микавы оказалась "бесполезной" не по его вине
Не согласен. Что значит "бесполезной"? То что он не смог сорвать десантную операцию? Так у него попросту не было сил достаточных для одномоментного выполнения такой задачи. А вот существенные потери которые он нанёс флоту союзников темпы американской операции несомнено замедлили. Надеюсь Вы не считаете, что для японцев было бы лучше, если бы эти четыре крейсера пребывали бы в добром здравии? Перехватывали бы японские конвои с подкреплениями, например.
vov пишет:
цитата:
Да, при рассмотрении пост фактум и полном послезнании можно было бы "порекомендовать" ему сделать еще кое-что
И с этим не согласен. Перспективы продолжения боя мы уже рассмотрели (время, расстояние, нехватка боезапаса, возможные повреждения японских кораблей и т.д.) и пришли к выводу, что реальных шансов у Микава практически не было.
vov пишет:
цитата:
Но не он проиграл кампанию на Гуадалканале, это уж точно
Это да, но ведь и речь шла совершенно не об этом. Не мог он "проиграть кампанию на Гуадалканале" просто потому, что не он её вёл. Руководство кампанией очень быстро ушло "наверх" (в Ставку).
vov пишет:
цитата:
Я в том смысле, что человек, занятый все время жестокой борьбой за сущетсвование, не станет делать лишнего. Например, заняться изготовлением скрипок:-))
Да вот нет. Будет. Не скрипку, конечно, но какой-нибудь простенький музыкальный инструмент сделает. Потому, что даже в таких суровых условиях люди остаются людьми. Они празднуют праздники, веселятся. А какое веселье без песен и танцев? А какие песни и танцы без музыки? Даже если это всего лишь бубен.
А вот осуществить переход на другой уровень развития цивилизации - невозможно физически. Независимо от желания/нежелания.
Отправлено: 17.06.08 17:09. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не согласен. Что значит "бесполезной"?
Здесь весь смысл в кавычках:-)). Но косвенный смысл есть и в самом слове: победа возымела не столь сильное воздействие на ход кампании в целом.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
существенные потери которые он нанёс флоту союзников темпы американской операции несомнено замедлили.
Вот это интересный вопрос. Американцы действительно действовали весьма осторожно, но это их стиль: иметь существенное превосходство. Кстати, на море тогда они этому принципу следовали далеко не всегда. Вообще, гвадлканальская кампания (на море) делает честь обеим сторонам. Настоящая морская война "на равных".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
и пришли к выводу, что реальных шансов у Микава практически не было.
Мы-то в определенной мере пришли (и то не все:-). Но, как Вы справедливо писали, возглас сожаления мог бы вырваться:-). Говоря о реальных шансах, надо различать фактическое положение дел и полное послезнание. Во втором случае шансы (и неплохие) были. В первом (реальность) - из практически не было.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не мог он "проиграть кампанию на Гуадалканале" просто потому, что не он её вёл. Руководство кампанией очень быстро ушло "наверх" (в Ставку).
Ну да, но "наверху" могли бы теоретически высказывать свое недостаточное довольство подчиненным. Который, в общем, большой молодец, но... Разве Вам не знаком подобный подход со стороны начальства?:-)
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не скрипку, конечно, но какой-нибудь простенький музыкальный инструмент сделает. Потому, что даже в таких суровых условиях люди остаются людьми. Они празднуют праздники, веселятся. А какое веселье без песен и танцев? Даже если это всего лишь бубен.
В таком варианте - Вы несомненно правы. Я имел в виду "скрипку" именно как некое эстетическое излишество:-).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А вот осуществить переход на другой уровень развития цивилизации - невозможно физически.
Вот-вот. А "другой уровень" как раз и связан с "излишествами".
Отправлено: 17.06.08 17:23. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А вот осуществить переход на другой уровень развития цивилизации - невозможно физически. Независимо от желания/нежелания.
Этого мы никогда не узнаем. Народы Севера это верхний палеолит, производящее хозяйство. Т.е. развитие, пусть и медленное, имеется. Условия хоть и тяжёлые, но стабильные. Дайте им ещё тысячу лет и они к государственным образованиям придут. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
где-то проскальзывала информация, что "японец" попал под "раздачу" от своего же товарища.
Очевидно на combinedfleet.com
цитата:
11 November 1942: Indian Ocean. SW of the Cocos Islands. The HOKOKU MARU attacks Captain Willem Horsman's 6, 341-ton Royal Dutch Shell tanker ONDINA and her escort, LtCdr William J. Wilson's, RINR, Australian-built minesweeper HMIS BENGAL at 19-45S, 92-40E. The BENGAL closes the range with the HOKOKU MARU to protect the tanker. At 1545 (JST), the HOKOKU MARU opens fire. Both ships are damaged in the ensuing action. The AIKOKU MARU is 6 miles NW of the scene and closing. A lucky shot from the ONDINA's 4-inch gun hits the HOKOKU MARU's starboard torpedo tube which had just been loaded. After the ensuing explosion, a fire breaks out that rages out of control and reaches the aft magazine. More explosions follow that blow out her sides. At 1752, the HOKOKU MARU sinks. ... Dutch and Japanese accounts of the battle are generally consistent, but the BENGAL's account does not match either one. Uncertainty also exists as to which ship scored the fatal hit on the HOKOKU MARU. Dutch and Japanese sources credit the ONDINA. In Singapore Naval circles, there were strong rumours that the HOKOKU MARU was accidentally sunk by a hit from the AIKOKU MARU.
Но косвенный смысл есть и в самом слове: победа возымела не столь сильное воздействие на ход кампании в целом
А насколько сильное воздействие следовало ожидать? И на каком основании?
vov пишет:
цитата:
Вот это интересный вопрос. Американцы действительно действовали весьма осторожно, но это их стиль: иметь существенное превосходство
Действительно - вопрос интересный. С одной стороны - на словах американцы всячески утверждают о "превосходстве" белого американца над всеми прочими, а особенно разными "цветными". Применительно к военному делу это означает, что американский солдат заведомо превосходит японского солдата (он храбрее, умнее, инициативнее и т.д. и т.п.). С другой стороны - на практике, вокруг этого японского солдата, голодного и сидящего без патронов устраиваются продолжительные ритуальные пляски. Как же так? Если американские солдаты лучше, то один решительный натиск - и кампания окончена. Ан нет. Надо бы порыться в американских документах - поискать ПЛАНОВЫЙ срок захвата Гуадалканала.
vov пишет:
цитата:
Кстати, на море тогда они этому принципу следовали далеко не всегда
А кто сказал, что американцы плохие моряки? Пикуль, написавший в "PQ-17" о том, что американцы якобы робели перед англичанами и считали их выше себя в морском деле? Так он тупо наврал, не разбираясь в существе вопроса. Его (Пикуля) современные последователи, навроде нашей Ольги? Так они такие же бестолочи.
vov пишет:
цитата:
Вообще, гвадлканальская кампания (на море) делает честь обеим сторонам. Настоящая морская война "на равных"
Ага. Особенно если вспомнить, что немалое число потерь японцам нанесла американская АВИАЦИЯ с БЕРЕГОВОГО аэродрома. А ещё - с какой скоростью американцы восполняли потери в корабельном составе и наращивали его численность. Офигительное равенство
vov пишет:
цитата:
Мы-то в определенной мере пришли (и то не все:-)
Ну, о "всех" не наша печаль
vov пишет:
цитата:
Но, как Вы справедливо писали, возглас сожаления мог бы вырваться:-)
Это - безусловно. Хотя лично я предпочитаю в сходных случаях следовать правилу - лучшее враг хорошего
vov пишет:
цитата:
Во втором случае шансы (и неплохие) были
Значит альтернативные действия Микава (продолжение боя и последующая атака транспортов) не вызовут альтернативных действий американцев (возвращение Флетчера)?
vov пишет:
цитата:
Ну да, но "наверху" могли бы теоретически высказывать свое недостаточное довольство подчиненным. Который, в общем, большой молодец, но... Разве Вам не знаком подобный подход со стороны начальства?:-)
Разумеется. Но здесь есть существенная разница. Или недовольное бормотание офицеров вышестоящего штаба, которых можно и "послать". Или прямо высказанное (в лицо, а не в штабном кругу) неудовольствие вышестоящего командира.
vov пишет:
цитата:
Вот-вот. А "другой уровень" как раз и связан с "излишествами"
Нет, конечно. Металлургическое производство это не "эстетическое излишество".
Cyr Cyr пишет:
цитата:
Этого мы никогда не узнаем
Ну, почему же? См.ниже.
Cyr пишет:
цитата:
Народы Севера это верхний палеолит
Согласно традиционных признаков - скорее неолит.
Cyr пишет:
цитата:
производящее хозяйство
А может всё же - в основном присваивающее?
Cyr пишет:
цитата:
Т.е. развитие, пусть и медленное, имеется. Условия хоть и тяжёлые, но стабильные. Дайте им ещё тысячу лет и они к государственным образованиям придут
К государственным - вполне возможно. Вот только технологический уровень этого государства останется каменновековым.
Заметьте, что и ув.vov и Вы пускаетесь в философские рассуждения, вместо того, чтобы просто ответить на вопрос заданный мной в самом начале:"Как в условиях Крайнего Севера организовать металлургическое производство, лежащее в основе технологического развития цивилизации? Или другими словами, как практически осуществить переход от каменного века к бронзовому?" Может всё же попробуете?
Скотоводство (оленеводство) - это производящее хозяйство
Я, кажется, ясно написал - в ОСНОВНОМ присваивающее. Чукчи живущие на берегу (а это основная масса народа) традиционно жили только и исключительно охотой (плюс немного собирательства, не покрывающего тем не менее даже минимальных потребностей в пище). И даже у оленных чукчей охота занимает значительный сектор хозяйства.
Cyr пишет:
цитата:
Не буду, т.к. возражение вызвало другое утверждение
Это самое "другое утверждение" сделано не просто так, а в контексте предыдущего обсуждения. Где чётко и ясно было сказано, что под переходом на "другой уровень развития" понимается переход от каменного века к бронзовому.
Cyr пишет:
цитата:
Т.е. развитие цивилизации всё же происходит, даже на скудной технологической основе. Собственно Вы и сами это признаёте
Не придавайте моим словам смысл который я сам в них не вкладываю. Я столь же ясно написал, что веду речь о ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ развитии цивилизации ("Как в условиях Крайнего Севера организовать металлургическое производство, лежащее в основе технологического развития цивилизации? - специально для Вас подчеркнул). А само по себе наличие/отсутствие государственности, показателем уровня технологического развития не является.
Cyr пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: К государственным - вполне возможно. Вот только технологический уровень этого государства останется каменновековым.
Отправлено: 19.06.08 09:29. Заголовок: Евгений Пинак >..
Евгений Пинак
цитата:
>Будь японцы умнее, они бы приняли превентивные меры в июле.
Точно, а будь они еще умнее то не начали бы войну.:-))
цитата:
>А серьезная логистическая подготовка началась только в ноябре 1942 потому, что только к ноябрю до "гениев" в Ставке и штабе 17 Армии дошло, что американцев на Гвадалканале немного больше 7500 чел., как они считали до провала октябрьского наступления. До того же операции прводились по принципу "еще немного, еще чуть-чуть": не получилось у Итики - получится у Кавагути, не получилось у Кавагути - получится у Маруямы и Сано. Поэтому и считали возможным обходится аэродромом в Рабауле и бомбардировкой Хендерсон-филд с кораблей.
И так было ясно что невозможно подвозить крупные подкрепления со снабжением имея действующий аэродром под боком - например для октябрьского наступления планировали перебросить 2 сендайскую дивизию и часть 38, всего 17.500 чел и 175 орудий, (потом к этой куче хотели добавить 8 танковый полк и остальную часть 38 див, но не было возможности их перебросить). На деле перебросили около 14.000, танковую роту и 80 пушек с минимумом снарядов, причем пока шла переброска, часть этих войск (4 полк) американцы успели перебить при Матаникау. В итоге "сапоги" решили пойти в наступление располагая значительно меньшими силами чем планировалось. Естественно недооценка противника имела место, но существенней сказалась нелепая логистика.
цитата:
>Увы - только 7500. По крайней мере, до конца октября
Могу Вас порадовать - армейский отдел императорской ставки на 8 октября оценил численность американцев на соломонах в одну двизию МП, ее главные силы на Гуадале - 10000 (в это время по факту американцев на Гуадале не более 17000 минус сколько-то госпитализированных с малярией, всего 2630 за октябрь). Причем обращалось внимание на скорое прибытие еще одной дивизии, армейской (и в самом деле, 13 октября транспорты сгрузили 164 полк из бывших нацгвардейцев). Так что опять разведка не была так плоха как японцы пытались представить.
цитата:
>Нет, конечно. Разведку Итики вел (как и Нисимура, кстати; идиот-комментатор понятия не имеет, что Нисимура был единственный из трех японских командующих в районе Лейте, который пытался вести хоть какую-то разведку - правда, получалось у него не очень), о противнике данные имел (другой вопрос, какие), "к бою не готовился" - это Вы, наверное, так шутите?
Вот именно что пытались, на деле разведки не было. Курита хотя бы два гидросамолета выпустил, в момент контакта. Имелись ввиду точные данные - состав и расположение противника. К бою оба не готовились - к серьезному.
цитата:
>Естественно - вот только официальная история пишется обычно по официальным боевым донесениям
Разве были неофициальные боевые донесения?:-)
цитата:
>Из американской официальной истории.
Не подскажите, где, и в какой именно? В истории корпуса морской пехоты не нашел.
цитата:
>Конечно, почетнее. Это же классика: "если самурай может выбрать между жизнью и смертью, он должен всегда выбирать смерть" (с "Харагуре", ЕМНИП). Солдат, который мог выжить, но предпочел смерть, всегда чтился больше, чем просто погибший в бою (неважно, как героически). У тех же японцев есть даже особый термин (ЕМНИП, "кэссентай") для отряда, который идет не просто в бой, а именно на верную смерть. А "путали" их регулярно. Например, практический любой летчик, сбитый и упавший рядом с вражеским кораблем (а уж тем более, если он попал в корабль), автоматически зачислялся в "Гастелло". Что там было реально - никого не интересовало.
Не совсем понял. Я спрашивал что почетнее - самоубийство или гибель в бою. Естественно, речь о случаях аналогичных произошедшему с Итики, когда есть выбор и нет добровольно-принудительных мотивов как у камиказе. Или у людей прикрывавших эвакуацию гуадала, которым было просто приказано покончить с собой. Вы же пишите о том что выживание менее почетно чем смерть, это не тот ответ который мне нужен.
цитата:
>Ну, давайте посчитаем. К началу австралийской кампании на Бугенвиле (ноябрь 1944) на острове было от 45000 до 65000 японских солдат. Сдалась 21000. Вот и считайте
Это ближе к истине. Теперь можно посчитать. На островах, т.к. японцы до конца войны имели средства для переброски войск с соседних островов на Бугенвиль, ко времени замены 14-го американского корпуса на 2-й австралийский находилось порядка 40000 японцев, включая всяких кули и строителей. Сдалось 23500. Австралийцы убили порядка 6000 (счет по трупам), остальные по большей части померли от болезней, либо были убиты местными жителями. То есть соотношение потерь убитых в боевых действиях ~12:1, типичное для этого периода. Например для Окинавы оно примерно такое же.
цитата:
>Это Вы сейчас такой гордый, а заблудись Вы, например, один в горах, то, можете не сомневаться, спрашивали бы дорогу у первого встречного да еще бы радовались, что он на дороге подвернулся
Горы окружены водой, и идя вдоль нее заблудиться в принципе невозможно. Тем более, при наличии карты и компаса, причем такой карты которая удивила Вандегрифта точным обозначением американских позиций.
цитата:
>А поскольку эти инструкции нам известны со слов самого Мацумото...
Вот они, двойные стандарты :-)) Когда хочется верим Саданобу Окадо насчет "гибели" Итики. Когда не хочется - не верим Мацумото.
цитата:
>Понятно - значит, главная вини Итики состоит в том, что у него не было с собой стационарного телепорта для переброски на Гвадалканал пары панцер-дивизий
А смысл разъезжать на танках в джунглях? И тип 97 и М3 легко выбивались при наличии противотанковых орудий как американцами так и японцами. Так что не смешно. В чем ошибки Итики я уже писал, правда Вы поняли написанное довольно своебразно. 1 Рассчитывать на внезапность после уничтожения передового дозора Итики уже не мог поэтому лобовая атака была бесполезна. Вместо нее следовало провести разведку, скажем устроив наблюдательные пункты на "Остине" или захватить и допросить морячка (как это сделал Кавагути), одновременно дав людям время отдохнуть и срокойно дожидаться подкреплений. Либо сразу попытаться пройти через незащищенный фланг, со стороны леса. Любой вариант был лучше. 2 После ночного боя отряд не отошел, оставшись на неудачной позиции и имея ограниченное снабжение. Никакого смысла это не имело. В результате американцам хватило двух "зеленых" батальонов чтобы почти полностью истребить батальон противника. ************************************************************************* САМ
цитата:
>В случаях с японцами - да. Но здесь сравнивались Нарвик и Баликпапан - в первом случае внезапная атака стоянки произошла средь бела дня, а кораблей то у немцев было предостаточно (эсминцы, субмарины), чтобы организовать охранение. И еще. Ситуация в бою у Касабланки, когда корабли де Лаборда подобрались к месту высадки (соединение прикрытия Гиффена вместо того, чтобы блокировать выход из гавани, увлеклось обстрелом находившихся в ней судов) и отражать их пришлось кораблям артиллерийской поддержки во главе с флагманом Западного ОС "Аугустой"! В обоих случаях речь идет о неумелом использовании наличных средств.
С Нарвиком не так ясно - англичане весь путь до гавани прошли до рассвета. Снегопад был тоже примерно до рассвета, видимость ~2каб, видимо поэтому 2 дозорные лодки их не заметили (ширина уфут-фьорда минимум 10 каб), хотя одна кильваторный след "почуствовала". Но вот почему не услышали - непонятно. Например конвой засекался немецкой гидроакустикой на дистанции до 20 миль. Где именно в это время находились еще три лодки я не нашел, ко второму бою все пять были в районе Нарвика. ЭМ Редер находился в противолодочном патруле вне гавани, согласно приказу до наступления рассвета (04.20). Когда рассвет наступил он пошел в гавань (видимо даже раньше срока, при этом Харди разошелся с ним всего в 2500 ярдах) и стал на якорь в 04.25. К началу второго боя на дежурстве была как минимум У-49 и возможно один эсминец - Кюне, хотя он мог оказаться в нужном месте только потому что буксировал Кельнера. Он и сообщил о приближении англичан (лодка при виде англичан нырнула). В общем, немецкие лодки в Нарвике показали полную бесполезность. Тогда как французские успешно действовали у Даккара, главным образом из-за них английская операция провалилась. У Касабланки американцы явно перегрузили корабли задачами. Гифен должен был одновременно вести обстрел Эль Ханка и Жан Бара, сдерживать остальных французов и караулить Ришелье. Августа и Бруклин - вести обстрел батарей находясь к северу от транспортов, поэтому только их ЭМ оказались между французами и транспортами.
quote: >Будь японцы умнее, они бы приняли превентивные меры в июле.
Точно, а будь они еще умнее то не начали бы войну.:-))
Значит, так и запишем - японская разведка не предоставила командованию данных, которые бы смогли убедить его в возможности крупной высадки на Гвадалканал.
Serg пишет:
цитата:
quote: >А серьезная логистическая подготовка началась только в ноябре 1942 потому, что только к ноябрю до "гениев" в Ставке и штабе 17 Армии дошло, что американцев на Гвадалканале немного больше 7500 чел., как они считали до провала октябрьского наступления. До того же операции прводились по принципу "еще немного, еще чуть-чуть": не получилось у Итики - получится у Кавагути, не получилось у Кавагути - получится у Маруямы и Сано. Поэтому и считали возможным обходится аэродромом в Рабауле и бомбардировкой Хендерсон-филд с кораблей.
И так было ясно что невозможно подвозить крупные подкрепления со снабжением имея действующий аэродром под боком - например для октябрьского наступления планировали перебросить 2 сендайскую дивизию и часть 38, всего 17.500 чел и 175 орудий, (потом к этой куче хотели добавить 8 танковый полк и остальную часть 38 див, но не было возможности их перебросить). На деле перебросили около 14.000, танковую роту и 80 пушек с минимумом снарядов, причем пока шла переброска, часть этих войск (4 полк) американцы успели перебить при Матаникау. В итоге "сапоги" решили пойти в наступление располагая значительно меньшими силами чем планировалось. Естественно недооценка противника имела место, но существенней сказалась нелепая логистика.
Так и запишем - недооценка сил (и боевых возможностей) противника имела место: иначе бы не пытались перейти в наступление, не обеспечив несоответствующего перевеса в силах. И где же была хваленая разведка в этот момент? ;)
Serg пишет:
цитата:
Имелись ввиду точные данные - состав и расположение противника.
Эти данные не смогли добыть несколько сотен самолетов 1 ВФ, а Нисимура, значит, смог бы, если бы захотел. Ну-ну :)))
Serg пишет:
цитата:
К бою оба не готовились - к серьезному.
Слушайте, вместо-того, чтобы говорить такую чушь, почитали бы "Кампании". Там написано, к чему готовились, а к чему - нет.
Serg пишет:
цитата:
quote: >Естественно - вот только официальная история пишется обычно по официальным боевым донесениям
Разве были неофициальные боевые донесения?:-)
Естественно: те же дневниковые записи и т.п., которые, естетственно, в официальные донесения не включались. Были и устные отчеты, о которых нам, к сожалению, мало что известно.
Serg пишет:
цитата:
quote: >Из американской официальной истории.
Не подскажите, где, и в какой именно? В истории корпуса морской пехоты не нашел.
Вообще-то их две, истории КМП. Оригинальная "Историческая монография" Циммермана, и 1-й том "Истории операций" Хога, Людвига и Шоу, в котором начальные операции на Гвадалканале даются в гораздо более урезанном виде. Я имел в виду первую, стр.67-68. Там даже фотка этого туземца есть.
Serg пишет:
цитата:
Не совсем понял. Я спрашивал что почетнее - самоубийство или гибель в бою.
Самоубийство.
Serg пишет:
цитата:
quote: >Ну, давайте посчитаем. К началу австралийской кампании на Бугенвиле (ноябрь 1944) на острове было от 45000 до 65000 японских солдат. Сдалась 21000. Вот и считайте
Это ближе к истине. Теперь можно посчитать. На островах, т.к. японцы до конца войны имели средства для переброски войск с соседних островов на Бугенвиль, ко времени замены 14-го американского корпуса на 2-й австралийский находилось порядка 40000 японцев, включая всяких кули и строителей. Сдалось 23500. Австралийцы убили порядка 6000 (счет по трупам), остальные по большей части померли от болезней, либо были убиты местными жителями.
"Что и требовалось доказать" (с) Значит, вместо могучего японского контрнаступления японские войска рассредоточились по острову, борясь с голодом и туземцами больше, чем с австралийскими войсками. Видно, диета из экзотических жуков и личинок им не очень-то помогла ;)
Serg пишет:
цитата:
То есть соотношение потерь убитых в боевых действиях ~12:1, типичное для этого периода. Например для Окинавы оно примерно такое же.
Учитывая, что с умершими от ран японцами соотношение превышает 16 к 1, типичным оно никак не может являться :) Особенно учитывая, что на Окинаве это соотношение было ок.10 к 1, а скорее всего, еще меньше.
Serg пишет:
цитата:
quote: >Это Вы сейчас такой гордый, а заблудись Вы, например, один в горах, то, можете не сомневаться, спрашивали бы дорогу у первого встречного да еще бы радовались, что он на дороге подвернулся
Горы окружены водой, и идя вдоль нее заблудиться в принципе невозможно. Тем более, при наличии карты и компаса, причем такой карты которая удивила Вандегрифта точным обозначением американских позиций.
Какой Вы умный! А вот Итики этого почему-то не хватило. Какой глупый, не правда ли? ;)
Serg пишет:
цитата:
quote: >А поскольку эти инструкции нам известны со слов самого Мацумото...
Вот они, двойные стандарты :-)) Когда хочется верим Саданобу Окадо насчет "гибели" Итики. Когда не хочется - не верим Мацумото.
А почему Вы решили, что я 100% уверен в том, что Итики погиб в бою?
Serg пишет:
цитата:
А смысл разъезжать на танках в джунглях? И тип 97 и М3 легко выбивались при наличии противотанковых орудий как американцами так и японцами. Так что не смешно.
А вот и американцы, и японцы эти танки периодически на остров пытались доставить. Глупые, да? ;)
Serg пишет:
цитата:
1 Рассчитывать на внезапность после уничтожения передового дозора Итики уже не мог поэтому лобовая атака была бесполезна. Вместо нее следовало провести разведку, скажем устроив наблюдательные пункты на "Остине" или захватить и допросить морячка (как это сделал Кавагути), одновременно дав людям время отдохнуть и срокойно дожидаться подкреплений. Либо сразу попытаться пройти через незащищенный фланг, со стороны леса. Любой вариант был лучше.
Тот факт, что у него, вполне возможно, были прямо противоположные приказы, Вы, естественно, игнорируете. Как и тот факт, что у него не было ни продовольствия, ни сил осуществить проводку колонны в обход, одновременно оставив сковывающий отряд, способные помешать американцам зажать его в клещи в джунглях.
Serg пишет:
цитата:
2 После ночного боя отряд не отошел, оставшись на неудачной позиции и имея ограниченное снабжение. Никакого смысла это не имело. В результате американцам хватило двух "зеленых" батальонов чтобы почти полностью истребить батальон противника.
Дык, а с чего бы им отходить, если они до самого момента американской контратаки пытались организовать новую атаку на позиции морпехов?
Упоминавшийся здесь Франк, это, как я понимаю, Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle. А насколько он касается дел морских?
По охвату - примерно как соответствующий том Морисона, несколько уточненный (в основном, с помощью японских томиков и по авиации - Лундстрома). По морской части уже местами устарел. Например Грейс дает более точные детали. wartspite пишет:
цитата:
И второе. Бейтс, это что? Мне не удалось установить. И можно ли с ним познакомиться, ведь он упоминается в pdf варианте...
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 864
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 20.06.08 03:30. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот и американцы, и японцы эти танки периодически на остров пытались доставить. Глупые, да? ;)
Ещё какие глупые. Японцы вот пишут, что в состав 1-й дмп входил 1-й танковый батальон морской пехоты (штат - 72 лёгких танка, кстати, обратите внимание, штатный состав американского танкового батальона больше, чем штатный состав японского танкового полка) и первую роту этого батальона (рота A - штатный состав 18 танков) доставили на остров уже сразу при высадке (太平洋戦争の機甲部隊(1)). Спрашивается - зачем?! Только место на транспортах занимают. А вот если бы десантными операциями командовал наш умный Serg, то он бы танками вообще не пользовался. Ведь танки бесполезны - они подбиваются противотанковой артиллерией!
Рапорт N: 1373
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.06.08 09:18. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ещё какие глупые. Японцы вот пишут, что в состав 1-й дмп входил 1-й танковый батальон морской пехоты (штат - 72 лёгких танка, кстати, обратите внимание, штатный состав американского танкового батальона больше, чем штатный состав японского танкового полка) и первую роту этого батальона (рота A - штатный состав 18 танков) доставили на остров уже сразу при высадке (太平洋戦争の機甲部隊(1)). Спрашивается - зачем?! Только место на транспортах занимают.
Угу... и я даже скажу - чьё место: захватив с собой танки, USMC оставил в Новой Зеландии 155mm howitzer battalion, имущество АИР и все 2.5-тонники. Аукнулось это сразу при высадке, когда артиллеристы распахали всю связь гусеницами LVT, реквизированных у 1st Amphibian Tractor Battalion для перевозки 105-мм гаубиц взамен этих самых 2.5-т машин.
Кстати, танков в Operation Watchtower было побольше чем 1 батальон. На самом Гуадалканале орудовал 1st Tank Bn., less detachments, рота А которого шла в первом эшелоне:
цитата:
At 0930, 8 August, the 1st Battalion, 5th Marines, supported by Company A, 1st Tank Battalion, crossed Alligator Creek at its mouth and advanced toward the Lunga with its right flank on the beach.
А танки Company C, 2d Tank Bn. отметились на Гавуту:
цитата:
At 1225, Captain W.B. Tinsley, commanding Company I, was ordered to prepare for a landing on Tanambogo. He would have the support of two tanks from the 2d Tank Battalion (one of the reinforcing units of the 2d Marines), and his attack would be preceded by a 10 minute naval gunfire preparation by Buchanan. The company would not be accompanied by its supporting machine gun platoon, which was to stay in position on Gavutu and lay down supporting fires from there. At 1315 the tanks landed on Gavutu and Lieutenant E.J. Sweeney, commanding them, was ordered to land at 1615 on Tanambogo, using one tank to cover the south side of the hill on that island and the other to cover the eastern slope. The naval gunfire preparation was laid down as planned, beginning at 1600. Twenty minutes later the assault company landed preceded by the tanks. lieutenant Sweeney, while observing from one of them, was killed, but his vehicle rendered valuable support to the riflemen. The other tank, getting too far ahead of the assault troops, was disabled by an iron bar and set afire by enemy riflemen who used oil-soaked rags. The entire enemy group was wiped out, 42 bodies being piled up around the disabled tank.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 865
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 20.06.08 12:51. Заголовок: Для Alexey RA: Здрав..
Для Alexey RA: Здравствуйте!
Alexey RA пишет:
цитата:
и я даже скажу - чьё место: захватив с собой танки, USMC оставил в Новой Зеландии 155mm howitzer battalion
Что-то я не нашёл где там про 155-мм гаубицы. На какой это странице?
Alexey RA пишет:
цитата:
когда артиллеристы распахали всю связь гусеницами LVT
А можно поподробнее? Как понять "распахали всю связь"?
Alexey RA пишет:
цитата:
Кстати, танков в Operation Watchtower было побольше чем 1 батальон. На самом Гуадалканале орудовал 1st Tank Bn., less detachments, рота А которого шла в первом эшелоне:
Да я не спорю Просто когда написал: "доставили на остров уже сразу при высадке", то под "островом" имел в виду именно сам Гуадалканал. А уж если говорить вообще, т.к. Operation Watchtower не ограничивалась одними Гуадалканалом с Тулаги
Кстати, Вам нигде не попадался плановый срок захвата Гуадалканала? Американцы везде пишут только о сроках начала высадки, а про окончание операции нигде не могу найти.
Рапорт N: 1375
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.06.08 14:45. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что-то я не нашёл где там про 155-мм гаубицы. На какой это странице?
Ой... это из другой работы - Henry I. Shaw, Jr. First Offensive: The Marine Campaign for Guadalcanal. Там упоминается, что:
цитата:
Unfortunately, the division's heaviest ordnance had been left behind in New Zealand. Limited ships' space and time meant that the division's big guns, a 155mm howitzer battalion, and all the motor transport battalion's two-and-a-half-ton trucks were not loaded. Colonel Pedro A. del Valle, commanding the 11th Marines, was unhappy at the loss of his heavy howitzers and equally distressed that essential sound and flash-ranging equipment necessary for effective counterbattery fire was left behind. Also failing to make the cut in the battle for shipping space, were all spare clothing, bedding rolls, and supplies necessary to support the reinforced division beyond 60 days of combat. Ten days supply of ammunition for each of the division's weapons remained in New Zealand.
The rear echelon, 1,729 men from all divisional units, including the 4th Battalion, 11th Marines (155-mm. howitzers), was to remain in Wellington when the division departed.
А можно поподробнее? Как понять "распахали всю связь"?
В самом прямом - вся проводная сеть, развёрнутая в зоне высадки на пути к позициям 105 мм, погибла под гусеницами LVT:
цитата:
In spite of these troubles, the artillery units reached their assigned firing positions by making overland prime movers out of amphibian tractors that began to wallow ashore heavy with cargo. One in position, however, the gunners found the amphibian was a creature of mixed virtues: tracked vehicles tore up the communications wire, creating early the pattern of combat events that became too familiar to plagued wiremen.
Кстати, Вам нигде не попадался плановый срок захвата Гуадалканала? Американцы везде пишут только о сроках начала высадки, а про окончание операции нигде не могу найти.
Увы... сам перерываю hyperwar и usmc-сайты - ничего.
цитата:
Questions of timing, establishment of task organizations, and arrangements for command changes from one area to another would be governed by the Joint Chiefs.
To free the Amphibious Force for further offensive action, occupation troops were to be dispatched to relieve the marines. Operation Plan No. 1-42 did not specifically designate the forces to effect the relief and occupation but stated that orders would be issued at a later date.
У меня закрадывается мысль, что судя по скорости подготовки Operation Shoestring, американцы вообще не заморачивались детальным планированием далёкого будущего - времени хватало только для того, чтобы спланировать саму высадку морпехов... и то пришлось отодвигать десант на неделю.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 867
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 20.06.08 17:56. Заголовок: Alexey RA Alexey RA ..
Alexey RA Alexey RA пишет:
цитата:
Ой... это из другой работы - Henry I. Shaw, Jr. First Offensive: The Marine Campaign for Guadalcanal. Там упоминается, что:
Ага, понял. Давайте уточнять. Интересно, а когда 4-й дивизион 11 полка успели перевооружить на 155-мм гаубицы? Вроде, как в то время дивизии МП вообще полагались по штату только 75 и 105-мм гаубицы. И опять же, при высадке на Пелилиу 4-й дивизион 11 полка снова числится, как вооружённый 105-мм гаубицами. Что же его обратно перевооружили?
Alexey RA пишет:
цитата:
В самом прямом - вся проводная сеть, развёрнутая в зоне высадки на пути к позициям 105 мм, погибла под гусеницами LVT:
Бред какой-то. Однако, это просто. От уреза воды где выгружается артиллерия до выбранных позиций обычно прокладывают дорогу, ну или по крайней мере колею Делается это просто для удобства, чтобы как-то упорядочить движение. А проводную связь лучше провешивать на колышках. Это опять же для удобства, тем более это не передний край, где провода стараются маскировать. Так что американские связисты бросили провода на землю, им ТАК показалось удобнее, меньше работы. А американские артиллеристы наплевали на своих товарищей по оружию и ездили на гусеничной технике широким фронтом, им ТАК показалось удобнее. Ну в самом деле не в колонну же им выстраиваться? Так что просто обыкновенный бардак.
Alexey RA пишет:
цитата:
Увы... сам перерываю hyperwar и usmc-сайты - ничего
М-да... Вообще-то, перед боем Вандергрифт должен был отдать боевой приказ на операцию. Есть он где-нибудь в источниках?
Alexey RA пишет:
цитата:
У меня закрадывается мысль, что судя по скорости подготовки Operation Shoestring, американцы вообще не заморачивались детальным планированием далёкого будущего - времени хватало только для того, чтобы спланировать саму высадку морпехов... и то пришлось отодвигать десант на неделю
Не согласен. 1. Директива КНШ об операции Watchtower датирована 2.07.42 г. 2. 5.07.42 г. получены сведения о строительстве японского аэродрома на Гуадалканале и 10.07 Гормли получает уточнённый приказ на захват Тулаги, Гуадалканала и Ндени. 3. Планирование операции велось штабом Вандергрифта, как минимум с первых чисел июля, так что времени было достаточно. Особо подчёркиваю, речь не идёт о расчёте сроков выполнения задач 2 (все Соломоновы острова) и 3 (Рабаул). Речь идёт именно о сроках выполнения задачи 1 - захват и оккупация Тулаги, Гуадалканала и Ндени, для этого времени на планирование было достаточно. Дело в том, что планирование операции без сроков её окончания есть нонсенс. Такого не бывает, потому, что не может быть. Командующий должен иметь перед глазами какой-то ориентир. Ну, вот высадились мы в день D, а дальше? Когда должены быть захвачены опорные пункты на побережье? А когда должен быть захвачен аэродром? А когда....? И т.д. Потому, что командир дивизии будет ставить задачи подчинённым. И что он им прикажет? "Захватите базу противника мистер Эдсон". Эдсон смотрит на генерала и ждёт продолжения. Генерал молчит. Эдсон ждёт ещё немного и спрашивает: "А к какому сроку, сэр?". Генерал отвечает: "Ну, сами посмотрите. Когда высадитесь, покупайтесь в море, половите рыбу. А там и присмотритесь к противнику. Потом наступайте. В общем, как управитесь так и будет хорошо".
Рапорт N: 1378
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 22.06.08 18:54. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ага, понял. Давайте уточнять. Интересно, а когда 4-й дивизион 11 полка успели перевооружить на 155-мм гаубицы? Вроде, как в то время дивизии МП вообще полагались по штату только 75 и 105-мм гаубицы. И опять же, при высадке на Пелилиу 4-й дивизион 11 полка снова числится, как вооружённый 105-мм гаубицами. Что же его обратно перевооружили?
История с 4/11 вообще тёмная. В официальной истории он упоминается как сформированный со 105 мм:
цитата:
At Guantanamo Bay, the 11th began its artillery training, starting with 75mm pack howitzers, which were used by 1/11 throughout the war and by 2/11 for most of the war. The 3d Battalion used 105mm howitzers at Guadalcanal and afterwards. On 22, October. 1941, a fourth battalion was added to the 11th Marines as a 105mm howitzer battalion at Marine Barracks, Parris Island.
В то же время, с соблюдением штатов вооружения у 11th Marines был некий напряг - так, у 3/11 должны были быть 75-мм, а на деле, как видно выше - 105 мм.
цитата:
The artillery regiment had 2,581 officers and men organized into three 75mm pack howitzer battalions and one 105mm howitzer battalion.
И, главное, в той же работе есть фото 155-мм гаубицы из 11 полка:
цитата:
A M1918 155mm howitzer is fired by artillery crewmen of the 11th Marines in support of ground forces attacking the enemy. Despite the lack of sound-flash equipment to locate hostile artillery. Col del Valle's guns were able to quiet enemy fire.
Что касается перевооружения... 4/11 вообще как-то пропал из истории 11th Marines до мая 1943, когда вдруг выясняется, что он, оказывается, был расформирован и вновь формируется:
цитата:
On 1 May, 4/11 was once again reactivated, employing 105s . The 7th Marines with 1/11 and 4/11 departed from Melbourne on 19 September 1943 and sailed to Cape Sudest, New Guinea, where it arrived on 2 October.
(с) A BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что просто обыкновенный бардак.
Ну да... первая высадка, всё идёт в в стиле "давай-давай" - вот и тянут одни связь побыстрее, а другие, задержавшись с изъятием техники взамен 2.5-т, несутся на позиции, не смотря на дорогу.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
М-да... Вообще-то, перед боем Вандергрифт должен был отдать боевой приказ на операцию. Есть он где-нибудь в источниках?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 875
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 23.06.08 05:53. Заголовок: Для Alexey RA: Здрав..
Для Alexey RA: Здравствуйте!
Alexey RA пишет:
цитата:
История с 4/11 вообще тёмная. В официальной истории он упоминается как сформированный со 105 мм:
Вот и по моей информации также.
Alexey RA пишет:
цитата:
В то же время, с соблюдением штатов вооружения у 11th Marines был некий напряг - так, у 3/11 должны были быть 75-мм, а на деле, как видно выше - 105 мм
Ага, вот оно расхождение в датах. Здесь 4-й дивизион добавляется 22.10.41 г., а согласно Тайхэйёо сэнсо-но кикобутай (1) [太平洋戦争の機甲部隊(1)] даётся его наличие на 1.02.1941 г. Разве, что у японцев речь идёт именно о штате, а в BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES речь идёт о фактическом формировании подразделения. Т.е. штат открыть открыли, а личный состав и материальную часть по этому штату выделили позже. В общем-то, часто встречающееся явление.
Alexey RA пишет:
цитата:
Что касается перевооружения... 4/11 вообще как-то пропал из истории 11th Marines до мая 1943, когда вдруг выясняется, что он, оказывается, был расформирован и вновь формируется:
Тогда понятно.
Alexey RA пишет:
цитата:
Ну да... первая высадка, всё идёт в в стиле "давай-давай" - вот и тянут одни связь побыстрее, а другие, задержавшись с изъятием техники взамен 2.5-т, несутся на позиции, не смотря на дорогу
Совершенно верно. Несмотря на долгие тренировки первая боевая высадка изрядно отдаёт бардаком. Внезапно выясняется, что комендантская служба пункта высадки не справляется со своими обязанностями. Но это тоже - часто встречающееся явление. Ничего страшного
Так что отсутствие грузовичков вместо которых взяли танки - не показатель. При нормальной организации никто бы ничего не заметил А вот при наличии бардака всегда начинаются жалобы на отсутствие "противобардачной" (т.е. с повышенной защитой "от дурака") техники.
Alexey RA пишет:
цитата:
Увы... Пока что нашёл только это:
Интересно. Итак, задача дивизии (п.2) сформулирована, как: "... атака и уничтожение вражеских гарнизонов на Тулаги, Гуадалканале, Гавуту и Макамбо одновременно с высадкой в день Д". Получается, что задача должна быть выполнена в течении первого дня операции, поскольку далее про боевые действия ничего не говорится, а следует: "Она (дивизия) должна будет организовать (возм. сокращение от organize terrain - оборудовать местность в инженерном отношении) и оборонять эти острова". Ну если для мелких островков это логично, с учётом соотношения сил и поддержки, реально было расчитывать на слом японской обороны к исходу первого дня, то Гуадалканал он это... большой
В задачах подчинённым частям и подразделениям (п.3) японский аэродром не упоминается вообще. А нас тут уверяют, что он был главной целью операции Всё, что об этом районе сказано, это приказ боевой группе B занять "заросший травой холм в 4 милях к югу от м.Лунга" (возможно, из группы позднее получившей обозначение "Кровавый хребет", расположение почти совпадает).
Г.Остин в приказе также не упоминается, а опять же пишут, что её пытались занять, но оказалось, что на картах она была ошибочно показана ближе к побережью, чем фактически, поэтому от неё отказались.
В общем, это приказ на высадку, но с некоторыми "непонятками".
Ну и на наши мерки, этот приказ содержит только ближайшую задачу подразделениям, а дальнейшая задача не сформулирована. Так боевой группе B после занятия холма приказано "быть готовой к продвижению к следующему рубежу", а вот рубеж-то и не указан. Кто тут что писал про непонятно составленные японские документы?
В общем, всё говорит о том, что генерал руководствовался мудрым военным правилом - ввязаться в бой, а там разобраться. Высадка с боем, уничтожение противника в пунктах высадки, захват позиции, общая организация обороны, а там будем посмотреть.
Рапорт N: 1380
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 23.06.08 16:40. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот и по моей информации также.
Вот-вот... штатно - 105 мм. Но у Джона Миллера и Генри Шоу в 2-х работах упоминаются именно 155-мм. ПМСМ, эти гаубицы - нештатная замена, от которой позже отказались, перевооружив вновь сформированный 4/11 на 105-мм. Вероятно, основной причиной было то, что 11 полк поддерживал дивизию, высаживаясь в первом эшелоне, для чего 155-мм оказались тяжеловаты (+ логистика с 3-мя калибрами в полку). Посему 155-мм отдали в корпусные части - на том же Peleliu их придавали 11th Marines (с высадкой во втором эшелоне):
цитата:
The IIIAC artillery was unable to land on D-Day, but the 3d 155mm Howitzer Battalion landed on 16 September, and the 8th 155mm Gun Battalion came ashore the following day.
(с) A BRIEF HISTORY OF THE 11TH MARINES
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что отсутствие грузовичков вместо которых взяли танки - не показатель. При нормальной организации никто бы ничего не заметил
Проблема в том, что реквизированные LVT должны были быть задействованы для перевозки снабжения - по крайней мере, на берег они выбирались heavy with cargo. Впрочем, проблема с логистикой корабль-пляж-склад была даже не столько в комендантской службе (как правильно отметил адм. Тёрнер), а в том, что никому, почему-то, не пришло в голову следующее: при высадке на берег, занятый противником, усиливать береговые партии частями резерва 1-го эшелона (как это практиковалось до войны) не есть гут.
цитата:
Logistical difficulties were worse. movements of supplies from the landing craft to the beaches and then to supply dumps soon began to snarl. Admiral Turner blamed this on the Marines' failure to understand the number of troops required for such work, failure to extend the beach limits promptly enough and, to some extent, a lack of control and direction over troops in the beach area. But the trouble and its causes were neither as clear-cut nor a damning as that. Marine planners had foreseen a dangerous shortage of manpower at this critical point, but under the uncertain circumstances on this hostile beach they felt they could allot no more men to the job than the 500 from Colonel George R. Rowan's 1st Pioneer Battalion. Vandegrift did not want working parties to cut the strength of his fighting units to a level which might risk getting them defeated.
Отправлено: 24.06.08 09:12. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Значит, так и запишем - японская разведка не предоставила командованию данных, которые бы смогли убедить его в возможности крупной высадки на Гвадалканал.
Принципиальных возражений нет, только вот форма записи не устраивает. Я бы записал так: японская разведка собрала практически всю необходимую для принятия правильной оценки информацию как накануне высадки так и во время нее. Тем не менее, информация не была воспринята достаточно серьезно как штабами так и командирами, за редким исключением. Например, накануне высадки (видимо где-то между 3 и 6 августа), по словам офицера штаба 8 флота, он решил перепроверить данные радиоперехватов, и по ним заключил что целью американской операции должен быть Гуадалканал. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Так и запишем - недооценка сил (и боевых возможностей) противника имела место: иначе бы не пытались перейти в наступление, не обеспечив несоответствующего перевеса в силах. И где же была хваленая разведка в этот момент? ;)
В спорных ситуациях Вы всегда встаете на защиту японского командования, считая его решения безупречными и безусловно логичными. А я исхожу из того что любое начальство старается свалить свои глупости на подчиненных и остаться при этом чистеньким. Как Вам например такая версия - какой-то дядька доложил императору о наступлении, а когда стало ясно что перевезти запланированные силы не удалось, побоялся взять на себя ответственность за ошибки и перенос срока?:-)) Евгений Пинак пишет:
цитата:
Эти данные не смогли добыть несколько сотен самолетов 1 ВФ, а Нисимура, значит, смог бы, если бы захотел. Ну-ну :)))
А Вам разве не интересно почему?:-)) Почему не сотни самолетов а именно ГСМ Могами дал достаточно полную и своевременную информацию? Почитайте те же компании. Нисимура сам себя ограничил в ведении разведки. Для сравнения - Микава выпустил 8 ГСМ перед боем. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Слушайте, вместо-того, чтобы говорить такую чушь, почитали бы "Кампании". Там написано, к чему готовились, а к чему - нет.
Видите ли, только прочесть мало. Надо еще правильно понять прочитанное.:-)) Итак: "3 группа ворвется в залив Лейте в намеченный срок и затем соединиться с главными силами в 10 милях на Северо-Восток от о.Сулуан 25 октября в 09.00". Как Вы себе представляете соединение в НАМЕЧЕННЫЙ срок если вдруг по дороге случится бой его соединения с 4 линкорами? Следовательно серьезного боя не ожидалось, то что противник за сутки может переместиться не учитывалось, к бою подготовки не было (для этого надо хотя бы спихнуть ГСМ в воду или, что лучше, выпустить их для подсветки). И редакционный комментарий правильный - ожидал он легкую прогулку по проливу, затем соединение с Куритой и совместное нападение на конвой. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Естественно: те же дневниковые записи и т.п., которые, естетственно, в официальные донесения не включались. Были и устные отчеты, о которых нам, к сожалению, мало что известно.
Вот Вы о чем. Содержание брифинга Мацумото с Итики как раз из 14 тома известно, так что вот такие "неофициальные" свидетельства японские историки как раз учитывали. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вообще-то их две, истории КМП. Оригинальная "Историческая монография" Циммермана, и 1-й том "Истории операций" Хога, Людвига и Шоу, в котором начальные операции на Гвадалканале даются в гораздо более урезанном виде. Я имел в виду первую, стр.67-68. Там даже фотка этого туземца есть.
Спасибо. Цимермана не читал. Судя по всему, имеется ввиду странная история с человеком Клеменса, который пошел на разведку за день до боя и был схвачен японцами. Старший сержант Вауз, правильно? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Самоубийство.
Это хорошо бы было аргументировать. Но Вы скорей всего не сможете. Поэтому подойдем с другой стороны. У Итики был мотив, явно отличавшийся от мотивов командиров кораблей и камикадзе. Как Вы считаете, какой? Евгений Пинак пишет:
цитата:
"Что и требовалось доказать" (с) Значит, вместо могучего японского контрнаступления японские войска рассредоточились по острову, борясь с голодом и туземцами больше, чем с австралийскими войсками. Видно, диета из экзотических жуков и личинок им не очень-то помогла ;)
Ну почему, помогала - надо же как-то бороться с лишним весом:-)) На самом деле на одном мясе в принципе прожить нельзя, не получив цингу и т.п. А на овощах и фруктах - без проблем. "К ноябрю 1944 хорошо спланированная программа сельского хозяйства производила достаточно пищи чтобы обеспечить все войска на острове" "В течении второй половины 1944 приблизительно 35% японских сил было на сельскохозяйственных работах и рыболовстве, 15% на транспортировке, 30% болели и только 20% были на передовой. В огородах росли сладкий картофель [батат], кукуруза, лукум, фасоль, арахис и зелень с овощами. Папайя, бананы, кокосы,ананасы были в избытке [это не тайга :-)]. В расположении каждой части имелись куры." Так что при нормальном медицинском обслуживании на фронт могло быть выставлено до 40% японцев. И еще одна вроде бы очевидная вещь - японцы опасались десантов и часть войск держали вдоль берега. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Учитывая, что с умершими от ран японцами соотношение превышает 16 к 1, типичным оно никак не может являться :) Особенно учитывая, что на Окинаве это соотношение было ок.10 к 1, а скорее всего, еще меньше.
Я тоже могу сказать что на Бугенвиле австралийцы насчитали многовато убитых японцев - цифры плохо сходятся. Вы конкретные данные лучше давайте. И с партизанами что прикажете делать? Чтобы подсчет был корректным надо либо 1 добавить к австралийцам партизан убитых в боях с японцами - эти цифры известны? 2 вычесть из суммарных боевых потерь японцев убитых партизанами, это не более 2300 чел. 3 считать без разбора всех "официально" убитых японцев, как на Окинаве так и на Бугенвиле. Евгений Пинак пишет:
цитата:
А почему Вы решили, что я 100% уверен в том, что Итики погиб в бою?
Потому как Вы написали что только я считаю его самоубийцей. Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот и американцы, и японцы эти танки периодически на остров пытались доставить. Глупые, да? ;)
Периодически это когда? Японцы привезли танки в октябре, американцы в августе, всего по 1 разу. 2ДМП вроде обошлась без танков. Японцам вместо танков больше пригодились бы снаряды. А вот насчет американцев сказать сложно. Эффективность их танков была невысокой. Если бы японцы привезли больше противотанковых пушек, она была бы вообще нулевой. Случаи активного применения танков с двух сторон можно пересчитать на пальцах. Их если не ошибаюсь 5, причем использовалось одновременно от 1 до 6 шт танков. В любом случае, нафига при таком использовании две дивизии нужны. Пускать в атаку порции по 5-6 танков, пока они все не кончатся? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Тот факт, что у него, вполне возможно, были прямо противоположные приказы, Вы, естественно, игнорируете. Как и тот факт, что у него не было ни продовольствия, ни сил осуществить проводку колонны в обход, одновременно оставив сковывающий отряд, способные помешать американцам зажать его в клещи в джунглях.
1 лучше сначала дайте факты, а потом пишите про их игнорирование :-) 2 голова дана не только чтобы фуражку носить ;-) Например Кавагути отказался выполнить приказ Маруямы на лобовую атаку укрепленной позиции в октябрьском наступлении, и его сняли с командования, хотя передислокация крыла заняла бы около суток. Никто из этого сепуку не сделал. Итики был вдали от начальства и ничто не могло ему помешать действовать по своему усмотрению. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Как и тот факт, что у него не было ни продовольствия, ни сил осуществить проводку колонны в обход, одновременно оставив сковывающий отряд, способные помешать американцам зажать его в клещи в джунглях.
Любопытно как американцы найдут его в джунглях, зажмут в клещи, и уничтожат без поддержки артиллерии? Они ведь целую дивизию в джунглях найти не смогли. А тут всего 900 чел. А если клещи несойдутся? И еще один момент, для справки - в октябрьском наступлении японцы имели всего 5-12 дневный (по разным сведениям) запас, и тем не менее двинулись в обход через лес. Евгений Пинак пишет:
цитата:
они до самого момента американской контратаки пытались организовать новую атаку на позиции морпехов?
Понесенные в ночном бою потери а также израсходованный боекомплект нечем восполнить. А противник такую возможность и время имел, например перебросив людей из резерва и перейти в контратаку - Итики ведь не подумал согласовать действия с северным отрядом. Да и моральное состояние морпехов оказалось не таким как ожидалось.
Отправлено: 24.06.08 20:45. Заголовок: Serg пишет: Я бы за..
Serg пишет:
цитата:
Я бы записал так: японская разведка собрала практически всю необходимую для принятия правильной оценки информацию как накануне высадки так и во время нее.
Во-во. А Япония практически победила США в той войне
Serg пишет:
цитата:
В спорных ситуациях Вы всегда встаете на защиту японского командования, считая его решения безупречными и безусловно логичными. А я исхожу из того что любое начальство старается свалить свои глупости на подчиненных и остаться при этом чистеньким. Как Вам например такая версия - какой-то дядька доложил императору о наступлении, а когда стало ясно что перевезти запланированные силы не удалось, побоялся взять на себя ответственность за ошибки и перенос срока?:-))
Serg пишет:
цитата:
голова дана не только чтобы фуражку носить ;-) Например Кавагути отказался выполнить приказ Маруямы на лобовую атаку укрепленной позиции в октябрьском наступлении, и его сняли с командования, хотя передислокация крыла заняла бы около суток.
Ну, вот Вы сами себе и ответили Когда считали нужным - принципиальность проявляли. А тут взяли, и не проявили почему-то. Так хотелось быть разбитыми американцами?
Serg пишет:
цитата:
А Вам разве не интересно почему?:-)) Почему не сотни самолетов а именно ГСМ Могами дал достаточно полную и своевременную информацию? Почитайте те же компании.
Увы - "Кампании..." как раз этот вопрос не освещают в подробностях.
Serg пишет:
цитата:
quote: Вообще-то их две, истории КМП. Оригинальная "Историческая монография" Циммермана, и 1-й том "Истории операций" Хога, Людвига и Шоу, в котором начальные операции на Гвадалканале даются в гораздо более урезанном виде. Я имел в виду первую, стр.67-68. Там даже фотка этого туземца есть.
Спасибо. Цимермана не читал. Судя по всему, имеется ввиду странная история с человеком Клеменса, который пошел на разведку за день до боя и был схвачен японцами. Старший сержант Вауз, правильно?
Вообще-то сержант местной полиции Вуз и был тем самым туземцем, которого допрашивали японцы
Serg пишет:
цитата:
quote: Самоубийство.
Это хорошо бы было аргументировать. Но Вы скорей всего не сможете.
Это точно. В японоведы я Вам не подряжался Вот тут почитайте.
Serg пишет:
цитата:
Поэтому подойдем с другой стороны. У Итики был мотив, явно отличавшийся от мотивов командиров кораблей
Никак не отличающийся. Командир теряет свой корабль, Итики потерял свой отряд.
Serg пишет:
цитата:
"В течении второй половины 1944 приблизительно 35% японских сил было на сельскохозяйственных работах и рыболовстве, 15% на транспортировке, 30% болели и только 20% были на передовой. В огородах росли сладкий картофель [батат], кукуруза, лукум, фасоль, арахис и зелень с овощами. Папайя, бананы, кокосы,ананасы были в избытке [это не тайга :-)]. В расположении каждой части имелись куры." Так что при нормальном медицинском обслуживании на фронт могло быть выставлено до 40% японцев.
Но поскольку оного медобслуживания не было, то 20 процентов - это предел.
Serg пишет:
цитата:
quote: Учитывая, что с умершими от ран японцами соотношение превышает 16 к 1, типичным оно никак не может являться :) Особенно учитывая, что на Окинаве это соотношение было ок.10 к 1, а скорее всего, еще меньше.
Я тоже могу сказать что на Бугенвиле австралийцы насчитали многовато убитых японцев - цифры плохо сходятся. Вы конкретные данные лучше давайте.
Есть официальная история и писанная американским историком монография по японским данным. Численность японцев к началу кампании (включая невооружённых стройбатовцев, местных рекрут и ополченцев) - 110 тысяч. В плен взяли свыше 20 тысяч (навскидку - до 25 как минимум). Дезертировали тысячи, но точных данных нет. По американским прикидкам, их было как минимум 3,5 тыс. в одних Боэйтай.
Учитывая то, что официальные потери американцев на Окинаве составляют ок. 7,4 тыс. чел. (на самом деле, конечно больше, т.к. учитываются только потери по 30 июня 1945), соотношение, я думаю, прослеживается четко.
Причем это данные, взятые из официальных американских источников.
Serg пишет:
цитата:
quote: А вот и американцы, и японцы эти танки периодически на остров пытались доставить. Глупые, да? ;)
Периодически это когда? Японцы привезли танки в октябре, американцы в августе, всего по 1 разу.
И буквально постом выше Вы сами же расписывали, как японцы пытались доставить на остров танки
Serg пишет:
цитата:
2ДМП вроде обошлась без танков.
Она вообще много без чего обходилась, т.к. была недоукомплектованной.
Serg пишет:
цитата:
quote: Как и тот факт, что у него не было ни продовольствия, ни сил осуществить проводку колонны в обход, одновременно оставив сковывающий отряд, способные помешать американцам зажать его в клещи в джунглях.
Любопытно как американцы найдут его в джунглях, зажмут в клещи, и уничтожат без поддержки артиллерии? Они ведь целую дивизию в джунглях найти не смогли. А тут всего 900 чел. А если клещи несойдутся?
А зачем им чего-то искать? Итики сам к ним прийдет после того, как его голодные и измотанные солдаты не смогут прорвать американские позиции и аэродрома.
Serg пишет:
цитата:
И еще один момент, для справки - в октябрьском наступлении японцы имели всего 5-12 дневный (по разным сведениям) запас, и тем не менее двинулись в обход через лес.
Угу. И больше месяца инженерной и тыловой подготовки позиций к этому не имеют никакого отношения
Serg пишет:
цитата:
Понесенные в ночном бою потери а также израсходованный боекомплект нечем восполнить.
Отправлено: 01.07.08 12:53. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А Япония практически победила США в той войне
Да, это подходящее сравнение, но суть в нем другая. Япония шансов на победу не имела, причем самые дальновидные японцы это понимали. Но их было мало, точно также как и тех, кто считал американское контрнаступление против гуадала возможным. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, вот Вы сами себе и ответили Когда считали нужным - принципиальность проявляли. А тут взяли, и не проявили почему-то. Так хотелось быть разбитыми американцами?
Вы намекали что Итики было приказано провести фронтальную атаку, правильно? Как он мог поступить я ответил, примером с Кавагути. Вы вновь пытаетесь найти логику где ее может и не быть. Ответ простой - люди разные. Одни расшибутся но будут исполнять глупый приказ чтобы выслужиться или не конфликтовать с начальством, другие принципиально откажутся его выполнить. Третьи просто будут действовать по своему, однако в этом случае многое зависит от их способностей. Все что нужно начальству - подобрать исполнителя, который несмотря ни на что будет тупо выполнять любой приказ не думая и не задавая лишних вопросов. Это не так сложно. Вот и когда Кавагути убрали, вместо него поставили следующего по старшинству - полковника Содзи. Содзи правда тоже пробовал было упираться, но его быстро сломали. Командуй отрядом Кавагути, он скорей всего двинул бы в обход а не поперся бы в лоб, даже если бы имел приказ. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Никак не отличающийся. Командир теряет свой корабль, Итики потерял свой отряд.
Объясните почему потеря корабля должна быть приравнена к потере людей. Командир потерявший корабль уже не может нанести ущерба противнику. А потерявший отряд может и обязан, если конечно нет на то особых обстоятельств. Согласно японской официальной истории Итики совершил суицид около 16.30, когда бой все еще шел. Вы можете представить командира корабля, совершающего самоубийство во время боя? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Но поскольку оного медобслуживания не было, то 20 процентов - это предел.
Согласен. Просто позвольте напомнить с чего все началось: Serg: "Их бы и не было совсем, если бы японцы дорожили доставленным снабжением. Проблема была скорее в обеспечении боеприпасами и медикаментами. Историки не обращают внимания что от голода местные туземцы не страдали. Наоборот, они настолько расплодились что их популяция достигала на Гуадале 10000 чел. Поэтому вопрос с продовольствием в принципе должен был решаться на месте. Голод если и имел место то только когда японцев навезли черезмерно много." Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вообще-то сержант местной полиции Вуз и был тем самым туземцем, которого допрашивали японцы
Прочитал Цимермана. Мало отличается от Франка: Клеменс отправил Вауза на разведку, тот зашел по пути в деревню чтобы оставить подаренный ему морпехами флажок (или значок в виде флажка), и там наткнулся на японцев. Тем этот флажок не понравился, они его схватили и начали пытать. Хуже того, один из японцев его узнал, так как до войны видел Вауза на Тулаги. Несмотря на истязания, Вауз ничего не сказал и японцы бросили его умирать полоснув лезвием по шее. Однако он выжил и сумел добраться до периметра в ночь боя и даже доложил своему шефу про соcтав и вооружение японцев. За что получил серебрянную звезду. Поэтому Ваш Post №: 629 "Учитывая, как японцы допрашивали пленных, вполне возможно, что Итики просто решил, что в штабе 17-й Армии просто преувеличивали число американцев со страха (тем более, что рейд силами целой дивизии - это действительнор черезчур) или что америкацы уже частично вывели свои войска с острова" не имеет оснований. Этот пленный туземец ничего японцам не сказал, а значит Итики ничего не мог решить на основании его допроса. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Причем это данные, взятые из официальных американских источников.
Такие данные не нашел. Есть другие, из монографии: Army Units 67,000 Navy Units 9,000 Okinawans 24,000 -------------------------------------------------------------------------------- Japanese Strength On Okinawa 100,000 After the war, surviving officers of the Thirty-second Army, using Japanese demobilization records, estimated that approximately 10,000 Japanese Army and Navy personnel and 8,000 Okinawans (Boeitai and conscripts) had survived the battle for Okinawa (On 15Sept45 the official total of POW's was 10,988 combat and 3,842 labor troops) Tenth Army reported 7,374 Americans killed or died of wounds, 31,807 wounded or injured in action, and 239 missing. Итого ~82000 против 7613. Соотношение 11:1 Евгений Пинак пишет:
цитата:
И буквально постом выше Вы сами же расписывали, как японцы пытались доставить на остров танки
Ну да. Только я не понимаю почему "периодически". Один раз - это разве периодически? Евгений Пинак пишет:
цитата:
А зачем им чего-то искать? Итики сам к ним прийдет после того, как его голодные и измотанные солдаты не смогут прорвать американские позиции и аэродрома.
Повторямс - у американцев НЕ БЫЛО сплошной позиции со стороны суши. И Итики знал где, смотрим Цимермана: "В отличии от полного отсутствия знания о японцах с моей стороны, их карты наших позиций были столь наглядны, что поразили меня. Они слишком явно показывали все наши слабые места. Например, 1 батальон 1 полка МП подготовил позиции справа от 2 батальона, но не занял их. Еще правее никого не было. Этот факт был отчетливо виден на японской карте, которую я осмотрел на месте боя дозора." Соответственно, прорывать солдатам Итики нечего. Второе - окружить Итики в джунглях сложнее чем в ловушке у берега которую он создал, потребуется больше чем два батальона, да и танки через лес так легко не пройдут. Скорее всего американцы будут обороняться пока Итики не выдохнется и не отойдет. Итики имел вполне терпимый 7-дневный запас продуктов, который можно пополнить используя местные ресурсы. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Угу. И больше месяца инженерной и тыловой подготовки позиций к этому не имеют никакого отношения
Вы о чем, не понял. Тропу ("шоссе Маруямы") инженеры начали прокладывать с 12 октября, 16 двинулись передовые части, 18 последние части сендайской дивизии, имея на руках указанный запас продуктов. 24 они начали прибывать к назначенным местам. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Японцы так не считали.
Я конечно Вас понимаю (1. японец всегда прав 2. Когда неправ смотрите п.1 ;-)). Но давайте по возможности обходиться без таких аргументов.
Отправлено: 03.07.08 11:08. Заголовок: У меня вопрос о зак..
У меня вопрос о заключительном аккорде сражения 13-15 ноября 1942 года - уничтожение последних 4-х японских транспортов самолетами и эсминцем "Мид". Есть ли какие-нибудь подробности этой схватки? Почему японцы не прикрыли ни с моря, ни с воздуха участок выгрузки? Ведь корабли адмирала Ли уже покинули этот район.
quote: Ну, вот Вы сами себе и ответили Когда считали нужным - принципиальность проявляли. А тут взяли, и не проявили почему-то. Так хотелось быть разбитыми американцами?
Вы намекали что Итики было приказано провести фронтальную атаку, правильно? Как он мог поступить я ответил, примером с Кавагути.
А почему Вы решили, что Итики был уверен в том, что не сможет выполнить приказ?
Serg пишет:
цитата:
quote: Никак не отличающийся. Командир теряет свой корабль, Итики потерял свой отряд.
Объясните почему потеря корабля должна быть приравнена к потере людей. Командир потерявший корабль уже не может нанести ущерба противнику. А потерявший отряд может и обязан, если конечно нет на то особых обстоятельств.
Вы шутите? В одиночку?
Serg пишет:
цитата:
Согласно японской официальной истории Итики совершил суицид около 16.30, когда бой все еще шел. Вы можете представить командира корабля, совершающего самоубийство во время боя?
Я и Итики не могу себе представить совершающим самоубийство во время боя.
Serg пишет:
цитата:
Этот пленный туземец ничего японцам не сказал, а значит Итики ничего не мог решить на основании его допроса.
А почему Вы уверены, что этот туземец был один такой? Я его допрос как пример приводил.
Serg пишет:
цитата:
Такие данные не нашел. Есть другие, из монографии: Army Units 67,000 Navy Units 9,000 Okinawans 24,000 -------------------------------------------------------------------------------- Japanese Strength On Okinawa 100,000 After the war, surviving officers of the Thirty-second Army, using Japanese demobilization records, estimated that approximately 10,000 Japanese Army and Navy personnel and 8,000 Okinawans (Boeitai and conscripts) had survived the battle for Okinawa (On 15Sept45 the official total of POW's was 10,988 combat and 3,842 labor troops) Tenth Army reported 7,374 Americans killed or died of wounds, 31,807 wounded or injured in action, and 239 missing. Итого ~82000 против 7613. Соотношение 11:1
Естественно, не нашли - Вы же не хотите их находить Итак, начнем с самого простого. Зачистка Окинавы продолжалась как минимум до ноября 1945 года, а потери американцев даются по 30 июня То, что потерь было больше, подтверждают и данные с мемориала на Окинаве, на котором указаны имена всех погибших в той кампании: американцев там 14005, а не 12281, как написано в официальной истории. Теперь по японцам. Ваше "~82000" не имеет к реальности никакого отношения, т.к. к ноябрю американцы взяли в плен как минимум 20 тысяч человек (включая стройбатовцев), что подтверждается тоже же самой официальной историей, которую Вам было лень почитать внимательно (хотя бы данные по потерям могли бы прочитать, раз их обсуждаете ). Минус дезертиры - ок.3,5 тысяч. К этому надо добавить частые расстрелы американцами уже сдавшихся в плен японцев, которые, естественно, идут "к вящей славе" американской армии, ни тот факт, что из упомянутых Вами 100 тысяч человек как минимум 15 тысяч были невооруженные военные строители и рабочие, у которых не было вообще никакого оружия.
Serg пишет:
цитата:
quote: И буквально постом выше Вы сами же расписывали, как японцы пытались доставить на остров танки
Ну да. Только я не понимаю почему "периодически". Один раз - это разве периодически?
Два - это только из того, что я знаю. Может хотели бы еще, да не могли.
Serg пишет:
цитата:
Второе - окружить Итики в джунглях сложнее чем в ловушке у берега которую он создал, потребуется больше чем два батальона, да и танки через лес так легко не пройдут. Скорее всего американцы будут обороняться пока Итики не выдохнется и не отойдет.
Все правильно - задача так на так не выполнена. В чем преимущество Вашего варианта действий Итики?
Serg пишет:
цитата:
Повторямс - у американцев НЕ БЫЛО сплошной позиции со стороны суши. И Итики знал где, смотрим Цимермана: "В отличии от полного отсутствия знания о японцах с моей стороны, их карты наших позиций были столь наглядны, что поразили меня. Они слишком явно показывали все наши слабые места. Например, 1 батальон 1 полка МП подготовил позиции справа от 2 батальона, но не занял их. Еще правее никого не было. Этот факт был отчетливо виден на японской карте, которую я осмотрел на месте боя дозора."
И, овладев оными знаниями, Итики не нашел ничего лучше, чем ударить там, где американцы сильнее всего. Ню-ню-ню
Serg пишет:
цитата:
quote: Угу. И больше месяца инженерной и тыловой подготовки позиций к этому не имеют никакого отношения
Вы о чем, не понял. Тропу ("шоссе Маруямы") инженеры начали прокладывать с 12 октября, 16 двинулись передовые части, 18 последние части сендайской дивизии, имея на руках указанный запас продуктов. 24 они начали прибывать к назначенным местам.
А до того, значит, японцы на Гвадалканале совсем ничего не делали?
Serg пишет:
цитата:
quote: Японцы так не считали.
Я конечно Вас понимаю (1. японец всегда прав 2. Когда неправ смотрите п.1 ;-)). Но давайте по возможности обходиться без таких аргументов.
Я понял - с фактами Вы спорить не можете, вынуждены переходить на софистику
Отправлено: 08.07.08 09:04. Заголовок: САМ пишет: У меня в..
САМ пишет:
цитата:
У меня вопрос о заключительном аккорде сражения 13-15 ноября 1942 года - уничтожение последних 4-х японских транспортов самолетами и эсминцем "Мид". Есть ли какие-нибудь подробности этой схватки?
Скорее, избиения. По Франку: 05.55 атака 8 SBD (Майор Сейлор, кактус) двух транспортов у реки Поха [poha], заявлено три попадания. Артиллерийская группа из 2 155мм пушек 244 батальона береговой артиллерии и 2 5" 3 батальона береговой охраны обстреливала два ближайших транспорта, заявив множественные попадания. Другие транспорты у мыса Бунина и рифа Дома атакованы 3 SBD (VS10) и 4 TBF (VT10), заявив соответственно 2 и 1 попадание. С ними подрались до 6 японских гидросамолетов, посланных на прикрытие зоны высадки. Другие 2 SBD (VS10) атаковали берег и один из транспортов. 07.25 возвратились 11 SBD (Майоры Сейлор и Ричард, кактус) и атаковали два транспорта. 08.45 транспорты атакованы 4 SBD (энтерпрайз). 10.12 подключился ЭМ Мид, до того занятый конвоированием грузовоза Копара на Тулаги. В течении 42 минут он вел обстрел 3 транспортов (4-й уже горел) и берега. По американским данным он и внес наибольший вклад. Закончив обстрел, он подобрал спасшихся с утопленных эсминцев Ли. 4 TBF (лейтенант Ларсен, VT8&10) атаковали все еще не утонувшие и дрейфовавшие транспорты Танаки у о-в Рассел (4 по докладу), потопив 1 в 10.10. Повторный вылет TBF в тот же район ничего не нашел. Другие 4 TBF (лейтенат Коффин, VT10) сбросили бомбы на берег вблизи горящих остовов. 13.50 последняя атака с воздуха - 3 SBD (VB10) заявили попадания в один из горящих остовов и склад на берегу. Из атаковавших транспорты потерян один TBF операционно. У японцев за 15 ноября потеряно 2 пете. Через два часа 7 уайдкетов перехватили налет из 7 велов под эскортом 7 зеро. Велы убежали. Потери - 1 F4F операционно и 1 зеро. Прим: 1 с Гуадалканала наносили удары перелетевшие эскадрильи 10 авиагруппы Энтерпрайза 2 Поскольку у берега еще должны были находится останки транспортов октябрьского конвоя, могла возникнуть некоторая путаница c целями. CАМ пишет:
цитата:
Почему японцы не прикрыли ни с моря, ни с воздуха участок выгрузки?
Кондо считал что сохранение его кораблей от ударов авианосной и береговой авиации важнее транспортов. Вместо того чтобы обстрелять аэродром хотя бы силами 2 ТК он около часа крейсировал в районе боя, делая вид что прикрывает транспорты, после чего повернул назад. Прикрытие наземной артиллерией было нереально (14 ноября ей предписывалось вести огонь по аэродрому, но на деле не было достаточно снарядов) Чем занимались в это время 11 флот (грубо на 15 ноября ~60 боеспособных зеро) и Дзунье (~20 зеро) не нашел.
Здорово! Благодарю! Еще вопрос по этому эпизоду - почему зона выгрузки японцев оказалась в пределах дальности стрельбы американской береговой артиллерии? У японцев разведка не работает? И еще пару вопросов по событиям 15 ноября 1942 г., которые довольно плохо освещены в доступной мне литературе. Это хронология торпедных атак японцев в сражении 15 ноября, котрую я составил после обработки всех доступных мне источников. Есть ли у Вас какие-то дополнительные сведения о событиях этой ночи? 14.11. - Кимура предупредил Кондо о присутствии американского линкора и в 23:55 его корабли атакуют САУТ ДАКОТУ торпедами – все 34, в т.ч. 8 - с НАГАРЫ, проходят мимо - в 23:58 эсминцы АСАГУМО и ТЕРУДЗУКИ, находившиеся во главе боевого порядка Кондо, дают торпедный залп (сколько торпед?) по САУТ ДАКОТЕ всего с 25 кабельтовых; почти сразу же за ними по этой же цели выпустили торпеды корабли Хасимото - СЕНДАЙ и СИКИНАМИ – все торпеды (сколько?) снова идут мимо 15.11. - в 0:30 АСАГУМО и ТЕРУДЗУКИ, преследовавшие ВАШИНГТОН, безрезультатно выпустили по нему торпеды (сколько?); после этого по той же цели выпустили по 8 торпед японские тяжелые крейсера - в 0:39 эсминцы КАГЭРО и АЯСИО, высланные Танакой для атаки американских кораблей впереди конвоя, атаковали торпедами (сколькими?) ту же цель, одновременно (по др. данным - ок. 01:44 ) по ВАШИНГТОНУ выпускают торпеды (сколько?) эсминцы Кимуры (какие?).
Отправлено: 08.07.08 12:22. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А почему Вы решили, что Итики был уверен в том, что не сможет выполнить приказ?
Как раз считаю, что был уверен в выполнении (не имея на то оснований). Иначе бы не спрашивал разрешения у Мацумото на захват Тулаги после Гуадала. Но речь вроде идет о ВОЗМОЖНЫХ вариантах развития событий. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вы шутите? В одиночку?
Не вижу проблемы. Назад прорвалось около сотни японцев, тоже самое мог сделать Итики. Евгений Пинак пишет:
цитата:
А почему Вы уверены, что этот туземец был один такой? Я его допрос как пример приводил.
Ну почему, я не уверен. Просто не видел данных о допросе других туземцев. Может, предоставите?:-) Вауз был единственным береговым смотрителем, который попался. Что касается допроса других, то как видно, пример показывает что к разговору с японцами они не были расположены (а Вауз хотя бы немного знал английский). Евгений Пинак пишет:
цитата:
То, что потерь было больше, подтверждают и данные с мемориала на Окинаве, на котором указаны имена всех погибших в той кампании: американцев там 14005, а не 12281, как написано в официальной истории.
Ах, значит считаем и небоевые потери, типа насмерть подавившихся гамбургерами?:-)) Тогда не забудте добавить к 516 австралийцам 52 погибших по небоевым причинам. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Теперь по японцам. Ваше "~82000" не имеет к реальности никакого отношения, т.к. к ноябрю американцы взяли в плен как минимум 20 тысяч человек (включая стройбатовцев), что подтверждается тоже же самой официальной историей, которую Вам было лень почитать внимательно (хотя бы данные по потерям могли бы прочитать, раз их обсуждаете ). Минус дезертиры - ок.3,5 тысяч.
Моя оценка наиболее простая, выживших посчитали сами японцы по спискам мобилизованных. Все что свыше - различные примкнувшие добровольцы или гражданские, захваченные в плен по ошибке. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Все правильно - задача так на так не выполнена. В чем преимущество Вашего варианта действий Итики?
Он не предусматривает 90% уничтожения личного состава. Выжившие вольются в отряд Кавагути, и их можно будет использовать с пользой для дела, например для охраны тыловой базы, которую так легко разгромили рейдеры. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Два - это только из того, что я знаю. Может хотели бы еще, да не могли.
Я знаю только одну, о ней и писал. А вот "хочется но не можется" принять никак нельзя, за отсутствием подтверждений. Евгений Пинак пишет:
цитата:
А до того, значит, японцы на Гвадалканале совсем ничего не делали?
Наверно что-то делали, но никакого отношения к прокладке НОВОЙ тропы эти дела не имеют. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я понял - с фактами Вы спорить не можете, вынуждены переходить на софистику
Ага, вот и началось притягивание "фактов" за ушки :-) У меня нет возражений против "японцы так не считали", это действительно факт. А вот тезис насчет того что японцы "так не считали" а значит действовали АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО (именно в таком контексте он подается) я не рассматриваю как факт. Поскольку он нуждается как минимум в доказательстве. Вот такая у меня софистика :-) Евгений Пинак пишет:
цитата:
И, овладев оными знаниями, Итики не нашел ничего лучше, чем ударить там, где американцы сильнее всего. Ню-ню-ню
Аналогично. Если Вы твердо считаете действия Итики доказательством их ПРАВИЛЬНОСТИ, добавить мне нечего.
Отправлено: 09.07.08 13:41. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
К этому надо добавить частые расстрелы американцами уже сдавшихся в плен японцев, которые, естественно, идут "к вящей славе" американской армии,
Расстрелы на Окинаве вряд ли могли быть уж очень массовыми. Это не даст сколь-нибудь значительного процента среди примерно 80 тыс. Другое дело, помимо уж совсем чистого убийства после сдачи действительно было много совершенно ненужных жестокостей типа "зачистки без предупреждения". Это тоже совершенно небоевые потери.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
тот факт, что из упомянутых 100 тысяч человек как минимум 15 тысяч были невооруженные военные строители и рабочие, у которых не было вообще никакого оружия.
А вот это явно имело место. Причем в число погибших могли войти и просто жители, не мобилизованные: в это время в таких местах многие носили военную или полувоенную одежду, т.к. другой просто не было. (Такое вроде не раз было описано.)
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 935
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 09.07.08 15:15. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..
Для vov: Здравствуйте!
vov пишет:
цитата:
А вот это явно имело место. Причем в число погибших могли войти и просто жители, не мобилизованные: в это время в таких местах многие носили военную или полувоенную одежду, т.к. другой просто не было
Вы лучше повнимательнее приглядитесь вот к этому:
Serg пишет:
цитата:
Такие данные не нашел. Есть другие, из монографии: Army Units 67,000 Navy Units 9,000 Okinawans 24,000 -------------------------------------------------------------------------------- Japanese Strength On Okinawa 100,000
И что мы видим? До сих пор считалось, что в структуре вооружённых сил Империи только два вида вооружённых сил - армия и флот (англ. Army & Navy). И вдруг появляется третий - Okinawans! Офигеть И что же это за категория, поименованная наравне с видами ВС? Откуда это она взялась если её никогда не было и не могло быть?
А дело было так. Берутся местные жители и сгоняются на постройку оборонительных сооружений. Ну, как у нас под Москвой и Ленинградом негодные к строевой службе мужчины, женщины и подростки копали противотанковые рвы. Никакими военнослужащими они, естественно, не были, хотя учёт их (так сказать, "по головам") столь же естественно вёлся.
На эту тему очень хорошо сказал адмирал Исаков ещё в предисловии к русскому изданию "Кампаний войны на Тихом океане": "Многомесячные бомбардировки "сверхкрепостей" и самолётов с авианосцев, затем последующие обстрелы острова артиллерией линейных кораблей уничтожали пости всё живое, включая и гражданское население острова. Американцы по мере занятия его территории подсчитывали число японских могил и заносили похороненных в списки убитых. Так, местные рыбаки и крестьяне, включая стариков и женщин, а также жители привлекавшиеся к фортификационным работам (выделено мной, С.В.), после своей смерти попали в численный состав японской армии во славу американского оружия".
Отправлено: 10.07.08 09:19. Заголовок: Время зависит от тог..
Время зависит от того какой часовой пояс используется. Иногда к нижеуказанным датам прибавляют 1 час. САМ пишет:
цитата:
Кимура предупредил Кондо о присутствии американского линкора
Кимура сообщил о 2 линкорах нового типа в 23.57, слишком поздно. Кондо тем временем метался между двумя угрозами: ранее шел в западном направлении, чтобы посмотреть что там за силуэты, когда выяснилось что конвой, в 23.54 он повернул в обратную сторону и лег на курс 130, дабы провести обстрел аэродрома вовремя. Наблюдатели с Такао сообщили о 3ЭМ и ЛК в 23.50, несколько позднее с Атаго увидели что-то похожее на ЛК, но Кондо верил что там не могло быть ЛК. Поэтому для него оказалось неожиданностью ровно в полночь его увидеть. Если схема верная, в этот момент задние башни не могли вести по нему огонь (японцы сразу довернули влево) а Кирисима только начинал почти 180гр разворот. САМ пишет:
цитата:
23:55 его корабли атакуют САУТ ДАКОТУ торпедами – все 34, в т.ч. 8 - с НАГАРЫ, проходят мимо
Кимура разрешил торпедную атаку в 23.35 (против 3 ЭМ и "крейсера" - т.е. ЭМ), через 5 минут после Айанами, выпустившего 8 торпед. Перезарядку ТА он закончил к 00.30. Что именно произошло в 23.55 не ясно, в японском официозе ничего не говорится. Франк предположил что Морисон перепутал время - 55/35. САМ пишет:
цитата:
23:58 эсминцы АСАГУМО и ТЕРУДЗУКИ, находившиеся во главе боевого порядка Кондо, дают торпедный залп (сколько торпед?)
Теруцуки торпед точно не выпускал. Асагумо выпустил 4 в 00.02. По Такао нет данных. Атаго выпустил 8 с установкой глубины 3 метра (не успели изменить) в 23.59. САМ пишет:
цитата:
в 0:30 АСАГУМО и ТЕРУДЗУКИ, преследовавшие ВАШИНГТОН, безрезультатно выпустили по нему торпеды (сколько?); после этого по той же цели выпустили по 8 торпед японские тяжелые крейсера
00.13 Атаго и Такао выпустили по 8 торпед с установкой 22 фута. В 00.20 Атаго выпустил еще три. По эсминцам ничего не написано. В принципе это не значит что не стреляли. Обычно японских залпов, имеющих описания, мало. В 13 пятницу японцы выстрелили 72 торпеды, а описания имеются только на половину, если не меньше. САМ пишет:
цитата:
- в 0:39 эсминцы КАГЭРО и АЯСИО, высланные Танакой для атаки американских кораблей впереди конвоя, атаковали торпедами (сколькими?) ту же цель, одновременно (по др. данным - ок. 01:44 ) по ВАШИНГТОНУ выпускают торпеды (сколько?) эсминцы Кимуры (какие?).
На правой раковине отходящего на юго-запад Вашингтона держались Кагеро и Оясио, на левой - Кимура. 00.39 Оясио выпускает 6 шт в корму Вашингтону с правого борта, Кагеро замешкался с идентификацией. Через 6 мин Самидаре выстреливает торпеды с левого. 00.45 Кондо потерял контакт с Ли, и дает разрешение Асагумо и Теруцуки присоединиться к погоне (видимо торпеды у них остались). 01.04 Приказ Кондо всем кораблям по завершении атак отойти на север. 01.40 Нагара и Кагеро последними теряют контакт с Вашингтоном. ОХара, за исключением нескольких дополнительных деталей, повторяет Франка. Видимо, до сих пор полноценного описания этого боя с японской стороны на западе нет.
ОХара, за исключением нескольких дополнительных деталей, повторяет Франка. Видимо, до сих пор полноценного описания этого боя с японской стороны на западе нет.
Спасибо! Из всей приведенной Вами информации непонятно только одно - куда делись эсминцы Танаки, которые должны были прикрывать транспорты, если утром эти транспорты остались совершенно беззащитными? И еще вопрос - откуда взялись данные о 9 попаданиях 406-мм и ок. 40 127- мм снарядов с "Вашингтона" в "Кирисиму" (все японские корабли, стрелявшие по освещенной "Саут Дакоте", дали меньшее количество попаданий), если последний даже до рассвета не дотянул? Кто же фиксировал попадания?
Отправлено: 11.07.08 12:49. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А дело было так. Берутся местные жители и сгоняются на постройку оборонительных сооружений. Ну, как у нас под Москвой и Ленинградом негодные к строевой службе мужчины, женщины и подростки копали противотанковые рвы. Никакими военнослужащими они, естественно, не были
Плюс к тому, в отличие от наших мобилизованных, к концу войны очень многие (чуть ли не практически все) японцы носили военную форму. Так что, разборка трупов и отнесение потерь зависели от тщательности и заинтересованности американцев. Очень сомнительно, что в условиях Окинавыв 1945-м таковые имели место.
Вауз был единственным береговым смотрителем, который попался. Что касается допроса других, то как видно, пример показывает что к разговору с японцами они не были расположены (а Вауз хотя бы немного знал английский).
Что подтверждает мой тезис о том, что японцы серьезно сбором информации о противнике не занимались.
Serg пишет:
цитата:
quote: То, что потерь было больше, подтверждают и данные с мемориала на Окинаве, на котором указаны имена всех погибших в той кампании: американцев там 14005, а не 12281, как написано в официальной истории.
Ах, значит считаем и небоевые потери, типа насмерть подавившихся гамбургерами?:-))
Понятно. Значит, тот факт, что боевые потери были и после 30 июня, Вы не оспариваете. Значит, в любом случае уже не 12281
Serg пишет:
цитата:
quote: Теперь по японцам. Ваше "~82000" не имеет к реальности никакого отношения, т.к. к ноябрю американцы взяли в плен как минимум 20 тысяч человек (включая стройбатовцев), что подтверждается тоже же самой официальной историей, которую Вам было лень почитать внимательно (хотя бы данные по потерям могли бы прочитать, раз их обсуждаете ). Минус дезертиры - ок.3,5 тысяч.
Моя оценка наиболее простая, выживших посчитали сами японцы по спискам мобилизованных.
По спискам ДЕмобилизованных. Т.е. минус дезертиры, минус не-японцы, а также, возможно, минус рабочие и строители. Ну, и полная лажа по численности пленных, которая опровергается самими же американцами - чего Вы просто не заметили.
Serg пишет:
цитата:
quote: Все правильно - задача так на так не выполнена. В чем преимущество Вашего варианта действий Итики?
Он не предусматривает 90% уничтожения личного состава. Выжившие вольются в отряд Кавагути, и их можно будет использовать с пользой для дела, например для охраны тыловой базы, которую так легко разгромили рейдеры.
Угу. Как сейчас вижу покаянную записку Итики под названием: "как я проворонил золотую возможность застать американцев в врасплох, поскольку струсил, и, вместо выполнения приказа начал заниматься черти-чем" Если Вы до сих пор не поняли, то я поясню - у Итики не было приказа заниматься спасением жизней своих солдат, у него был приказ атаковать американцев и захватить аэродром. И если позднейшим историкам угодно делать из него недоумка и труса - это их проблемы.
Serg пишет:
цитата:
quote: А до того, значит, японцы на Гвадалканале совсем ничего не делали?
Наверно что-то делали, но никакого отношения к прокладке НОВОЙ тропы эти дела не имеют.
Так и запишем - месяц японские войска занимались инженерным обеспечиванием на острове.
Serg пишет:
цитата:
quote: Я понял - с фактами Вы спорить не можете, вынуждены переходить на софистику
Ага, вот и началось притягивание "фактов" за ушки :-) У меня нет возражений против "японцы так не считали", это действительно факт. А вот тезис насчет того что японцы "так не считали" а значит действовали АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО (именно в таком контексте он подается) я не рассматриваю как факт.
Вам, смотрю, мало делать из Итики идиота, и Вы решили сделать идиота и из меня. А можно цитату из меня, любимого, о том, что японцы действовали в бою у Тенару абсолютно правильно, в студию, а не "контекст"?
Отправлено: 11.07.08 22:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
На эту тему очень хорошо сказал адмирал Исаков ещё в предисловии к русскому изданию "Кампаний войны на Тихом океане": "Многомесячные бомбардировки "сверхкрепостей" и самолётов с авианосцев, затем последующие обстрелы острова артиллерией линейных кораблей уничтожали пости всё живое, включая и гражданское население острова. Американцы по мере занятия его территории подсчитывали число японских могил и заносили похороненных в списки убитых. Так, местные рыбаки и крестьяне, включая стариков и женщин, а также жители привлекавшиеся к фортификационным работам (выделено мной, С.В.), после своей смерти попали в численный состав японской армии во славу американского оружия".
Самый шикарный пример подобного "учета" - это взятие маленького острова Иэсима возле Окинавы. Итак, на острове было ок.2000 японских солдат. Правда, из них аж 580 были стройбатовцы и до 800 - бывшая часть аэродромного обслуживания, т.е. непонятно, у скольки солдат были хотя бы винтовки. Американцы высадились на остров и за 6 дней убили... Яхууууууууууу!!!! 4706 "япошек" да еще 149 пленных взяли. Даже официальная история со скрипом зубовным признает, что "многие из убитых были гражданскими". Но, будьте уверены, в официальную цифру 110071 попали все до единого - кто же читает примечания мелким текстом, что эта цифирь вовсе не количество убитых вражеских солдат обозначает И, кстати, американские потери в бою за остров составили 172 убытых и 46 пропавших без вести + неизвестное число умерших от ран.
Отправлено: 14.07.08 14:19. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Если Вы до сих пор не поняли, то я поясню - у Итики не было приказа заниматься спасением жизней своих солдат, у него был приказ атаковать американцев и захватить аэродром. И
Эмоционально, но к сожалению не по делу. Итики имел выбор, но выбрал наихудший вариант действий по захвату аэродрома. Если не понятны столь простые вещи то больше ничем не могу помочь. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Что подтверждает мой тезис о том, что японцы серьезно сбором информации о противнике не занимались.
Это и мой тезис тоже - Итики себя разведкой не утруждал :-)) Хотя, разведка его снабдила достаточной для принятия правильных решений информацией. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Понятно. Значит, тот факт, что боевые потери были и после 30 июня, Вы не оспариваете. Значит, в любом случае уже не 12281
Не оспаривал. Эти потери просто несущественны, иначе их бы учли. Евгений Пинак пишет:
цитата:
По спискам ДЕмобилизованных. Т.е. минус дезертиры, минус не-японцы, а также, возможно, минус рабочие и строители
Какая разница? Американцы и дезертиров отлавливали (они переодевались в гражданское) Евгений Пинак пишет:
цитата:
Так и запишем - месяц японские войска занимались инженерным обеспечиванием на острове.
Обход сендайской дивизии был довольно глубоким. Для этого понадобилась новая тропа, ее прокладка началась непосредственно перед наступлением, чтобы избежать раннего обнаружения (это удалось). Остальное не имеет отношения к делу. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вам, смотрю, мало делать из Итики идиота, и Вы решили сделать идиота и из меня. А можно цитату из меня, любимого, о том, что японцы действовали в бою у Тенару абсолютно правильно, в студию, а не "контекст"?
Ай-яй. В очередной раз - не называл я Итики идиотом (где я его так называл?). Это типичный японский солдафон, не более и не менее. Кстати, Вы до сих пор не признали что японцы действовали неправильно.
Отправлено: 14.07.08 14:20. Заголовок: vov пишет: Другое д..
vov пишет:
цитата:
Другое дело, помимо уж совсем чистого убийства после сдачи действительно было много совершенно ненужных жестокостей типа "зачистки без предупреждения". Это тоже совершенно небоевые потери.
Без конкретных цифр расстрелянных американцами, японцами (и австралийцами) вопрос чисто теоретический.:-) А так это обычное явление. Вполне возможно, кто-то из них заслужил расстрел: "Что печально, в течение этого периода совершалось много актов насилия против мирного населения. Во время войны на тихом океане имели место многочисленные случаи зверств японских солдат против покоренных народов. Здесь же они совершались против японских граждан. Зная что смерть неизбежна, солдаты свободно вершили насилие. В некоторых случаях, опасаясь раскрытия, солдаты вынуждали родителей убивать их плачущих младенцев, или убивали их сами. Иногда они убивали окинавцев, зашедших разделить [с ними] укрытие, опасаясь что они шпионы. Эта широко распространенная жестокость оставила глубокие шрамы и, по сегодняшний день, является причиной распри [ненависти?] между народом Японии и японской Окинавой. Для обычного солдата самоубийство после боя не было ни добровольным ни возвышенно-благородным. Политика "нет сдачи [в плен]" дегуманизировала массы солдат и как следствие, большое число мирных японских граждан оказалось ее непредвиденными жертвами." vov пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: тот факт, что из упомянутых 100 тысяч человек как минимум 15 тысяч были невооруженные военные строители и рабочие, у которых не было вообще никакого оружия.
Просто не счел нужным комментировать, уж слишком очевидно. Если аппелировать к вооруженности/невооруженности то делать это надо в СРАВНЕНИИ. Например вот так: бутайские войска в подчинении армии 16600 в подчинении флота 1100 студенты - курьеры/ординарцы 600 корейцы и окинавцы - 226th Construction Unit 1,420 3210th Construction Unit 300 Итого потенциально невооруженных 20020 - ~20% от общей численности 100000. Бугенвиль: июнь 1945 (на конец 1944 соотношение неизвестно): Naval troops 6100 XVII army 13500 civilian workers 4200 - ~18% от общей численности. vov пишет:
цитата:
А вот это явно имело место. Причем в число погибших могли войти и просто жители, не мобилизованные: в это время в таких местах многие носили военную или полувоенную одежду, т.к. другой просто не было. (Такое вроде не раз было описано.)
Помимо бутайцев на Окинаве было временно привлечено к работам ~39000 аборигенов, но в войска их не зачисляли, соответственно их и не учитывают. САМ пишет:
цитата:
Спасибо! Из всей приведенной Вами информации непонятно только одно - куда делись эсминцы Танаки, которые должны были прикрывать транспорты, если утром эти транспорты остались совершенно беззащитными?
Конвой состоял из 11 транспортов и 12 эсминцев. Поврежденное Садо-мару вернулось на Шортленд под конвоем Амагири и Мотицуки, заодно подобравших людей с потопленного торпедой (-ми) Нагара-мару и бомбами Канберра-мару. Всего на них находились 1562 пассажира. Наганами и Макинами подобрали уцелевших с поврежденных 1000ф бомбами Синано-мару и Аризона-мару. После попаданий бомб в Брисберн-мару, и позднее в Нако-мару, к спасательным работам подключились Каваказе и Судзуказе. В сумме на 4 ЭМ оказались 3240 спасенных. По окончании спасательных работ они по одиночке догоняли конвой. На закате 14 ноября рядом с флагманом Танаки все еще было только 9 кораблей. В 03.00 Танака запросил разрешение посадить транспорты на мель. Разрешение было получено от Кондо. Однако Микава воспротивился, считая что разгрузка транспортов в таком случае будет серьезно затруднена. Противоречие разрешил Ямамото, одобрив посадку на мель. Около 04.00 транспорты выбросились на мель. В 04.30 Танака, собрав ЭМ, взял курс на Шортленд. Из 10 ЭМ конвоя полностью боеспособными были 6, только Судзуказе успел какую-то часть спасенных выгрузить. Вместе с сошедшими с транспортов, доставленных оказалось ~2000. Погибло ~450чел. Для сравнения, Тернер чуть ранее без потерь перебросил подкрепление в 5529 чел, как и большую часть грузов.
Поврежденное Садо-мару вернулось на Шортленд под конвоем Амагири и Мотицуки
Благодарю за информацию! По"Кирисиме". Упоминание о 9+40 попаданиях видел у Морисона, но у Далла этого нет, хотя это куда более поздняя работа и на основе японских документов. Не следует ли из этого, что все повторяют за Морисоном его домысел?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Когда считали нужным - принципиальность проявляли. А тут взяли, и не проявили почему-то. Так хотелось быть разбитыми американцами? 
). Минус дезертиры - ок.3,5 тысяч. 
- участник сейчас на форуме