Отправлено: 06.01.05 13:20. Заголовок: Наши адмиралы в ВОВ

Предлагаю, раз уж пошла такая пьянка, обсудить всех тех, кто был у руля нашего доблестного ВМФ. Кузнецов, Трибуц, Октябрьский.... Выскажу свое мнение: очень уважительно отношусь к двум лудям- Кузнецову и Дрозду. Дрозд - это наверное едиственное исключение среди наших адмиралов. Во-первых, ЕДИНСТВЕННЫЙ плавающий адмирал в ВОВ. Его Отряд легких сил, хотя и понес большие потери, но нанес врегу хоть какой-то урон. Он напоминает тех лихих английских миноносников времен ПМВ. Кузнецов - думающий интересный человек. Но все его попытки как-то облегчить и исправить положение почему-то ни к чему ни привели.
Про Трибуца и Октябрьского с Головко ничего не скажу. Мое мнение, что солдатами в штрафбате они бы принесли больше пользы.
Давайте отметим не только высших командиров но и командиров кораблей. Например командир крейсера «Киров» (по моему Самохвалов его фамилия). Прекрасное командование кораблем во время обороны Таллина. Командиры крейсеров «Красный Крым» и «Красный Кавказ».
Шабалин, командир ТК-13.
Кто еще?

 Отправлено: 18.01.05 18:31. Заголовок:

Для vvy: А потопление наших лайнеров авиацией? Это ж дурость - приказывать лайнеру с кучей народа на борту следовать 3-хузловым ходом, чтобы поврежденный эсминец его «защищал». («Советская Грузия») Причем что обидно, зачастую капитаны торговых судов действовали более грамотно и советовали более реальные вещи, чем командование флота. Та же «Советская Грузия» хотя бы зигзагом шла, остановившись из-за потери хода пытались огонь развести с дымом, показывая что лайнер подбит и заодно маскируя судно...
В общем про ЧФ - ни слова... А то один мат получится....

 Отправлено: 18.01.05 21:16. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

Как перераспределялась зона ответственности и задачи флотов

---

Можно вспомнить, что первоначально определенная граница зон ответственности Home Fleet и СФ корректировалась исключительно смещением на восток. Т.е. СФ отвечал за все меньшее и меньшее пространство.

 Отправлено: 18.01.05 21:20. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Похоже, что лучшим командующим флотом можно признать Черокова (КЛФ).

---

Тем более, что на его счету - один из немногих бесспорно выигранных боев - у Сухо. Да и потери флотилии, учитывая не меньшую, чем на ЧФ, степень «покрытия радиусом действия Ю-87», можно признать минимальными.

 Отправлено: 18.01.05 22:12. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Можно вспомнить, что первоначально определенная граница зон ответственности Home Fleet и СФ корректировалась исключительно смещением на восток. Т.е. СФ отвечал за все меньшее и меньшее пространство

---

-
- учитывая что ЛКр убрались из Бреста и увеличение количества кораблей в метрополии (и за счет американцев) может и резонно (пропорция поменялась)? Тем более когда немцы потеряли базы во Франции.
И если уж заговорил главный калибр, опять, уж последняя, торпеда: как оговаривались действия (или взаимодействие?) флотов при роспуске конвоя (учитывая односторонее, английское, решение)?

 Отправлено: 19.01.05 02:12. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Идеальные условия ЧМ - это примерно как в 1941 у Крита, или 1942 у Мальты: корабли без прикрытия с воздуха избиваются пикировщиками и торпедоносцами. Основной противник на ЧМ - Люфтваффе и мины (и свои тоже). Так что количество кораблей у противника роли не играет.

---

Уважаемый Алексей... - простите, но вам не мешало бы подучить матчасть.. В первые же дни войны вся инициатива действий на ЧМ находилась у нас в руках. Ни Румыния ни Германия в эти дни не распологали никакими средствами не то чтобы противостоять, но и актовно защищать свои позиции. В дополнение к ЧФ на всем южном фронте действовало около 3000 самолетов. Уже в ночь на 23 июня 1941 года авиация Черноморского флота произвела первый налет на военные объекты Констанцы. 23 июня последовало еще пять налетов: три на Констанцу и два на Сулину. Немного позднее были нанесены авиационные удары по Плоешти.

Так что нашим кораблям 25 июня с воздуха ничто не угрожало

С уважением...

 Отправлено: 19.01.05 04:39. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Похоже, что лучшим командующим флотом можно признать Черокова (КЛФ)

---

А резюме по нашим адмиралам в ВОВ получилось действительно неожиданым.
Пресноводные воевали лучше просоленных.

 Отправлено: 19.01.05 04:58. Заголовок:

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

Наибольшие потери в надводных кораблях понес именно Черноморский флот, хотя ему противостояли всего 4 румынских эсминца и немецкие моторные баржи,

---

вы неверно осведомленны. Товарищи из печально знаменитой ортэшной передачи «Искатели» вчера расказывая о потоплении транспорта Санта Фе , расскрыли истинные данные. Оказавается на ЧМ нашему флоту противостоял немецкий флот в составе которого был немецкий крейсер(!!!)

 Отправлено: 19.01.05 10:56. Заголовок:

А что уважаемое сообщество может сказать про командущего ТОФ Юмашева.? К стыду своему почти ничего о нем не знаю....

 Отправлено: 19.01.05 15:08. Заголовок:

Для Ристан:

Насчёт 25 июня - я и не спорю, речь в ссобщении Ивана Ермакова шла о ВОВ на ЧМ в целом. Я лишь утверждаю, что корабли - не главный противник ЧФ.

«Червона Украина», «Ташкент», «Харьков», «Беспощадный», «Быстрый» (авиационная мина), «Безупречный», «Бдительный», «Способный», «Свободный», «Фрунзе» и т.д. - неплохой список побед Люфтваффе за 2 года войны (из повреждённых - «Красный Кавказ», «Молотов», «Бодрый»).
Ситуация стандартная - как только корабль входит в зону действия авиации - его обнаруживают, наводят авиацию и, если успевают, топят. Если дальность позволяет - топят прямо в базе - в данном случае Севастополь и Новороссийск - прямые аналоги Мальты-41/42. Ленинград и Кронштадт тут не показатель - сравните количество орудий ЗА и истребителей (а это ВВС, ПВО и ИА БФ).
Причина же одна - отсутствие полноценного авиационного прикрытия на переходе, слабость и несовершенство ПВО баз - по воспоминаниям, в Новороссийске посты ВНОС обнаружили самолёты уже на подлёте к цели, а оповещение ПВО шло по стандартной схеме, рассчитанной на дальнее обнаружение противника, результат - немцы бомбят в момент объявления воздушной тревоги.
Ристан пишет:

цитата

---

В первые же дни войны вся инициатива действий на ЧМ находилась у нас в руках. Ни Румыния ни Германия в эти дни не распологали никакими средствами не то чтобы противостоять, но и актовно защищать свои позиции.

---

На ЛД «Москва» и «Харьков» так не считали - фактически выполнение боевой задачи 25.06.41 было сорвано до гибели «Москвы». По-вашему, 280мм батарея и минные поля - это «никакие средства» для защиты позиций. Боюсь, что румыны (и финны, прогнавшие «Киров» 234мм батареей) с вами не согласятся. Что же до авиации, то без истребительного прикрытия бомбардировщики - мясо, что и подтвердили последующие налёты. А ИА до Плоешти не дотягивалась. «Звено Вахмистрова» же могло сработать лишь раз, на второй раз носитель, кажется, перехватили на подлёте.

 Отправлено: 21.01.05 00:20. Заголовок:

Для Alexey RA:
Alexey RA пишет:

цитата

---

По-вашему, 280мм батарея и минные поля - это «никакие средства» для защиты позиций. Боюсь, что румыны (и финны, прогнавшие «Киров» 234мм батареей) с вами не согласятся.

---

Кстати 280мм батарея, открывшая огонь по нашим лидерам, еще не была полностью развернута и укомплектована.

25 июня же - я привел как пример наиболее бестолково организованной операции нашими адмиралами в реально идеальных для проведения таковой условиях:
1. Слабость противостоящего флота противника
2. Недостаточная авиаподдержка флота противника
3. Фактическое бездействие ПЛ противника

Теперь же о нашей бездарности.

1. Для непосредственного арт. удара выделены корабли с артиллерией средней дальности в то время, когда крейсера и ЛК спокойно смогли бы справиться с той же задачей более крупным калибром и с более дальней дистанции (а с дистанции, с которой стреляли лидеры цели были бы попросту стерты с лица земли...).

2. Не была проведена необходимая предварительная разведка участка удара - присутствие 280мм батареи стало полной неожиданностью.

3. Авиационная поддержка. Перед проведением подобных операций необходимы авиационные удары по всем системам и узлам береговой обороны а также по базирующимся кораблям с целью парализовать возможное противодействие противника атакующим кораблям.

4. Корректирование арт. огня посредством самолетов корректировщиков.

5. Не проведено траление подходов к участку.

Ничто из вышеперечисленного практически не было выполнено, а задача, поставленная кораблям не могла быть выполнена изначально, так как силы выделенные для ее исполнения и тактика подходили лишь для «тревожащего» арт. налета.

С уважением...

 Отправлено: 21.01.05 13:43. Заголовок:

Ристан пишет:

цитата

---

25 июня же - я привел как пример наиболее бестолково организованной операции нашими адмиралами в реально идеальных для проведения таковой условиях:

---

Согласен. Пожалуй, можно уже проводить опрос по поводу наиболее бестолковых действий ВМФ СССР в ВОВ. Беспрепятственное минирование немцами Финского залива и Балтики, подрыв «МГ» (и гибель ЭМ), бой в Ирбенском проливе, эвакуация Таллина и, частично, Ханко («Иосиф Сталин»), набег на Констанцу, борьба с авиационными неконтактными минами на фарватерах ВМБ, эвакуация Севастополя, обстрелы Крымского побережья, десант в Южной Озерейке, гибель ЛД и 2-х ЭМ в 43, гибель СКР «Туман» и «Меридиан», действия СФ на коммуникациях противника...

Ристан пишет:

цитата

---

2. Не была проведена необходимая предварительная разведка участка удара - присутствие 280мм батареи стало полной неожиданностью.

---

Так ЛД как раз и должны были провести разведку боем сил противника - командование решило не рисковать КР (видимо, по опыту «Кирова»).
Ристан пишет:

цитата

---

3. Авиационная поддержка. Перед проведением подобных операций необходимы авиационные удары по всем системам и узлам береговой обороны а также по базирующимся кораблям с целью парализовать возможное противодействие противника атакующим кораблям.

---

Ристан пишет:

цитата

---

5. Не проведено траление подходов к участку.

---

Набег планировался внезапным, так что авианалёт (2 ДБ-3 и 9 СБ) д.б. проведён одновременно с обстрелом. Поэтому же исключается траление - ограничились параванами. Однако ло цели дошли только 7 СБ (через 1,5 ч после обстрела), а параваны ЛД потеряли на минных защитниках (или из-за превышения хода - 24уз вместо 22).
Официальная версия событий приведена на http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV4.htm «Из отчёта о набеговой операции кораблей ОЛС ЧФ на базу-порт Констанца в ночь с 25 на 26.06.41.»
Кстати, уже тогда признавали, что внезапности не получилось - по отчёту румыны вышли из базы очень быстро. Интересно, что по румынским данным, именно их ЭМ пристрелялись по «Москве», а «Тирпиц» открыл огонь через 10мин. По нашим - первые залпы шли недолётами, потом открыла точный огонь крупнокалиберная батаря южнее базы, а румыны вышли в море после поворота на курс отхода.

 Отправлено: 21.01.05 22:35. Заголовок:

Для Alexey RA:
Откроем топик про все бестолковые операции нашего флота в ВОВ...??? Боюсь к концу обсуждения все прийдут к выводу, что историю ВМФ СССР придется переписывать заново с чистого листа. Но и это врядли сделано будет - зачем позориться???... Может наоборот - открыть топик о реальных героях и действительно успешных операциях (правда немного наберется, но все же)???

 Отправлено: 22.01.05 06:02. Заголовок:

Для vova:

цитата

---

vss705 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
К лету 42-го уже можно было и среагировать соответственно. Всё- таки стратегическая задача.
-------------------------------------------------- ------------------------------
-
- так рассматривался такой вариант при планировании конвоев или нет? Как он был сформулирован и какие задачи при таком варианте были у СФ, а какие у англичан? Как перераспределялась зона ответственности и задачи флотов при этом варианте? А то все сводится - кому больше надо, тот и виноват!

---

Я точно знаю, что при проводках предыдущих конвоев наши эсминцы выходили встречать. С 17-м ПиКью когда группа Позарики и Паломареса шла от Новой Земли вызвать авиаприкрытие было возможно только на видимости советского материкового побережья
Но я не понял претензий ко моему вопросу. Прав ли я или нет в том, что налицо в отечественной историографии довольно-таки наглое чтение морали союзникам о брошенном конвое при почти адекватных подлому союзников поведению советской стороны?

цитата

---

vss705 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Зато р-н поиска суживается- не надо рассекать всё Баренцево море. Вряд ли суда так расползлись сверхдалеко друг от друга. Плюс можно завязать боем атакующих, которые тожезаняты поиском.
-------------------------------------------------- ------------------------------

-
- а что, был приказ «рассотредоточиться в пределах видимости»?

---

Всему конвою- да, но суда-то сбивались в группы

цитата

---

«Связать боем атакующих» - это считанными эсминцами СФ? Даже когда узнали что «Тирпиц» вернулся, в море МОГЛИ быть и другие германские корабли.

---

А что, на Севере у нас были небоеспособные эсминцы с ТА артиллерией, авиации, ... Да и вообще тогда обвинения англичанам о том, что те не желали рисковать своими тяжелыми кораблями можно с полным основанием отнести и к флоту Головко.

 Отправлено: 23.01.05 00:53. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Но я не понял претензий ко моему вопросу. Прав ли я или нет в том, что налицо в отечественной историографии довольно-таки наглое чтение морали союзникам о брошенном конвое при почти адекватных подлому союзников поведению советской стороны?

---

-
- Боюсь нарваться на неприятность, но «наглое чтение морали союзникам» за брошенный конвой было не в «отечественной историографии» а в ... переписке Сталина и Черчилля (если не забыли: личные контакты и личная переписка Сталина, Черчилля и Рузвельта имели намного большее значение и для мира и для войны, чем официальные документы). Сталин «нагло» отчитывал Уинни, который «до неприличия скромно» ( с точки зрения неотечественной историографии) оправдывался, прикинувшись сирым и бедным особенно на море.
vss705 пишет:

цитата

---

Я точно знаю, что при проводках предыдущих конвоев наши эсминцы выходили встречать. С 17-м ПиКью когда группа Позарики и Паломареса шла от Новой Земли вызвать авиаприкрытие было возможно только на видимости советского материкового побережья

---

-
- все верно, всегда оговаривалось место с которого за прикрытие конвоя отвечала советская сторона. Поэтому я и спрашивал: оговаривалось ли двустроннее взаимодействие флотов при роспуске конвоя? И обязанности СФ и английского флота при этом?
Или это была чистая импровизация англичан? А теперь обвиняем СФ , что играл по нотам Чайковского, а надо было джаз импровизировать!
Насчет прикрытия эсминцами СФ конвоя от надводных кораблей немцев в 42-м - это только в виде шутки: «что вы хотите? АНГЛИЯ сдалась!»(тот самый Мюнхаузен).

 Отправлено: 24.01.05 12:52. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- Боюсь нарваться на неприятность, но «наглое чтение морали союзникам» за брошенный конвой было не в «отечественной историографии» а в ... переписке Сталина и Черчилля (если не забыли: личные контакты и личная переписка Сталина, Черчилля и Рузвельта имели намного большее значение и для мира и для войны, чем официальные документы).

---

Сталин шерстил Черчиля не за то, что советский флот был дерьмом, а за то, что русский солдат решал и свои и британские проблемы. Когда враг стоит недалеко от столицы а твой союзник не напрягает все силы для помощи тебе - ты имеешь право так говорить.

 Отправлено: 24.01.05 16:21. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Когда враг стоит недалеко от столицы а твой союзник не напрягает все силы для помощи тебе - ты имеешь право так говорить.

---

-
- да нет: «за базар отвечать надо» - взялся охранять чужое, будь добр выполняй. А то: «там бандюки круче, пахан у них совсем отвязанный - даже нам угрожал и т.д.» вообщем не по делу. «Чистый бизнес - ничего личного»(крестный отец)

 Отправлено: 25.01.05 03:44. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

- да нет: «за базар отвечать надо» - взялся охранять чужое, будь добр выполняй.

---

Мда. Ну тут еще стоит заметить, что денежки тонули американские, а не английские.
Черчилль -курьер по доставке получается, которым получатель был крайне не доволен за растерянную по дороги посылку.

 Отправлено: 25.01.05 14:15. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Когда враг стоит недалеко от столицы а твой союзник не напрягает все силы для помощи тебе - ты имеешь право так говорить.

---

А что - Москва напрягала силы для помощи англичанам, когда немцы бомбили Лондон? Мне кажется, довольно глупо обосновывать действия лидеров «Большой тройки» какими-то моральными соображениями. Шла большая война, война имеприалистическая с обеих сторон и в этой ситуации моральные соображения никого не интересовали.
Сорри за офф-топ.

 Отправлено: 25.01.05 16:45. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Мда. Ну тут еще стоит заметить, что денежки тонули американские, а не английские.
Черчилль -курьер по доставке получается, которым получатель был крайне не доволен за растерянную по дороги посылку.

---

-
- так и было: взятые на американский кредит (кто не помнит - до сих пор висит) вещицы (английские шли по обмену на американские) взялся «крышевать» Черчиль и ... слинял.

 Отправлено: 26.01.05 18:55. Заголовок:

valval пишет:

цитата

---

А что - Москва напрягала силы для помощи англичанам, когда немцы бомбили Лондон? Мне кажется, довольно глупо обосновывать действия лидеров «Большой тройки» какими-то моральными соображениями.

---

-
- т.е. Москва должна была «напрягаться» из-за бомбежек Лондона в 40-м, с каких-таких коврижек? «Не было более бескомпромисного борца с коммунистическим режимом, чем я!»(Черчиль).

 Отправлено: 27.01.05 06:10. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

взятые на американский кредит (кто не помнит - до сих пор висит) вещицы

---

Где можно глянуть на перечень того, что до сих пор висит? Вроде как, платить требовалось за изделия для гражданского сектора, плюс военные, что захотелось оставить себе.

Кстати, немного оффтоп, а шо за тема сейчас с Ми-6? Никто не в курсе?

 Отправлено: 27.01.05 13:58. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

т.е. Москва должна была «напрягаться» из-за бомбежек Лондона в 40-м, с каких-таких коврижек?

---

Да никто никому ничего был не должен. Все преследовали свои эгоистические интересы и филантропии в моттивах руководителей воюющих государств места не было. Поэтому всяческие упоминания о «моральных правах», как мне кажется, нуждается в некоторой оговорке. Эти самые «моральные права», действительно, давали в руки политиков некий политический ресурс, которым они с той или иной степенью умелости пользовались, но сегодня нам вряд ли имеет смысл повторять те самые демагогические аргументы, которые при этом использовались.

 Отправлено: 17.02.05 15:58. Заголовок:

Кстати, а вот мнение Кузнецова об Октябрьском:
Ф.С.Октябрьского я знал довольно давно. В период моего командования Тихоокеанским флотом он командовал соединением торпедных катеров на ТОФе и затем был выдвинут на должность командующего Амурской флотилией. Когда летом 1939 г. после назначения вице-адмирала И.С.Юмашева командующим флотом на Дальнем Востоке потребовалось выдвинуть кандидатуру на Черноморский флот на должность командующего, я предложил контр-адмирала Ф.С.Октябрьского. Это не встретило возражений, и его назначение состоялось.
Бывая несколько раз в Севастополе и на учениях флота, у меня складывалось положительное мнение о новом командующем. Это был бесспорно энергичный адмирал, работавший, не жалея сил, и имевший партийный подход к делу. До этого он никогда не командовал крупными кораблями или соединениями больших надводных кораблей. Для Черноморского флота, крупного по составу, это имело значение. Об этом при назначении Ф.С.Октябрьского мне докладывали кадровики, но я лично большого значения этому не придавал.‹.......›
.
Это был довольно своеобразный адмирал со многими положительными качествами и одновременно недостаточно правильно решавший некоторые вопросы. Он имел обыкновение слишком возомнить [о себе], когда дело у него шло хорошо, и критиковать своих подчиненных, если случались неудачи.
И еще:
Вот мнение Сталина (со слов того же Кузнецова) о ВМФ СССР перед войной (кстати сказать, оно полностью подтвердилось)
По оперативным вопросам перед войной и в начале ее Сталин считал, что Военно-Морской Флот никаких серьезных заданий выполнить не в состоянии

 Отправлено: 17.02.05 20:32. Заголовок:

valval пишет:

цитата

---

Да никто никому ничего был не должен. Все преследовали свои эгоистические интересы и

---

Во время бомбёжек Лондона в 1940-м СССР являлся нейтральной страной, от сотрудничества с которой Англия в 1938-39 сама отказалась. Поэтому ни юридических ни моральных претенезий к СССР со стороны Англии за 1940 г быть не может.
В 1942 -м СССР и Англия были связаны союзничесиким обяхательствами, которые англы нарушили. Поэтому сталин имел полное право (и обязанность) отчитывать Черчиля за намернную потерю конвоя,что в тех условиях граничило с предательством.

 Отправлено: 17.02.05 21:40. Заголовок:

Вулкан
У кузнецова с Октябрьским отношения были очень натянутыми - корни этого в истории с «Решительным»

Вулкан пишет:

цитата

---

По оперативным вопросам перед войной и в начале ее Сталин считал, что Военно-Морской Флот никаких серьезных заданий выполнить не в состоянии

---

И был совершенно прав, isn’t it?

 Отправлено: 18.02.05 13:16. Заголовок:

Для Scharnhorst: Абсолютно.

 Отправлено: 06.03.05 01:59. Заголовок:

Для клерк:

цитата

---

Во время бомбёжек Лондона в 1940-м СССР являлся нейтральной страной, от сотрудничества с которой Англия в 1938-39 сама отказалась.

---

А СССР так навязывался.
До последних времён в этой «нейтральной» тогда стране отказались признавать, как провели «торговое судно «Донау» с командой» Северным путём в Тихий океан и как предоставляли базы немцам под Мурманском. А раздел чужих территорий в Восточной Европе выдавали за что угодно, кроме того, чем это было в реальности- аннексией в статусе невоюющего союзника Германии.

цитата

---

В 1942 -м СССР и Англия были связаны союзничесиким обяхательствами, которые англы нарушили. Поэтому сталин имел полное право (и обязанность) отчитывать Черчиля за намернную потерю конвоя,что в тех условиях граничило с предательством.

---

А что, эти обязательства уже успели официально оформить к лету 42-го? Потому что переговоры в декабре 41-го с Иденом Сталин попросту если не сорвал, то чуть ли не скомкал своими скромными требованиями отказаться Англии от того, чего ради она ввязалась в войну- от послевоенного восстановления территориальной целостности Польши.

 Отправлено: 06.03.05 03:03. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

А СССР так навязывался.
До последних времён в этой «нейтральной» тогда стране отказались признавать, как провели «торговое судно «Донау» с командой» Северным путём в Тихий океан и как предоставляли базы немцам под Мурманском. А раздел чужих территорий в Восточной Европе выдавали за что угодно, кроме того, чем это было в реальности- аннексией в статусе невоюющего союзника Германии

---

-
- Буквально: навязывался, был не нужен англам в 39-м. А что «Комет» воспользовался фарватером - это смертный грех? Дания с Швецией до 40-го по проливам никого из военных не пускали? Или им убогим можно, а одно вооруженное торговое судно за присоединение братьев-славян - нельзя?
vss705 пишет:

цитата

---

А что, эти обязательства уже успели официально оформить к лету 42-го? Потому что переговоры в декабре 41-го с Иденом Сталин попросту если не сорвал, то чуть ли не скомкал своими скромными требованиями отказаться Англии от того, чего ради она ввязалась в войну- от послевоенного восстановления территориальной целостности Польши

---

-
- а что, когда оформили - так сразу и второй фронт в Европе открыли? Или опять историю не по первоисточникам будем учить , а по Поупу? Болезной Англии не до Польши тогда было - Суэц бы не потерять. Пару снаряженных и подготовленных для боев в пустыне ТД Гитлер к лету 42-го отправил на Восток (кто их там заметил?), а если б к Роммелю - в ДВА раза больше ТД у лисы было бы - то то защитнички поляков вокруг пирамид побегали бы.

 Отправлено: 07.03.05 15:21. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

а если б к Роммелю - в ДВА раза больше ТД у лисы было бы - то то защитнички поляков вокруг пирамид побегали бы.

---

Не «вокруг», а «мимо» - в направлении Иерусалима! А там уже Дюнкерк-2, или в направлении Ирака/Перс. залива!

 Отправлено: 09.03.05 17:49. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

До последних времён в этой «нейтральной» тогда стране отказались признавать, как провели «торговое судно «Донау» с командой» Северным путём в Тихий океан и как предоставляли базы немцам под Мурманском. А раздел чужих территорий в Восточной Европе выдавали за что угодно, кроме того, чем это было в реальности- аннексией в статусе невоюющего союзника Германии.

---

А все нейтралы не без греха, что Швеция, что Швейцария
А насчет дележки, так любимая вами Польша одновременно с Гитлером урвала кусок Чехословакии, даже без согласия Англии...
Да, а когда был заключен соз между СССР и Германией - дату не назовете?

 Отправлено: 09.03.05 18:04. Заголовок:

Для ser56: Правильно, а штаты даже воюя с немцами умудрились им 2000 Студебеккеров через Испанию продать.

 Отправлено: 10.03.05 01:05. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для ser56: Правильно, а штаты даже воюя с немцами умудрились им 2000 Студебеккеров через Испанию продать.

---

- «чистый бизнесс - ничего личного» (крестный отец)

 Отправлено: 19.03.05 16:33. Заголовок:

цитата

---

- Буквально: навязывался, был не нужен англам в 39-м. А что «Комет» воспользовался фарватером - это смертный грех? Дания с Швецией до 40-го по проливам никого из военных не пускали? Или им убогим можно, а одно вооруженное торговое судно за присоединение братьев-славян - нельзя?

---

А почему такие двойные стандарты? Цитирую:

цитата

---

Поэтому ни юридических ни моральных претенезий к СССР со стороны Англии за 1940 г быть не может.

---

В 40-м СССР помог произвести враждебный Англии военный стратегический манёвр боевым кораблем- он его безопасно провёл к тихоокеанским базам. Сравнение с Данией и Швецией несколько не корректно. Или вы хотите сказать, что балтийские военные финского флота действовали в Баренцовом море, гуляя между Балтикой и Севером?
Сравнение действий частных компаний, продававших грузовики через нейтралов- тоже, некорректно учитывая разные системы экономики. Всё-таки в плановой совесткой экономике действия всех торговых организаций всё время подочётны властям, «чистый бизнесс - ничего личного»- дело конкретной торговой негосударственной компании.

 Отправлено: 19.03.05 18:10. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

В 40-м СССР помог произвести враждебный Англии военный стратегический манёвр боевым кораблем- он его безопасно провёл к тихоокеанским базам. Сравнение с Данией и Швецией несколько не корректно. Или вы хотите сказать, что балтийские военные финского флота действовали в Баренцовом море, гуляя между Балтикой и Севером?

---

А в 40 Англия вела враждебную СССР политику, во время конфликта с Финляндией и готовилась бомбить Баку и промыслы. А в 1918 проводила интервенцию и растреливала граждан России, например на острове Мудьюг(?) под Архангельском, и за это не извинилась, как сейчас модно...
А еще я скажу, что шведы конвоировали немецкие транспорты с рудой не только в своих, но и в нейтральных водах и атаковали сов. ПЛ....
vss705 пишет:

цитата

---

Сравнение действий частных компаний, продававших грузовики через нейтралов- тоже, некорректно учитывая разные системы экономики.

---

Вы еще скажите, что в США об этом где надо не знали и что частные компании не находятся под юрисдикцией своих правительств ......

 Отправлено: 19.03.05 22:49. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Поэтому ни юридических ни моральных претенезий к СССР со стороны Англии за 1940 г быть не может. \\\\\\\\\ В 40-м СССР помог произвести враждебный Англии военный стратегический манёвр боевым кораблем- он его безопасно провёл к тихоокеанским базам.

---

Вы по привычке перевираете.
В 1940 СССР был нейтральной страной как по отношению к Англии так и по отношению к Германии. Дружественной или нет (это второй вопрос), но абсолютно нейтральной. Поэтому оказание услуги одной нейтральной стране не может вызывать юридических претензий другой нейтральной страны.
Что касается моральных претнезий, то они могли быть у Англии к СССР за проводку немецкого крейсера, но никак за отстуствие помощи от СССР Англии при немецких бомбёжках (о чём и шла речь в моём сообщейй из=которого вы выдернули цитату).
А подстава PQ-17 это прямое предательство союзника. Поэтому Сталин совершенно правильно отчитал Черчилля (и по закону и по совести).

vss705 пишет:

цитата

---

Сравнение действий частных компаний, продававших грузовики через нейтралов- тоже, некорректно учитывая разные системы экономики. Всё-таки в плановой совесткой экономике действия всех торговых организаций всё время подочётны властям, «чистый бизнесс - ничего личного»- дело конкретной торговой негосударственной компании.

---

Прямо голубой воришка из «12 стульев» - знает, что воровать нехорошо, переживает по этому поводу, но всё равно ворует.
Наглядный пример цинизма «борца со сталинизмом и тоталитаризмом».

 Отправлено: 12.04.05 15:32. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Это вы серьезно? Англичане уничтожили ВСЕХ рейдеров, орудовавших на их коммуникациях. Приче в случае со «Шпее» БОЛЕЕ СЛАБЫМИ силами.

---

простите, что это за ВСЕ рейдеры? кого еще кроме «Шпее»? Только что «Бисмарка» - и уж никак не БОЛЕЕ СЛАБЫМИ силами, и ценой линейного крейсера.. Остальные крупные немецкие корабли (кроме Шарнхорста) погибли уже в конце войны..
чего стоит только увод целой флотилии норвежских китобойцев со стратегическим по тем временам сырьем через всю Атлантику под самым носом у британцев.
или речь о вспомогательных крейсерах? так ведь и их не всех, и далеко не сразу.. вспомните эпизод с потоплением крейсера Сидней вооруженным пароходом..

 Отправлено: 12.04.05 16:11. Заголовок:

Все рейдеры - это все Q-шипы+ Бисмарк+Шпее. И выгнали остальных в Северное море.
dbl пишет:

цитата

---

Только что «Бисмарка» - и уж никак не БОЛЕЕ СЛАБЫМИ силами, и ценой линейного крейсера..

---

А теперь читаем, что написал я:
Вулкан пишет:

цитата

---

Причем в случае со «Шпее» БОЛЕЕ СЛАБЫМИ силами.

---

Что-то не так?
dbl пишет:

цитата

---

чего стоит только увод целой флотилии норвежских китобойцев со стратегическим по тем временам сырьем через всю Атлантику под самым носом у британцев.

---

Удачная операция на фоне неудачной в целом крейсерской войны.
dbl пишет:

цитата

---

или речь о вспомогательных крейсерах? так ведь и их не всех, и далеко не сразу.. вспомните эпизод с потоплением крейсера Сидней вооруженным пароходом..

---

«Комет» потопил «Сидней». И что?
Это как то повлияло на то, что крейсерская война в исполнении сборной Германии была проиграна?
Крейсерская война не может являться самоцелью. А у Германии она именно самоцелью и являлась, что в надводном, что в подводном исполнении. Вспомните, ни одна крейсерская война за всю историю не была выиграна.
Есть морские противостояния, которые начинались с крейсерской войны - это Португалия и арабы в 15 веке, а так же Англия и Испания в 16-18 в.в.
Но переросли они в противостояние флотов.

 Отправлено: 12.04.05 17:32. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Что-то не так?

---

Для Вулкан: я удивился фразе «уничтожили ВСЕХ рейдеров» =)

«Шпее» - да. «БисмарК» - да. А «Шеер»? а «Хиппер»? «Гнейзенау»? (и т.д.)

выгнали в конце концов - согласен (хотя какие силы и средства пришлось затратить!) . но уж никак не уничтожили =)

к сожалению, не знаю, что такое Q-шипы =( но если имеются ввиду вспомогательные крейсера - то ведь и их не всех потопили! «Орион», например, только в 45-м на дно пошел (причем возможно от советской авиации)
да и половина остальных из первых походов вернулась (а походы по году и больше продолжались =)

Вулкан пишет:

цитата

---

«Комет» потопил «Сидней». И что?

---

«Сидней», кстати, «Корморан» потопил.. =)

Вулкан пишет:

цитата

---

Это как то повлияло на то, что крейсерская война в исполнении сборной Германии была проиграна?

---

разговор-то тут, как я понимаю, не о правильности предвоенной немецкой стратегии крейсерской войны, а о неудачах наших адмиралов на фоне «громадных» побед непогрешимых союзников...

 Отправлено: 12.04.05 17:43. Заголовок:

dbl пишет:

цитата

---

Сидней», кстати, «Корморан» потопил.. =)

---

Сорри..))))
dbl пишет:

цитата

---

разговор-то тут, как я понимаю, не о правильности предвоенной немецкой стратегии крейсерской войны, а о неудачах наших адмиралов на фоне «громадных» побед непогрешимых союзников...

---

Дык вот вам и реальная победа союзников - полное прекращение рейдерских операций надводных кораблей Германии.
Напомню, что на ЧФ и БФ по всем видам кораблей мы всю войну имели просто подавляющее превосходство, но ничего сделать не смогли.
Это к вопросу о подготовке наших матросов и об умении наших адмиралов.

 Отправлено: 12.04.05 18:26. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Дык вот вам и реальная победа союзников - полное прекращение рейдерских операций надводных кораблей Германии.

---

через пару лет после их начала =)

Для Вулкан: Вулкан пишет:

цитата

---

Напомню, что на ЧФ и БФ по всем видам кораблей мы всю войну имели просто подавляющее превосходство

---

насчет БФ - не совсем согласен... Еще в сентябре 41 -го на Аландских островах эскадра с самим «Тирпицем» во главе ошивалась. Не «Марат» же с его картонной броней с ним сравнивать...

к 45-му там вообще почти все что осталось собралось..

то, что немцы почти не использовали в 1941 на Балтике свои крупные корабли (за исключением операции по захвату Моозунда) говорит скорее против них - советский Балтфлот беспрепятственно занимался поддержкой своих сухопутных сил, смог осуществить (хотя и с потерями - исключительно от мин) эвакуацию крупного гарнизона Ханко, да и Таллинский переход потерпел фиаско скорее по нашей же вине..