Отправлено: 21.10.05 10:14. Заголовок: Голосование: "Карманники" - линкоры или крейсера? - голосуем

В виду того, что в таком формате голосование может не прояснить ситуацию с классификацией "карманных" линкоров, прошу повторно проголосовать в расширенном формате.
P.S. Прошу прощения у тех, кто посчитает такое мое действие не совсем корректным.

 Отправлено: 21.10.05 10:48. Заголовок: Re:

Panzershiffe.

 Отправлено: 21.10.05 11:24. Заголовок: Re:

броненосец

 Отправлено: 21.10.05 11:42. Заголовок: Re:

Крейсер.

 Отправлено: 21.10.05 11:43. Заголовок: Re:

Перевооруженный крейсер

 Отправлено: 21.10.05 12:12. Заголовок: Re:

Крейсер

 Отправлено: 21.10.05 13:26. Заголовок: Re:

Крейсер

 Отправлено: 21.10.05 15:17. Заголовок: Re:

Крейсер.

 Отправлено: 21.10.05 16:39. Заголовок: Re:

Нечто иное, но ближе к ЛК.

 Отправлено: 21.10.05 17:48. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Нечто иное, но ближе к ЛК.

---

Крейсер с калибром более близким к линкорного, чем у обычных (вашингтонских) крейсеров, в силе отсуствием ограничений (или скорее - более высокого порога) и специфики предназначения.

 Отправлено: 21.10.05 18:18. Заголовок: Re:

легкий линейный, но всетаки крейсер.

 Отправлено: 21.10.05 18:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

специфики предназначения

---

Это о чём конкретно? Флудить так флудить

 Отправлено: 21.10.05 18:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

легкий линейный, но всетаки крейсер.

---

ОК. Только слово "линейный" здесь не очень к месту. Применимо только ради сочетания с "легкий" . Т. е. никак даже не "легкий" (по вооружением и не "линейный" (по предназначением и возможностей), но сравняя с слоников - подходить. Имею ввиду, что и для них наименование не очень (типа - "деревянная сталь" получается как-то), но в силе отсуствии более подходящего общепринятого - согласен!

 Отправлено: 21.10.05 19:46. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Нечто иное, но ближе к ЛК

---

Да никакого отношения (кроме формализма) к ЛК не имеет. Как писал, Миоко тоже на тех же основаниях можно выдать за замаскированный линкор.
И не надо заниматся флудом и сравнивать со слонами? Ведь если вспомнить, что по англицкой классификации миноносцем является быстроходный корабль с преобладанием торпедного вооружения над артиллерийским и вспомнить 14 ТА на Корейджесе, то чем не пельмешек, блин, миноносец?

 Отправлено: 21.10.05 20:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И не надо заниматся флудом и сравнивать со слонами?

---

А с кем еще? Самые что ни на есть ближайшие родственники.

 Отправлено: 21.10.05 20:58. Заголовок: Re:

Capital ship ограниченного применения (лучше не могу сформулировать) по предназначению, нестандартный ТКР по техническим характеристикам.

 Отправлено: 21.10.05 22:45. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

нестандартный ТКР по техническим характеристикам.

---

Скорее не нестандартный, а недоговорный.

 Отправлено: 22.10.05 00:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Только слово "линейный" здесь не очень к месту

---

Слово же "тяжелый" - просто глупость. Так официально обозначался совсем другой класс кораблей, жесточайшим образом ограниченный по калибру ГК.
Придумывайте новое слово. Свобода, так сказать, творчества. Да, заодно и для "Аляски" с "Гуамом" - в каком-то смысле это "дойчланды" Тихого океана (я сказал "в каком-то") - тоже.

 Отправлено: 22.10.05 09:47. Заголовок: Re:

КРЕЙСЕР, показывающий, что могло бы получиться без договоров.

 Отправлено: 22.10.05 10:18. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Слово же "тяжелый" - просто глупость.

---

Тоже верно, увы. Я поэтому и согласился с "легкого лин. крейсера", хотя у всех представителей (если неск. условно и натянуто обединим) того класса, начиная с белых слонов, через карманников и до Аляски по сути нет ничего линейного и тем более - легкого. Это очевидно специфический подкласс крейсеров, типа
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

КРЕЙСЕР, показывающий, что могло бы получиться без договоров.

---

А т.к. каждое классификационное наименование - в какой-то степени условное - то почему не ЛЛК? В качестве существующего названия. Иначе - если не считатся с ограничением по ГК в 203 мм - принципиальной разницы нету. Как и особого (с точки зрения функциональности) смысла именно от 203 мм пушек на крейсеров. Приняли ради Хаукинсов и так осталось...
Интересно можно ли к этому классу присоединить и Кронщадта? С одной стороне - сравняя с карманников (и учитывая их недост. скорости по причине возрасти и дизелей) - есть нек. превозходство по ГК и скорости. Но в водоизмещением договорного линкора! Сравняя с Шарнхорста - вооружение и водоизмещение - сопоставимые, но по защитой - на типично "крейсерском" уровне. Вот и загадка....

 Отправлено: 22.10.05 11:28. Заголовок: Re:

Флуд ведется веткой ниже. Здесь интересует только личное мнение, что есть Дойчланд.
И еще - неужели проголосовало всего 14 человек?

 Отправлено: 22.10.05 12:27. Заголовок: Re:

Голосую за "нечто иное"

 Отправлено: 22.10.05 13:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

И еще - неужели проголосовало всего 7 человек?

---

Renown пишет:

цитата

---

И еще - неужели проголосовало всего 14 человек?

---

Так 7 или 14?

 Отправлено: 22.10.05 13:33. Заголовок: Re:

Линкор. Только очень маленький.
Сравним например "Микасу" и "Габсбург".... броненосцы...

 Отправлено: 22.10.05 15:40. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Линкор. Только очень маленький.
Сравним например "Микасу" и "Габсбург".... броненосцы...

---

А почему, Ваше Величество?

 Отправлено: 22.10.05 16:37. Заголовок: Re:

Тихоходный лёгкий линейный крейсер большой дальности - вот к какому блин выводу приходишь после уж которую неделю продолжающегося обсуждения (глядя со стороны)

 Отправлено: 22.10.05 19:43. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Сравним например "Микасу" и "Габсбург"....

---

Неподходящее в принципе сравнение. Ваше велическтво, ну уж от вас то не ожидал.

 Отправлено: 22.10.05 20:02. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

Тихоходный лёгкий линейный крейсер большой дальности

---

Это было бы правильно, имей "карманники" хоть какую то зону неуязвимости, хотя бы от французкого "Парижа" (менее мощных линкорных орудий ГК по моему и не было ). А так уровень защиты позволяет им вести бой разве что со скандинавскими ББО, IMHO - слишком мало для корабля претендующего на звание BattleShip.

 Отправлено: 22.10.05 20:29. Заголовок: Re:

BattleShip - это линкор. А "карманники" ближе всего к линейным крейсерам (и ведь "Инвисиблы" тоже для боя с ЛК предназначались с большими оговорками). Поэтому - нечто, более всего похожее на линейный крейсер. Ни в коем случае не линкор, но скорее capital ship, чем крейсер.

 Отправлено: 22.10.05 22:47. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

и ведь "Инвисиблы" тоже для боя с ЛК предназначались с большими оговорками).

---

У Иблов вооружение было на уровне линкоров. Заменили брони на скорости, но вполне могли дратся с чего-то типа Дредноут. А вот карманники по ГК были далеко (по калибром) от линкоров своего времени. И от лин. крейсеров - тоже. Даже - на большом расстоянии! Попробуйте сравнить их не с Иблов, а с Ринауном! И это корабли одного класса?!? Вот Шарнхорста с Ринауном не срамно сравнять. И - Шпее с недоговорных/внедоговорных ТКР - тоже!

 Отправлено: 22.10.05 22:50. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

А "карманники" ближе всего к линейным крейсерам (и ведь "Инвисиблы" тоже для боя с ЛК предназначались с большими оговорками). Поэтому - нечто, более всего похожее на линейный крейсер.

---

Давайте ка вспомним, для каких задач строили линейные крейсера. Одна из основных, если не самая основная - совместные действия с линкорами в генеральном сражении, что подразумевало и возможность попасть под раздачу со стороны линкоров противника и их бронирование какую-то защиту при таком раскладе обеспечивала, а у немцев так вообще была практически эквивалентна защите линкоров. Плюс практически эквивалентная линкорам артиллерия. И "иблы" здесь не исключение, если их сравнивать с современниками (т.е. до 1910-11гг.), дальше уже пошла эра "супердредноутов", а это другая песня. И как в концепцию линейного крейсера вписывается "карманник"? С каким из находящихся в строю на 1934г. линкором (не говоря уже о тех, что начали строить) он может вести паритетную артиллерийскую дуэль?

 Отправлено: 22.10.05 22:52. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

С каким из находящихся в строю на 1934г. линкором (не говоря уже о тех, что начали строить) он может вести паритетную артиллерийскую дуэль?

---

Вот и я об этом!

 Отправлено: 22.10.05 23:53. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

С каким из находящихся в строю на 1934г. линкором (не говоря уже о тех, что начали строить) он может вести паритетную артиллерийскую дуэль?

---

С италианским! Но это не в силе тех. особеностей, а национальных!

 Отправлено: 23.10.05 00:07. Заголовок: Re:

Да вы что, их задача поддерживать господство, а не завоёвывать. Дурацкое развитие больших крейсеров, за что и поплатились.

 Отправлено: 23.10.05 14:53. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

И как в концепцию линейного крейсера вписывается "карманник"?

---

Вы какую именно концепцию ЛКР имеете ввиду? Их минимум 4, различающихся странами, ТВД и временем возникновения.

P.S. в стиле социальной рекламы "Говорите по-русски": ЛКР - линейный крейсер, КРТ-тяжелый, КРЛ - лёгкий. Так положено по послевоенным Наставлениям службы штабов ВМФ СССР, это официальные сокращения. "ТКР" - удобная, но отсебятина. Более или менее современные НСШ ВМФ (с 1987 года и далее) установили использование буквы Т перед классом, но только для ТАКР пр. 1143, ТАРКР пр. 1144 и ТРПКСН пр. 941, что не было обусловлено ничем, кроме политики внутренних взамоотношений ВПК, ВМФ и партийно-советского руководства страной.

 Отправлено: 23.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Поэтому - нечто, более всего похожее на линейный крейсер.

---

Эт'точно (c) красноармеец Фёдор Сухов. Проблема в скорости. Дальность - это хорошо, но в общем не так важно: коммерческие рейдеры наколотили куда больше посуды. Скорость не позволила толком использовать корабли в Арктике, скорость препятствовала включению "броненосцев" в совместтные с ЛК рейдами. Скорость очень сильно сказалась на судьбе "Шпее".
Да, это линейный крейсер, формально такой же, как и "Дюнкерк". Но главное достоинство последнего - не калибр и не защита, а скорость.

 Отправлено: 23.10.05 16:48. Заголовок: Re:

Нечто иное, но ближе к КР

 Отправлено: 23.10.05 21:43. Заголовок: Re:

Те же "Инвисиблы" предназначались (не в последнюю очередь) для защиты коммуникаций от крейсеров, в том числе и тяжёлых. "Карманники" - для действий на коммуникациях, в том числе - и защищаемых тяжёлыми крейсерами. Дисбаланс между наступательными и оборонительными характеристиками у них сходный. Задачу _самостоятельной_ борьбы с ЛК противника на "Инвисиблов" вроде бы(?) не возлагали (я имею в виду, когда у потенциального противника появились ЛК - на момент появления идеи ЛКР у адмирала Фишера дредноутов ещё настроить не успели) - предназначались они для действий _вместе_ со своими ЛК против ЛК противника.

Nomat пишет:

цитата

---

Проблема в скорости.

---

А я и не говорю, что это полноценный линейный крейсер.

 Отправлено: 23.10.05 23:40. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Карманники" - для действий на коммуникациях, в том числе - и защищаемых тяжёлыми крейсерами.

---

И для защиты своих от французских КРТ - я-таки рекомендую прислушиваться к редким советам ув. wi, т.к. они основаны, как правило, на первичных работах по тому или иному вопросу.
И задачу борьбы с линкорами противника в линии Фишер на "Инвинсиблы" не возлагал (насколько я помню, они и "линейными"-то с самого начала не назывались) - они и дальнейшие корабли с ростом калибра допускались к участию в таком бою, но никак не в роли полноценных ЛК, что было определено, как я понимаю, неверной трактовкой роли японских КРБ в Цусимском сражении, насчет роли в охвате строя противника с флангов и добивания убегающих. Впрочем, здесь я вряд ли открываю Америку - просто весьма мало интересуюсь самым началом века, вполне могу ошибаться.

Zlыdenь пишет:

цитата

---

что это полноценный линейный крейсер

---

Полноценный линейный крейсер - нет такой сущности, это выражение лишено смысла. Все представители этого неоднозначного класса (вернее, корабли с такой классификацией, хотя бы опосредованной - и то крайне сложно после 1922 года судить, кто из старичков, так классифицированных изначально, остался в шкуре ЛКР, и кто из вновь вступивших в строй таковым являлся) - были более или менее неполноценными, однако если говорить об англичанах, задачу действий на коммуникациях при проектировании "инвинсиблов" считали ничуть не менее важной. Можно, конечно, долго спорить насчет "Дерфлингера", но это корабль явно не для коммуникаций - ни защиты, ни пресечения.
Так что насчет скорости "дойчландов" - лучшее враг хорошего, и корабли были бы удачнее даже с КТУ низких параметров пара. Формально "Страсбург", чуть лучше "Дюнкерка", но всё равно неадекватно защищенный от 381-мм огня, не должен был бы убежать от "Худа", однако он убежал, реализуя вот точно "броненосцеву" стратегию. Имей "броненосцы" более высокую скорость, им совсем не надо было бы бегать так далеко на юг хоть с какой-то гарантией, что искать их будет трудно, да и арктический период службы был бы гораздо более насыщен событиями.

 Отправлено: 24.10.05 01:16. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Да, это линейный крейсер, формально такой же, как и "Дюнкерк". Но главное достоинство последнего - не калибр и не защита, а скорость.

---

Это Шпее - вместе с Дюнкерком?!? И с Ринауном вероятно? Да его каждый ЛКР (ну, кроме Иблов может быть) порвет как тузик тряпку! У него абсолютно все слабее - и артилерия, и скорость, и бронирование. Возможно в 20 КТ действительно был бы более похож на ЛКР, но в 10-15 - никак! А так - по всех параметров - на уровне КРТ (или ТКР?!? ). Если построили бы его с турбин, то получили бы нормальной для крейсера скорости. Вообще - абсолютный аналог Хиппера, только вм. с 4х2-203 мм - с 2х3-280 мм! Представьте на минуточку, что Хиппера построили бы с 2х3-280 мм при всем остальном как есть (вполне реалистично впрочем, и более полезный и сильный корабль был бы). И он сразу переходить в линейном классе?!?

 Отправлено: 24.10.05 08:57. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Дисбаланс между наступательными и оборонительными характеристиками у них сходный.

---

Ни разу. Вы хоть в данные загляните. У иблов 8-305 и пояс 152 против 8-280 - 12-305 и 229 - 300 у имевшихся и стрящихся ЛК. Теперь что по Дойчланду? 6-283 и пояс 50-80 против 8-305 - 12-356 (9-406) и 229 - 356 у имевшихся и стрящихся ЛК (по ровестникам 8-330 - 9-406 и 279 - 356). Это с учетом сильно более старых. А ибл стариков (ЭБр) в большинстве превосходил.

 Отправлено: 24.10.05 11:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ни разу. Вы хоть в данные загляните.

---

Абсолютише! Только откуда vs карманников нашли линкоров с 8-305 мм? Это какой-то плавучий музей вероятно?

 Отправлено: 24.10.05 12:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это какой-то плавучий музей вероятно?

---

Да, плавучий музей. "Марат". И второй плавучий музей - "Октябрьская революция". Реальный шанс такого боестолкновения немаки предусматривали - "Шеер" входил в состав "Балтийского флота" в/а Отто Цилиакса, причем в состав "Северной группы" вместе с "Типрицем" и двумя КРЛ. Так что - еще один пример возможности участия "броненосца" в едином ордере с "настоящим" ЛК.

 Отправлено: 24.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это какой-то плавучий музей вероятно?

---

Nomat пишет:

цитата

---

Да, плавучий музей. "Марат".

---

Да не совсем музей - "Эспанья" . А вот марат здесь не при чём, там 12-305.
Nomat пишет:

цитата

---

причем в состав "Северной группы" вместе с "Типрицем" и двумя КРЛ. Так что - еще один пример возможности участия "броненосца" в едином ордере с "настоящим" ЛК.

---

Итого 4 (!) линкора? Ну типа, по вашей логике, Тирпиц, Шеер и 2 ЛКр (ведь всё в едином ордере). Кстати, может узнаем количество ЭМ в этом ордере? Так, глядишь, и линкоров штук до 20 "догоним".

 Отправлено: 24.10.05 13:01. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Да, плавучий музей. "Марат".

---

У Марата 12-305 мм, а не 8. Поэтому и не понял.

цитата

---

Да не совсем музей - "Эспанья" .

---

Спасиба. Забыл про того девайса. Все таки - музей!

 Отправлено: 24.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Так что - еще один пример возможности участия "броненосца" в едином ордере с "настоящим" ЛК.

---

Так тогда и этой пары легких крейсеров можно засчитать к лин. сил! Или английских ТКР при Нордкап.
То, что участвует в соединением с линкора во главе, не делает от какого-небудь корабля непременно линкора.

 Отправлено: 24.10.05 14:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

не делает от какого-небудь корабля непременно линкора.

---

А, то есть в случае гипотетического прорыва советского КБФ из Финнзала там один "Тирпиц" должен был воевать, да? Не закончивший курс боевой подготовки, не укомплектованный по нормам готовности, правда? Ясно. Вот уж действительно, отличный пример "корабль vs флот". Как Вы считатете, много ли толку от 4-х КРЛ, входивших в этот "Балтийский флот"? Если бы на прорыв пошли "большие горшки", "Шееру" пришлось бы вести нормальный линейный бой в одном строю с "Типрицом" и без существенной поддержки лёгких сил и Люфтваффе. Если Вы иногда внимаете словестному поносу некоторых товарищей про "догоним", напомните им, товарищам, пожалуйста, что есть основы русского языка, которые, при выполнении правил пунктуации, позволяют толковать некое высказывание вполне однозначно. Я лишь перечислил состав крупных кораблей Северной группы - больше там крупных кораблей не было. А теперь ответьте на простой вопрос - Вы считаете немцев полными идиотами и полагаете, что использование "Шеера" в таком раскладе было бы аналогично использованию "Нюрнберга"? Использованию любого "нарвика"? Т-бота?

 Отправлено: 24.10.05 14:39. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Вы считаете немцев полными идиотами и полагаете, что использование "Шеера" в таком раскладе было бы аналогично использованию "Нюрнберга"? Использованию любого "нарвика"? Т-бота?

---

Нет. Считаю аналогичным на использованием английских ТКР при Нордкап или на использованием Принца Ойгена совместно с Бисмарком vs Худа с Принца Уельского. Что не делает кораблей лин. класса ни от английских ТКР, ни от Принц Ойгена!

Привожу впрочем и автоцитата с соседней ветки из-за ее фундаментального значения
Кстати сравнение Севастополя с R - вполне аналогичном на сравнением Шпее с Хиппера (или Балтимора). У одного - неск. побольше пушек за счет меньшего калибра. При сходном водоизмещением, защитой и т.д. И с учетом модернизации R по ПВО. Единственная особенность - диз. двигателей у карманников, что вполне вне темы, т.к. не определяющее. Даже соотношение между калибров (305 vs 381 мм, соотв. 203 vs 280 мм) и количестве пушек (12 vs 8, соотв. 8/9 vs 6) вполне сравнимое. Разницы в водоизмещения и защиты - в рамках допустимого для соотв. класса.
Однако никому и в уме не приходить обявлять, что С или R не линкор, а вот про того крейсер ли Шпее - возмущенное человечество - посегательство на святого - на искуственных норм Вашингтонского споразумения.

 Отправлено: 24.10.05 15:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

использованием английских ТКР при Нордкап

---

Соединение Барнета занималось совершенно другим - это прикрытие конвоя, и им было совершенно всё равно, кто этот конвой атакует, они обязаны были его защищать, атакуя противника, даже от нашествия инопланетян. Летом 1942 Брум именно так и понял отход крейсеров Гамильтона.
В составе же соединения Фрейзера КРТ не было, что не исключало, впрочем, ведение боя с "Шарнхорстом" той же "Ямайкой" - но здесь одиночный ЛК, а не флот, каковым худо-бедно был советский КБФ.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Принца Ойгена совместно с Бисмарком

---

Повторяю - задачей Лютьенса было избежать боя с английскими тяжелыми коралями, а если таковое было невозможным, провести его максимально быстро и немедленно оторваться от противника. На Балтике перед немцами стояли совершенно другие задачи.

 Отправлено: 24.10.05 15:47. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Повторяю - задачей Лютьенса было избежать боя с английскими тяжелыми коралями, а если таковое было невозможным, провести его максимально быстро и немедленно оторваться от противника. На Балтике перед немцами стояли совершенно другие задачи.

---

Прошу прощения, но это что меняет? Конечно чего имели из того и формировали соединения - что для Бисмарка, ято для Тирпица на Балтики. Как и то, что совершенно нормальным является участием и крейсера/крейсеров в составе крупного соединения (линкорного или авианосного), в т.ч. - тяжелых. Это не делает их линкорами даже в случае надобности вести боя с лин. сил (как Вы правильно заметили про Нордкап). Ведь Блюхера потеряли в Норв. операции, т.к. использовали не совсем по предназначению. Однако пришлось и использовали.

цитата

---

но здесь одиночный ЛК, а не флот, каковым худо-бедно был советский КБФ.

---

На Тихом океане случаев участия ТКР в составе соединения с линкорами - сном, как и участие в столкновениями между лин. сил. Но они все таки крейсера!
По сути немцы не имели из чего другого формировать соединения vs Севастополей. Не было бы Шеера - так из того, чего было в наличности. Если нет ничего другого - из Шлезвинов или есминцев. Торп. катеров и т.д. (авиации не рассматриваю умышленно).

 Отправлено: 24.10.05 16:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На Тихом океане случаев участия ТКР в составе соединения с линкорами - сном, как и участие в столкновениями между лин. сил.

---

Сами по себе оперативные формирования, сиречь соединения - да, коль скоро они оперативные. Участие в столкновениях линейных сил - только два, извините, а именно Суригао и второй бой у Гуадалканала, да и эти бои - ночные, а по ночам на Тихом океане всем без исключения ЛК лучше было сидеть в базах - таков ТВД.
Ну и что в сухом остатке? Десяток снарядов "Атаго" и "Такао" в "Саут Дакоту", да 10-12 снарядов "Луисвилла" в останки носовой части "Фусо", вот и весь результат. Сколько чего попало в "Ямасиро", уже точно не посчитать, но и линкоровские дурачки на его цитадели сльно не сказывались. Два 203-мм снаряда "Сан Франциско" в румпельное отделение "Хиэй" сюда не относятся - у Каллахэна ЛК не было.
Ну и всё, пожалуй. Вот и вся прелесть 203-мм калибра в линейных боях тихоокеанского ТВД, всякий раз на пистолетных дистанциях и, повторяю, ночью. Нерепрезентативно, в отличие от WDR "Сан-Франциско", отделанного бронебойками "Хиэй" так, что любо-дорого посмотреть. Если бы не такие дистанции, либо коммоны, валялся бы этот крейсер сейчас на дне пролива, как куча его братьев/сестер. Честно говоря, полезно сравнить это с воздействием огня "Шпее" на "Эксетер" - когда Ашер применял бронебойные снаряды, картина весьма похожа.

 Отправлено: 24.10.05 16:52. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Ну и что в сухом остатке?

---

Информация про чутовной боевой полезности класса ТКР с 203 мм пушек!

цитата

---

Ну и всё, пожалуй. Вот и вся прелесть 203-мм калибра в линейных боях тихоокеанского ТВД, всякий раз на пистолетных дистанциях и, повторяю, ночью.

---

А на этих самых дистанциях огневая производительность КРЛ с 12-152 мм предпочтительнее, ИМХО. Я вообще с впечатлением, что 203 мм - глупый калибр с времен РЯВ до конце ВМВ. Линкора не утопить, конечно, но довести до бессознательного состояния, выпотрошив всяких радаров, оптики и все, что не под брони - вполне.

цитата

---

Нерепрезентативно, в отличие от WDR "Сан-Франциско", отделанного бронебойками "Хиэй" так, что любо-дорого посмотреть. Если бы не такие дистанции, либо коммоны, валялся бы этот крейсер сейчас на дне пролива, как куча его братьев/сестер.

---

Факт. Как валялся бы и Шпее при подобной ситуации. Нечего поделать - крейсеру дратся с линкором противопоказано!

цитата

---

Честно говоря, полезно сравнить это с воздействием огня "Шпее" на "Эксетер" - когда Ашер применял бронебойные снаряды, картина весьма похожа.

---

Тоже нормально - немцы полуслучайно/полувынужденно попали на правильного калибра для большого крейсера (если термин ТКР по отношению карманников для Вас неприемлим) для следующей войны. 203 мм - это остаток от Хаукинсовских 190 мм. Подходящо как раз только против КРЛ на дальней дистанции. Как выяснилось, что процент попадений на таких дистанциях ничтожен - перешли к больших КРЛ (ну, кроме на Тихом океане - ИМХО японцы их строили в силе идеи превозходить по качеству если невозможно по количеству (ну и там концепции лидирования есминцев/прор,ва внешнего охранения противников,х линкоров и т.д.), а амеры - в ответ. Для обеих сторон - абсолютно бесполезно. Кроме (особенно для амеров) в качестве части системы ПВО авианосных соединений.

 Отправлено: 24.10.05 17:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Шпее при подобной ситуации

---

"Шпее" в подобной ситуации мог расчитывать на поражение башен ГК японского ЛКР, а также (если говорить о дистанциях) - и цитадели, по крайней мере теоретически.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кроме (особенно для амеров) в качестве части системы ПВО авианосных соединений.

---

Ну не знаю. Со своими 127/25 из них ПВОшники просто никакие.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

полувынужденно попали на правильного калибра для большого крейсера

---

А что есть "большой крейсер", как не "линейный"? "Аляски" - СB, battlecruisers, хотя в бою с современными им линкорами ничего существенного из себя не представляли. К чему изобретать сущности, если всё давно придумано?

 Отправлено: 24.10.05 18:15. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

"Шпее" в подобной ситуации мог расчитывать на поражение башен ГК японского ЛКР, а также (если говорить о дистанциях) - и цитадели, по крайней мере теоретически.

---

Учитывая "чувствительности" немецких СУАО, уровне бронирования и скорости - не более, чем теоритически. Хотя конечно у "Шпее" дела все таки получше. Но недостаточно. Вот у Шарнхорста/Ринауна/Дюнкерка с Стразбургом - шансы уже реальные. На чем-то побольше, чем золотого выстрела. Ведь принципиально и есминец пустив 6-8-10 торпед веером имеет шансов утопить линкора.

цитата

---

Ну не знаю. Со своими 127/25 из них ПВОшники просто никакие.

---

В конкретной ситуации на Тихом океане при наличием радиовзрывателей и против камикадзе и подобных - все таки были очень даже полезными. Но принципиально с Вами согласен. Глупый класс с глупом ГК против неизвестно чего (имею ввиду в реале, а не по идеях англов, японцев и т.д.)

цитата

---

А что есть "большой крейсер", как не "линейный"?

---

ИМХО все таки не одно и тоже . ЛКР (и особенно ЛКР периода преди и по времени ВМВ) - это Шарнхорст (при том - плохо вооруженный для того класса), Страсбург, Ринаун (для ВМВ - по состоянию после модернизациях). Вот они в вышерассматримоемой ситуации действительно имеют шансов постоять за собой. Поэтому и лин. крейсера - это подкласс линкоров (несмотря на слово "крейсер").
Класса крейсеров я разделил бы на КРЛ (в т.ч. "подклассов "класс В" , более ранных крейсеров (типа пр. Данае, Светлана и подобных), крейсеров ПВО, больших крейсеров с 12/15-152 мм ("города, Бруклин, Могами пр. заменой башен и т.д.). Возм.(и вероятно) кое-что пропустил.

А "карманников", "вашингтонцев" и поствашингтонских ТКР я бы обединил в другом крейсерском подклассе. ТКР - самое подходящее название, но в силе того, что вызывает возражениях в силе его употребой в качестве синонима "класса А" (который в моем понимании является подклассом классе ТКР как и "карманников" и "поствашингтонских" ТКР) пользуюсь еффемизмами. После кое-какого размышления (для себя) отверг и обьединения с "слоников" в едином подклассе. Слоники, при всей уродливости, ближе всего, но слышком большими и несбаллансированными. Их вместе с Кронштадтом и Аляски можно определить как раз как переходные корабли между крейсерского и линкорного классов.

Парадокс, но
- Шарнхорст с 280 мм ГК - бесспорный лин. крейсер, хотя и слабейший по вооружением (т.е. принадлежить к линкорному классу) вместе с Ринауном и т.д.;
- Аляска и Кронштадт с 305 мм ГК (а даже для К. - и с 380 мм), как и "слоники" - переходный тип к классу крейсеров (совершенно идиотский класс впрочем, т.к. по стоимости - почти линкоры, а по предназначению крейсеры), а
- Шпее (с его 280 мм пушек) именно к крейсерскому классу принадлежить по совокупности своих ТТХ (и внутри в классу крейсеров - к подклассу "большой крейсер" или ТКР (если обязательно ТКР для Вас является сининимом "классу А"). Если был бы с неск. большой скорости - идеальный "большой крейсер"/ТКР.

В резюме: ТКР в моем пониманием является подклассом классу крейсеров (наряду с КРЛ) и соответственно делится на подклассов: "Класс А", "карманники" и "поствашингтонских" ТКР. При непринятием использования ТКР для общего подкласса приходится использовать еффемизмами типа "большуй крейсер", при том не очень правильно, т.к. "большой" относится до размеров (напр. большие КРЛ - для "городов") или что-то другое.
Амеры использовали CA для Аляски из-за отсуствием настоящих лин. крейсеров, в качестве самого близкого существующего термина.
Если принять для него ( и Кронштадта со "слоников") термина ЛКР (как переходного класса между линкоров и крейсеров), то тогда для собственно лин. крейсеров (в моем пониманием) - Дюнкерк, Шарнхорст, Ринаун и т.д, надо использовать другого термина, напр. "легкий линкор" (встречал и такого термина) , в качестве подкласса классу линкоров.

Что-то вроде того у меня с классификации .... Конечно я никак не настаиваю на принятием ее и не думаю что она совершенная или что соответствует всякими официальными договоренностями (которые тоже в немалой степени условные). Просто старался классифицировать на основе ТТХ, боевых возможностей и предназначению (не путать с использованием, это не одно и тоже) упомянутых кораблей.

 Отправлено: 24.10.05 18:53. Заголовок: Re:

Вы совершенно не правы, у англов с конца 19 века существовал класс "больших крейсеров", а именно защитников торговли.
То же самое было у немцем, только в назначении "нарушителей торговли".
Вот у др. стран класс ТКР совершенно искуственнен.
У японцев эти крейсера интересны своим назначение. Кроме Тоне, это просто тяжелые ЭМ. У всех др. стран совсем не понятно с назначением ТКР.

 Отправлено: 24.10.05 20:14. Заголовок: Re:

Всё таки "карманники" ближе к тяжёлым крейсерам по совокупности ТТХ, для линейного боя он не подходил однозначно. так как уступал всем ЛК по воооружению и бронированию. На линейный крейсера вроде тоже не тянет, всё таки скорость маловата. Так что всё таки тяжёлый крейсер, но не "вашингтонский", а некая альтернатива этому классу, на типа "Аляски". "Большой крейсер" короче, или как там американцы этот класс кораблей называют?

 Отправлено: 24.10.05 20:22. Заголовок: Большой крейсер

Однозначно не линкор, так как для линейного боя явно не годится, всё таки слабее всех ЛК того времени, на линейный крейсер тоже явно не тянет, всё таки скорость маловата. Так что тяжёлый крейсер, только не "вашингтонский", а такая своеобразная альтернатива, на типа "Аляски". "Большой крейсер" то есть, или как там американцы этот класс кораблей называют?

 Отправлено: 24.10.05 20:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ни разу. Вы хоть в данные загляните. У иблов 8-305 и пояс 152 против 8-280 - 12-305 и 229 - 300 у имевшихся и стрящихся ЛК. Теперь что по Дойчланду? 6-283 и пояс 50-80 против 8-305 - 12-356 (9-406) и 229 - 356 у имевшихся и стрящихся ЛК (по ровестникам 8-330 - 9-406 и 279 - 356)

---

Э... Я разве говорю про уровень отличий от современных им ЛК? Я про дисбаланс собственных характеристик каждого из кораблей.

 Отправлено: 24.10.05 21:48. Заголовок: Re:

Крейсер, наследник броненосных рейдеров. Пожалуй самым близким аналогом будет американский Бруклин.

 Отправлено: 24.10.05 22:39. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Если Вы иногда внимаете словестному поносу некоторых товарищей про "догоним",

---

Словесный понос у вас. Несёте всекую херню, а затем на других гавкаете. Писано на этот раз безо всякого уважения к вам. За "понос" вообще-то полагается морду бить.
Если Вам не дано понять, чем линкор отличается от крейсера и чем деление на классы кораблей отличаются от искуственной, одной из многих систем классификации, то кто ж вам доктор. Так не надо свою тупость переводить в хамство, ибо хамством вам и будет отвечено (как сейчас).

 Отправлено: 24.10.05 22:52. Заголовок: Re:

Ну что, Номат, дальше продолжим в том же духе или вы соизволите вернутся к нормальному общению?

 Отправлено: 25.10.05 00:47. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

Пожалуй самым близким аналогом будет американский Бруклин.

---

Вы про CL-40? Вот это уже не смешно. Американский "Бруклин" - предтеча "Уичиты" и в этом смысле "Балтиморов", но появление его никоим образом не связано с "броненосцами" - это всё 155-мм "Могами". Кстати, в смысле охраны линейных порядков от японских надводных носителей торпедного оружия "бруклины" были предпочтительнее СА - главным образом из-за скорострельности 152-мм орудий, которые на малых дистанциях ночных боев были для японских ЭМ и КРЛ более серьезной угрозой, чем 203-мм возможности КРТ. Корабли не имели конструктивной ПТЗ, были весьма оригинально, но недостаточно защищены, но в подклассе "Сент-Луис", который нёс 127/38 установки, были очень удачными и для "флотской" службы, и для формирования однородных КПУГ - формально, это "тауны" Тихого океана, неплохо себя зарекомендовавшие во всех фазах войны.
Но я решительно не понимаю, при чем здесь "броненосцы". На мой взгляд, вообще ничего общего.

 Отправлено: 25.10.05 08:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Факт. Как валялся бы и Шпее при подобной ситуации. Нечего поделать - крейсеру дратся с линкором противопоказано!

---

Не факт - Шпее и Хиэй друг для друга проницаемы. В той ситуации (Шпее на месте Сан Франциско) выйграл бы скорее тот кто первым пальнул. У Хиэя конечно было бы некоторое преимущество за счет числа стволов и калибра.

 Отправлено: 25.10.05 10:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У Хиэя конечно было бы некоторое преимущество за счет числа стволов и калибра.

---

Не стоит забывать, что первые залпы "Хиэй" сделал снарядами "тип 3", которые и на "Сан-Франциско" сказались не самым удручающим образом - амеры вообще сначала насчитали в "Сан-Франциско" всего два-четыре 356-мм снаряда, причем не только с "Хиэй", но и с "Кирисимы", приписав основные повреждения крейсера воздействию СК "Хиэя", 152-мм, который на таких дистанциях был для крейсера весьма опасен. Это потом уже, после ряда разброк, установили, что "Фриско" получил примерно 12 356-мм и 15 152-мм снарядов, не считая 140-мм и 127-мм попаданий. Вообще же чехарда с определением калибра японских боеприпасов, как снарядов, так и бомб, в USN продолжалась до конца войны.
Но в целом - да, в ночном бою преимущество было у первого, открывшего огонь. Теоретически это - "броненосец" с его РЛС. Амеры ("Хелена") обнаружили японцев первыми, хотя и сантиметровым радаром SG. FuMo-22, конечно, гораздо хуже, и вероятно, мог быть детектирован ранними версиями Е-27, но не факт, что "Хиэй" имел подобное оборудование.
При этом, напомню - мы рассматриваем только артиллерийские возможности, "Хиэй" же на то время уже пару лет был классифицирован как ЛК, и только из-за его десятилетнего учебного статуса по Вашингтону-22, в то время как все остальные "конго" были классифицированы как ЛК в 1930-31, т.е. примерно ко времени сооружения первого "броненосца".
Поймите правильно - я допускаю все возможные точки зрения, но стараюсь выбирать оптимальные. Практически все ЛКР, существовавшие ко времени 2МВ, были просто несостоятельны при попадании под прицельный огонь линейного калибра - ни "Кирисима", ни "Дюнкерк", ни, в общем-то, "Худ" ("Шарнхорст" стоит обсудить отдельно, но не здесь)- кто-то сопротивлялся дольше, кто-то нет, но защита в целом была неадекватна у всех - исходя из опыта. Не был бы на высоте и "броненосец", это понятно - не исключая вероятности участия в таком бою. Для линейного крейсера это вполне нормально. Отличие от всех остальных крейсеров состоит в том, что повреждения ЛКР от их огня обычно были умеренными, а вот повреждения остальных крейсеров от огня ЛКР - более чем серьезными. При этом попытки моделировать боестолкновения самих линейных крейсеров дают примерную аналогию к обмену ударами авианосцев - победил тот, кто нанес удар первым, ибо огневая мощь была достаточной для уничтожения равноценного противника, а своя защита - нет. В практическим смысле - дуэль ЛКР есть драка, в которой все решили бы первые десять-двенадцать попаданий. Для дуэлей тяжелых крейсеров, т.е. "вашингтонцев", это куда менее характерно - для потопления равноценного противника только лишь за счет 203-мм, нужно было гораздо больше попаданий - не слишком живучей "Астории" понадобилось почти 70. Соответственно, любые дуэли линейных и тяжелых, обычно кончались для тяжелых плачевно уже после 3-4 попаданий, плавно переходя в кому к десятку.
В началу 2МВ то, что называлось и являлось "линеным крейсером", уже не могло быть включено в "классическую" линию - да и линий-то этих практически не осталось - ну в "заповеднике линкоров", Средиземке, они еще радовали глаз, но исключительно англофильский В ночных боях на Тихом океане эти "линии" доказали свою несостоятельность, даже при участии "быстроходных ЛК", с первых же боестолкновениях - они легко рассыпались сосредоточенными торпедно-артиллерийскими атаками лёгких сил.

 Отправлено: 25.10.05 10:34. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Это потом уже, после ряда разброк, установили, что "Фриско" получил примерно 12 356-мм и 15 152-мм снарядов, не считая 140-мм и 127-мм попаданий.

---

Это интересно, можно узнать источник?

 Отправлено: 25.10.05 10:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Это интересно, можно узнать источник

---

WDR вот здесь, более или менее точный подсчет:
USS San Francisco (CA-38); Flagship TF 67.4, Rear Admiral Dan Callaghan (KIA), Captain Cassin Young (KIA), CO; Commander Mark H. Crouter, XO
Hit by 12 14in, 15 6in, 5 5.5in, and 13 5in shells; 115 killed, 150 wounded; Presidential Unit Citation.

 Отправлено: 25.10.05 11:17. Заголовок: Re:

Я не зря привел сравнение "Микасы" и "Габсбурга"... Эти два корабля очень значительноотличались по водоизмещению, главному калибру калибру и т.д. И оба корабля по своим национальным классификациям относились к линкорам. Так и "Дойчланды" - для флота Веймарской республики, скованного Версальскими ограничениями, они призваны были выполнять роль линкоров.

Поэтому формально "карманников" я отношу к линкорам, и в справочнике для них тоже формально надо отволитьместо именно вместе с линкорами. Но надо обязательно говорить о специфике этих кораблей в плане их крейсерского назначения и последующей переклассификации.

Господа, для прекращения излишне резких выпадо в адрес друг друга, настоятельно рекомендую ознакомиться с текстами соответствующих статей Версальского договора и Договора пяти держав Вашингтонской конференции, а также с "Тенденциями развития английскоголинкора..." Рэйвена и Робертса... Рекомендую я это потому, что по постингам видно, что часть участников с этими текстами незнакомы.

Уважаемые Nomat и Sha-Yulin - давайте жить дружно!

 Отправлено: 25.10.05 11:18. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

USS San Francisco (CA-38); Flagship TF 67.4, Rear Admiral Dan Callaghan (KIA), Captain Cassin Young (KIA), CO; Commander Mark H. Crouter, XO
Hit by 12 14in, 15 6in, 5 5.5in, and 13 5in shells; 115 killed, 150 wounded; Presidential Unit Citation.

---

Спасибо, это видимо отсюда -
click here
А не смущает что чуть ли не все американцы схлопотали 14" при том что у Хией в самом начале вышло из строя управление огнем и частично ГК а Кирисима быстро удрал? В WDR указано два шрапнельных попадания, остальные понятное дело 5-6". Как мне кажется это ближе к истине.

 Отправлено: 25.10.05 11:58. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Но в целом - да, в ночном бою преимущество было у первого, открывшего огонь.

---

В ночном бою выходить, что преимущество будет у большого КРЛ с 12-15х152 мм и РЛС (по возможности коротковолновой). Вычистить абсолютно всей СУАО у линкора, как и все что забронированно послабее (типа СК, ЗА и неброн. частей. А у КРТ (типа Шпее) и не только того - на дистанции еффективного огня вполне возможно и превратить его в костра или руину или даже - утопить. Чего сделать с кораблем лин. класса только при помощи артилерии - невозможно. И что из того следует? Что "Бруклин" и"Белфасть" - линкоры?!?

 Отправлено: 25.10.05 12:05. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Я не зря привел сравнение "Микасы" и "Габсбурга"... Эти два корабля очень значительноотличались по водоизмещению, главному калибру калибру и т.д. И оба корабля по своим национальным классификациям относились к линкорам.

---

Отлично. Вы взяли самый маленький и один из самых больших броненосцев того года. Начинаем сравнивать. Броня М - пояс до 229, башни до 254, казематы до 152. Г - пояс до 220, башни до 210, казематы до 135. Тоесть броня вполне равноценная и позволяет неплохо выдерживать ОБЕИМ кораблям огонь броненосцев противника.
Теперь вооружение, бортовой залп. М - 4-305 и 7-152. Г - 3-240 и 6-150. Здесь разница есть, но не в разы. И главное, оба корабля могут нанести критичные повреждения ЭБр своих противников даже в поединке. И как следствие, имеют неплохие шансы на успех.
Вы можете подобрать подобную пару Дойчланду? Ведь если сравнивать по вашим принципам, то парой будет Нельсон. Данные сравнить или вы сами?
Дойчланд по аналогии Р-Я не тянет даже на Асаму, а в лучшем случае на Эсмеральду2. Или скорее на "д.Антрекасто".

 Отправлено: 25.10.05 12:09. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Так и "Дойчланды" - для флота Веймарской республики, скованного Версальскими ограничениями, они призваны были выполнять роль линкоров.

---

Ваше Величество, вынужден не согласится. Выполнять роль и быть - не одно и тоже! Как уже упоминал есминец "Г. Димитров" выполнял роль капитального корабля для Болгарии, но не то, что линкором, но и крейсером никогда и не был! "Севастополи" в ВМВ выполняли роль кораблей огн. поддержки сухопутных войск, старые амеровские линкоры выполняли роль кораблей арт. поддержки десантов, а новые - средством придать боевой устойчивости (в т.ч. ПВО) авианосными ударными соединениями. Эту роль играли и КРТ (тоже и не только, конечно).
Японские КРТ выполняли роль и крупных есминцев/лидеров. Но классифицировать их как есминцами как-то сердце не дает!

 Отправлено: 25.10.05 12:18. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Э... Я разве говорю про уровень отличий от современных им ЛК? Я про дисбаланс собственных характеристик каждого из кораблей.

---

Иблы - это линкор, с баллансом перемещенным в стороне скорости за счет брони. При сходном, кстати подоизмещением и вооружением. Но не с дисбалансом.
То, что его броня недостаточна против более поздн,х сверхдредноутов не аргумент. Она и у самого Дреднаута персюнально не достаточна. Надеюсь не обявите его не линкором?!

 Отправлено: 25.10.05 12:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Не факт - Шпее и Хиэй друг для друга проницаемы.

---

В т.ч. - Шпее проницаем (на кор. ночной дистанции) и для 152 мм Хиэи! Впрочем, если не затрудняет, поясните, почему Хиэи проницаем для Шпее? Как и про степени проницаемости. А то Шпее просто абсолютно проницаем, а Хиэи?

 Отправлено: 25.10.05 12:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Японские КРТ выполняли роль и крупных есминцев/лидеров.

---

Довольно глупая идея. У японцев хватало крупных ЭМ и КРЛ для управления ими. Японские КРТ были слишком разными, и обобщать можно лишь по временам упадка Императорского флота, когда уже просто не хватало кораблей всех классов.
Что до функций, то уместно будет напомнить операции рейдерского содединения Одзавы в Индийском океане - японские КРТ выступали в роли, вполне аналогичной роли "броненосцев" в атлантических рейдах, и не применяли там торпедное оружие. В ночных же боях любой корабль, вооруженный торпедами, и не вооруженный РЛС, так или иначе вынужден был действовать на небольших дистанциях по тактическим схемам, более характерным для ЭМ. Напомню, что тот же "Тринидад" стрелял торпедами по немецким ЭМ, просто крайне неудачно - это не делает из него ЭМ, как и из "Дорсетшира", добивавшего "Бисмарк" тоже торпедами.
В классическом бою с авианосцами у о.Самар японские КРТ торпедное оружие не применяли, хотя на "Ямато" были уверены, что долгожданная линейная битва как раз и началась.
По большому счету, большинство успехов японских КРТ объясняются в первую очередь навыками команд и грамотными действиями тактических командиров; это и применение оружия, и маневрирование, и борьба за живучесть.

 Отправлено: 25.10.05 12:53. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Довольно глупая идея. У японцев хватало крупных ЭМ и КРЛ для управления ими.

---

Я писал "роль и". В контексте того, что в,полнением определенной роли не является (или как минимум является недостаточным) критерием для его классификации. Но, хорошо, возможно не самого удачного примера выбрал.

цитата

---

Что до функций, то уместно будет напомнить операции рейдерского содединения Одзавы в Индийском океане - японские КРТ выступали в роли, вполне аналогичной роли "броненосцев" в атлантических рейдах,

---

Естейственно! Имея ввиду что крейсерство - самая нормальная функция крейсера.

 Отправлено: 25.10.05 12:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Как мне кажется это ближе к истине.

---

Если это действительно так (спорный вопрос), то чести американским СА сие не делает вообще. Если бы не "Хелена" с ее "6-дюймовыми пулеметами", то "Сан-Франциско" бы точно остался валяться на дне. Но вообще я думаю, что "Хиэй" перешел на бронебойные снаряды несколько позже, потому как Абэ довольно долго не мог разобраться в том, где его корабли, а где чужие. Едва ли не дольше Каллахэна.

 Отправлено: 25.10.05 12:57. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Если это действительно так (спорный вопрос), то чести американским СА сие не делает вообще. Если бы не "Хелена" с ее "6-дюймовыми пулеметами", то "Сан-Франциско" бы точно остался валяться на дне.

---

Что я говорю - в ночном бою - большой КРЛ с радаром - чемпион в арт. бою!

 Отправлено: 25.10.05 12:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

самая нормальная функция крейсера

---

Функция и роль - несколько разные вещи. Рейдерство - вообще крайне невыгодная штука для крупного артиллерийского корабля. Это все равно что регулировать дорожное движение, разъезжая по городу на танках.

 Отправлено: 25.10.05 13:12. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Функция и роль - несколько разные вещи.

---

Да.

цитата

---

Рейдерство - вообще крайне невыгодная штука для крупного артиллерийского корабля.

---

Завысить. Для малого и неартилерийского (кроме подлодок) ваабще недоступная. Типа - разъезжая по магистраль на велосипеде, чтобы грабить пешеходцев. При условием, что на магистрали нет где поесть, а встречаются часто большие дяди с БМВ 7 серии, да и просто с Рено 5, которым дают денег если Вас угробят.
Гы! Подумайте почему в начале крейсерство и рейдерство являлись синонимами. "Крейсер" вообще было применимо к фрегату, корвету или без значения какого типа корабля, занимающимся рейдерством!

 Отправлено: 25.10.05 13:15. Заголовок: Re:

Все японские ТКР относились к соединению ночного боя. Только последняя пара Тоне создавался (конструктивно) как сопровождение АВ. С ними японцы отошли от числового преимущества стволов к большей функциональности в выполнении главной задачи.
Рейдерство (в смысле пиратство), до появления средств глобального мониторинга океана, не может считаться глупой задачей. Тут видимо дело в др., рейдеры практически всегда не имели обеспечения, т.е. использовались в слепую и при недостатке сил.

 Отправлено: 25.10.05 13:17. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Все японские ТКР относились к соединению ночного боя. Только последняя пара Тоне создавался (конструктивно) как сопровождение АВ.

---

Пример значить вполне к месту. Спасибо.

 Отправлено: 25.10.05 13:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

большой КРЛ с радаром - чемпион в арт. бою

---

Пока его не посадят на пару-тройку "длинных копий". Слово-то какое... jackknifed... ёмкое, однако.

артём пишет:

цитата

---

Все японские ТКР относились к соединению ночного боя

---

Ну и что? Это одна из функций многоцелевых кораблей. Главные носители торпедного оружия - ЭМ.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для малого и неартилерийского (кроме подлодок) ваабще недоступная

---

Ага. Ну, сравните призовой и потопленный тоннаж HSK и "карманников". Недоступная, да.

 Отправлено: 25.10.05 13:40. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Если это действительно так (спорный вопрос), то чести американским СА сие не делает вообще. Если бы не "Хелена" с ее "6-дюймовыми пулеметами", то "Сан-Франциско" бы точно остался валяться на дне. Но вообще я думаю, что "Хиэй" перешел на бронебойные снаряды несколько позже, потому как Абэ довольно долго не мог разобраться в том, где его корабли, а где чужие. Едва ли не дольше Каллахэна.

---

Если в Атланту 3-4 залпами взаправду засадили 19(!!!) 8" как раз СА очень даже и ничего были, поначалу. А из японского "общего" WDR следует попадание более 50 снарядов в Хией, без указания калибра. Правда японцы иногда сильно преувеличивали (21 торпеда в Мусаси это нечто невероятное). А так действительно, вопрос спорный.

 Отправлено: 25.10.05 13:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

как раз СА очень даже и ничего были, поначалу

---

На малых дистанциях первые вот как раз три-четыре залпа ложились нормально - см. Эсперанс. Вот потом, когда цель начинала активно маневрировать, начинались проблемы. В то время как "бруклины" и "кливленды" могли заваливать противника железом и в этом случае относительно точно - вернее, эффективнее за счет плотности огня.

Serg пишет:

цитата

---

из японского "общего" WDR следует попадание более 50 снарядов в Хией, без указания калибра

---

Он так обозван прикольно, Hiyei, BB-2... однако есть же более детальный подсчет попаданий всех калибров, а также бомб и торпед, кажется, Туллиева статья висит на сайте Объединенного флота.

 Отправлено: 25.10.05 14:02. Заголовок: Re: