В виду того, что в таком формате голосование может не прояснить ситуацию с классификацией "карманных" линкоров, прошу повторно проголосовать в расширенном формате. P.S. Прошу прощения у тех, кто посчитает такое мое действие не совсем корректным.
Да, плавучий музей. "Марат". И второй плавучий музей - "Октябрьская революция". Реальный шанс такого боестолкновения немаки предусматривали - "Шеер" входил в состав "Балтийского флота" в/а Отто Цилиакса, причем в состав "Северной группы" вместе с "Типрицем" и двумя КРЛ. Так что - еще один пример возможности участия "броненосца" в едином ордере с "настоящим" ЛК.
Да не совсем музей - "Эспанья" . А вот марат здесь не при чём, там 12-305. Nomat пишет:
цитатапричем в состав "Северной группы" вместе с "Типрицем" и двумя КРЛ. Так что - еще один пример возможности участия "броненосца" в едином ордере с "настоящим" ЛК.
Итого 4 (!) линкора? Ну типа, по вашей логике, Тирпиц, Шеер и 2 ЛКр (ведь всё в едином ордере). Кстати, может узнаем количество ЭМ в этом ордере? Так, глядишь, и линкоров штук до 20 "догоним".
цитатаТак что - еще один пример возможности участия "броненосца" в едином ордере с "настоящим" ЛК.
Так тогда и этой пары легких крейсеров можно засчитать к лин. сил! Или английских ТКР при Нордкап. То, что участвует в соединением с линкора во главе, не делает от какого-небудь корабля непременно линкора.
цитатане делает от какого-небудь корабля непременно линкора.
А, то есть в случае гипотетического прорыва советского КБФ из Финнзала там один "Тирпиц" должен был воевать, да? Не закончивший курс боевой подготовки, не укомплектованный по нормам готовности, правда? Ясно. Вот уж действительно, отличный пример "корабль vs флот". Как Вы считатете, много ли толку от 4-х КРЛ, входивших в этот "Балтийский флот"? Если бы на прорыв пошли "большие горшки", "Шееру" пришлось бы вести нормальный линейный бой в одном строю с "Типрицом" и без существенной поддержки лёгких сил и Люфтваффе. Если Вы иногда внимаете словестному поносу некоторых товарищей про "догоним", напомните им, товарищам, пожалуйста, что есть основы русского языка, которые, при выполнении правил пунктуации, позволяют толковать некое высказывание вполне однозначно. Я лишь перечислил состав крупных кораблей Северной группы - больше там крупных кораблей не было. А теперь ответьте на простой вопрос - Вы считаете немцев полными идиотами и полагаете, что использование "Шеера" в таком раскладе было бы аналогично использованию "Нюрнберга"? Использованию любого "нарвика"? Т-бота?
цитата Вы считаете немцев полными идиотами и полагаете, что использование "Шеера" в таком раскладе было бы аналогично использованию "Нюрнберга"? Использованию любого "нарвика"? Т-бота?
Нет. Считаю аналогичным на использованием английских ТКР при Нордкап или на использованием Принца Ойгена совместно с Бисмарком vs Худа с Принца Уельского. Что не делает кораблей лин. класса ни от английских ТКР, ни от Принц Ойгена!
Привожу впрочем и автоцитата с соседней ветки из-за ее фундаментального значения Кстати сравнение Севастополя с R - вполне аналогичном на сравнением Шпее с Хиппера (или Балтимора). У одного - неск. побольше пушек за счет меньшего калибра. При сходном водоизмещением, защитой и т.д. И с учетом модернизации R по ПВО. Единственная особенность - диз. двигателей у карманников, что вполне вне темы, т.к. не определяющее. Даже соотношение между калибров (305 vs 381 мм, соотв. 203 vs 280 мм) и количестве пушек (12 vs 8, соотв. 8/9 vs 6) вполне сравнимое. Разницы в водоизмещения и защиты - в рамках допустимого для соотв. класса. Однако никому и в уме не приходить обявлять, что С или R не линкор, а вот про того крейсер ли Шпее - возмущенное человечество - посегательство на святого - на искуственных норм Вашингтонского споразумения.
Соединение Барнета занималось совершенно другим - это прикрытие конвоя, и им было совершенно всё равно, кто этот конвой атакует, они обязаны были его защищать, атакуя противника, даже от нашествия инопланетян. Летом 1942 Брум именно так и понял отход крейсеров Гамильтона. В составе же соединения Фрейзера КРТ не было, что не исключало, впрочем, ведение боя с "Шарнхорстом" той же "Ямайкой" - но здесь одиночный ЛК, а не флот, каковым худо-бедно был советский КБФ.
Krom Kruah пишет:
цитатаПринца Ойгена совместно с Бисмарком
Повторяю - задачей Лютьенса было избежать боя с английскими тяжелыми коралями, а если таковое было невозможным, провести его максимально быстро и немедленно оторваться от противника. На Балтике перед немцами стояли совершенно другие задачи.
цитатаПовторяю - задачей Лютьенса было избежать боя с английскими тяжелыми коралями, а если таковое было невозможным, провести его максимально быстро и немедленно оторваться от противника. На Балтике перед немцами стояли совершенно другие задачи.
Прошу прощения, но это что меняет? Конечно чего имели из того и формировали соединения - что для Бисмарка, ято для Тирпица на Балтики. Как и то, что совершенно нормальным является участием и крейсера/крейсеров в составе крупного соединения (линкорного или авианосного), в т.ч. - тяжелых. Это не делает их линкорами даже в случае надобности вести боя с лин. сил (как Вы правильно заметили про Нордкап). Ведь Блюхера потеряли в Норв. операции, т.к. использовали не совсем по предназначению. Однако пришлось и использовали.
цитатано здесь одиночный ЛК, а не флот, каковым худо-бедно был советский КБФ.
На Тихом океане случаев участия ТКР в составе соединения с линкорами - сном, как и участие в столкновениями между лин. сил. Но они все таки крейсера! По сути немцы не имели из чего другого формировать соединения vs Севастополей. Не было бы Шеера - так из того, чего было в наличности. Если нет ничего другого - из Шлезвинов или есминцев. Торп. катеров и т.д. (авиации не рассматриваю умышленно).
цитатаНа Тихом океане случаев участия ТКР в составе соединения с линкорами - сном, как и участие в столкновениями между лин. сил.
Сами по себе оперативные формирования, сиречь соединения - да, коль скоро они оперативные. Участие в столкновениях линейных сил - только два, извините, а именно Суригао и второй бой у Гуадалканала, да и эти бои - ночные, а по ночам на Тихом океане всем без исключения ЛК лучше было сидеть в базах - таков ТВД. Ну и что в сухом остатке? Десяток снарядов "Атаго" и "Такао" в "Саут Дакоту", да 10-12 снарядов "Луисвилла" в останки носовой части "Фусо", вот и весь результат. Сколько чего попало в "Ямасиро", уже точно не посчитать, но и линкоровские дурачки на его цитадели сльно не сказывались. Два 203-мм снаряда "Сан Франциско" в румпельное отделение "Хиэй" сюда не относятся - у Каллахэна ЛК не было. Ну и всё, пожалуй. Вот и вся прелесть 203-мм калибра в линейных боях тихоокеанского ТВД, всякий раз на пистолетных дистанциях и, повторяю, ночью. Нерепрезентативно, в отличие от WDR "Сан-Франциско", отделанного бронебойками "Хиэй" так, что любо-дорого посмотреть. Если бы не такие дистанции, либо коммоны, валялся бы этот крейсер сейчас на дне пролива, как куча его братьев/сестер. Честно говоря, полезно сравнить это с воздействием огня "Шпее" на "Эксетер" - когда Ашер применял бронебойные снаряды, картина весьма похожа.
Информация про чутовной боевой полезности класса ТКР с 203 мм пушек!
цитатаНу и всё, пожалуй. Вот и вся прелесть 203-мм калибра в линейных боях тихоокеанского ТВД, всякий раз на пистолетных дистанциях и, повторяю, ночью.
А на этих самых дистанциях огневая производительность КРЛ с 12-152 мм предпочтительнее, ИМХО. Я вообще с впечатлением, что 203 мм - глупый калибр с времен РЯВ до конце ВМВ. Линкора не утопить, конечно, но довести до бессознательного состояния, выпотрошив всяких радаров, оптики и все, что не под брони - вполне.
цитатаНерепрезентативно, в отличие от WDR "Сан-Франциско", отделанного бронебойками "Хиэй" так, что любо-дорого посмотреть. Если бы не такие дистанции, либо коммоны, валялся бы этот крейсер сейчас на дне пролива, как куча его братьев/сестер.
Факт. Как валялся бы и Шпее при подобной ситуации. Нечего поделать - крейсеру дратся с линкором противопоказано!
цитатаЧестно говоря, полезно сравнить это с воздействием огня "Шпее" на "Эксетер" - когда Ашер применял бронебойные снаряды, картина весьма похожа.
Тоже нормально - немцы полуслучайно/полувынужденно попали на правильного калибра для большого крейсера (если термин ТКР по отношению карманников для Вас неприемлим) для следующей войны. 203 мм - это остаток от Хаукинсовских 190 мм. Подходящо как раз только против КРЛ на дальней дистанции. Как выяснилось, что процент попадений на таких дистанциях ничтожен - перешли к больших КРЛ (ну, кроме на Тихом океане - ИМХО японцы их строили в силе идеи превозходить по качеству если невозможно по количеству (ну и там концепции лидирования есминцев/прор,ва внешнего охранения противников,х линкоров и т.д.), а амеры - в ответ. Для обеих сторон - абсолютно бесполезно. Кроме (особенно для амеров) в качестве части системы ПВО авианосных соединений.
"Шпее" в подобной ситуации мог расчитывать на поражение башен ГК японского ЛКР, а также (если говорить о дистанциях) - и цитадели, по крайней мере теоретически.
Krom Kruah пишет:
цитатаКроме (особенно для амеров) в качестве части системы ПВО авианосных соединений.
Ну не знаю. Со своими 127/25 из них ПВОшники просто никакие.
Krom Kruah пишет:
цитатаполувынужденно попали на правильного калибра для большого крейсера
А что есть "большой крейсер", как не "линейный"? "Аляски" - СB, battlecruisers, хотя в бою с современными им линкорами ничего существенного из себя не представляли. К чему изобретать сущности, если всё давно придумано?
цитата"Шпее" в подобной ситуации мог расчитывать на поражение башен ГК японского ЛКР, а также (если говорить о дистанциях) - и цитадели, по крайней мере теоретически.
Учитывая "чувствительности" немецких СУАО, уровне бронирования и скорости - не более, чем теоритически. Хотя конечно у "Шпее" дела все таки получше. Но недостаточно. Вот у Шарнхорста/Ринауна/Дюнкерка с Стразбургом - шансы уже реальные. На чем-то побольше, чем золотого выстрела. Ведь принципиально и есминец пустив 6-8-10 торпед веером имеет шансов утопить линкора.
цитатаНу не знаю. Со своими 127/25 из них ПВОшники просто никакие.
В конкретной ситуации на Тихом океане при наличием радиовзрывателей и против камикадзе и подобных - все таки были очень даже полезными. Но принципиально с Вами согласен. Глупый класс с глупом ГК против неизвестно чего (имею ввиду в реале, а не по идеях англов, японцев и т.д.)
цитатаА что есть "большой крейсер", как не "линейный"?
ИМХО все таки не одно и тоже . ЛКР (и особенно ЛКР периода преди и по времени ВМВ) - это Шарнхорст (при том - плохо вооруженный для того класса), Страсбург, Ринаун (для ВМВ - по состоянию после модернизациях). Вот они в вышерассматримоемой ситуации действительно имеют шансов постоять за собой. Поэтому и лин. крейсера - это подкласс линкоров (несмотря на слово "крейсер"). Класса крейсеров я разделил бы на КРЛ (в т.ч. "подклассов "класс В" , более ранных крейсеров (типа пр. Данае, Светлана и подобных), крейсеров ПВО, больших крейсеров с 12/15-152 мм ("города, Бруклин, Могами пр. заменой башен и т.д.). Возм.(и вероятно) кое-что пропустил.
А "карманников", "вашингтонцев" и поствашингтонских ТКР я бы обединил в другом крейсерском подклассе. ТКР - самое подходящее название, но в силе того, что вызывает возражениях в силе его употребой в качестве синонима "класса А" (который в моем понимании является подклассом классе ТКР как и "карманников" и "поствашингтонских" ТКР) пользуюсь еффемизмами. После кое-какого размышления (для себя) отверг и обьединения с "слоников" в едином подклассе. Слоники, при всей уродливости, ближе всего, но слышком большими и несбаллансированными. Их вместе с Кронштадтом и Аляски можно определить как раз как переходные корабли между крейсерского и линкорного классов.
Парадокс, но - Шарнхорст с 280 мм ГК - бесспорный лин. крейсер, хотя и слабейший по вооружением (т.е. принадлежить к линкорному классу) вместе с Ринауном и т.д.; - Аляска и Кронштадт с 305 мм ГК (а даже для К. - и с 380 мм), как и "слоники" - переходный тип к классу крейсеров (совершенно идиотский класс впрочем, т.к. по стоимости - почти линкоры, а по предназначению крейсеры), а - Шпее (с его 280 мм пушек) именно к крейсерскому классу принадлежить по совокупности своих ТТХ (и внутри в классу крейсеров - к подклассу "большой крейсер" или ТКР (если обязательно ТКР для Вас является сининимом "классу А"). Если был бы с неск. большой скорости - идеальный "большой крейсер"/ТКР.
В резюме: ТКР в моем пониманием является подклассом классу крейсеров (наряду с КРЛ) и соответственно делится на подклассов: "Класс А", "карманники" и "поствашингтонских" ТКР. При непринятием использования ТКР для общего подкласса приходится использовать еффемизмами типа "большуй крейсер", при том не очень правильно, т.к. "большой" относится до размеров (напр. большие КРЛ - для "городов") или что-то другое. Амеры использовали CA для Аляски из-за отсуствием настоящих лин. крейсеров, в качестве самого близкого существующего термина. Если принять для него ( и Кронштадта со "слоников") термина ЛКР (как переходного класса между линкоров и крейсеров), то тогда для собственно лин. крейсеров (в моем пониманием) - Дюнкерк, Шарнхорст, Ринаун и т.д, надо использовать другого термина, напр. "легкий линкор" (встречал и такого термина) , в качестве подкласса классу линкоров.
Что-то вроде того у меня с классификации .... Конечно я никак не настаиваю на принятием ее и не думаю что она совершенная или что соответствует всякими официальными договоренностями (которые тоже в немалой степени условные). Просто старался классифицировать на основе ТТХ, боевых возможностей и предназначению (не путать с использованием, это не одно и тоже) упомянутых кораблей.
Вы совершенно не правы, у англов с конца 19 века существовал класс "больших крейсеров", а именно защитников торговли. То же самое было у немцем, только в назначении "нарушителей торговли". Вот у др. стран класс ТКР совершенно искуственнен. У японцев эти крейсера интересны своим назначение. Кроме Тоне, это просто тяжелые ЭМ. У всех др. стран совсем не понятно с назначением ТКР.
Всё таки "карманники" ближе к тяжёлым крейсерам по совокупности ТТХ, для линейного боя он не подходил однозначно. так как уступал всем ЛК по воооружению и бронированию. На линейный крейсера вроде тоже не тянет, всё таки скорость маловата. Так что всё таки тяжёлый крейсер, но не "вашингтонский", а некая альтернатива этому классу, на типа "Аляски". "Большой крейсер" короче, или как там американцы этот класс кораблей называют?
Отправлено: 24.10.05 20:22. Заголовок: Большой крейсер
Однозначно не линкор, так как для линейного боя явно не годится, всё таки слабее всех ЛК того времени, на линейный крейсер тоже явно не тянет, всё таки скорость маловата. Так что тяжёлый крейсер, только не "вашингтонский", а такая своеобразная альтернатива, на типа "Аляски". "Большой крейсер" то есть, или как там американцы этот класс кораблей называют?
цитатаНи разу. Вы хоть в данные загляните. У иблов 8-305 и пояс 152 против 8-280 - 12-305 и 229 - 300 у имевшихся и стрящихся ЛК. Теперь что по Дойчланду? 6-283 и пояс 50-80 против 8-305 - 12-356 (9-406) и 229 - 356 у имевшихся и стрящихся ЛК (по ровестникам 8-330 - 9-406 и 279 - 356)
Э... Я разве говорю про уровень отличий от современных им ЛК? Я про дисбаланс собственных характеристик каждого из кораблей.
цитатаЕсли Вы иногда внимаете словестному поносу некоторых товарищей про "догоним",
Словесный понос у вас. Несёте всекую херню, а затем на других гавкаете. Писано на этот раз безо всякого уважения к вам. За "понос" вообще-то полагается морду бить. Если Вам не дано понять, чем линкор отличается от крейсера и чем деление на классы кораблей отличаются от искуственной, одной из многих систем классификации, то кто ж вам доктор. Так не надо свою тупость переводить в хамство, ибо хамством вам и будет отвечено (как сейчас).
цитатаПожалуй самым близким аналогом будет американский Бруклин.
Вы про CL-40? Вот это уже не смешно. Американский "Бруклин" - предтеча "Уичиты" и в этом смысле "Балтиморов", но появление его никоим образом не связано с "броненосцами" - это всё 155-мм "Могами". Кстати, в смысле охраны линейных порядков от японских надводных носителей торпедного оружия "бруклины" были предпочтительнее СА - главным образом из-за скорострельности 152-мм орудий, которые на малых дистанциях ночных боев были для японских ЭМ и КРЛ более серьезной угрозой, чем 203-мм возможности КРТ. Корабли не имели конструктивной ПТЗ, были весьма оригинально, но недостаточно защищены, но в подклассе "Сент-Луис", который нёс 127/38 установки, были очень удачными и для "флотской" службы, и для формирования однородных КПУГ - формально, это "тауны" Тихого океана, неплохо себя зарекомендовавшие во всех фазах войны. Но я решительно не понимаю, при чем здесь "броненосцы". На мой взгляд, вообще ничего общего.
цитатаФакт. Как валялся бы и Шпее при подобной ситуации. Нечего поделать - крейсеру дратся с линкором противопоказано!
Не факт - Шпее и Хиэй друг для друга проницаемы. В той ситуации (Шпее на месте Сан Франциско) выйграл бы скорее тот кто первым пальнул. У Хиэя конечно было бы некоторое преимущество за счет числа стволов и калибра.
цитатаУ Хиэя конечно было бы некоторое преимущество за счет числа стволов и калибра.
Не стоит забывать, что первые залпы "Хиэй" сделал снарядами "тип 3", которые и на "Сан-Франциско" сказались не самым удручающим образом - амеры вообще сначала насчитали в "Сан-Франциско" всего два-четыре 356-мм снаряда, причем не только с "Хиэй", но и с "Кирисимы", приписав основные повреждения крейсера воздействию СК "Хиэя", 152-мм, который на таких дистанциях был для крейсера весьма опасен. Это потом уже, после ряда разброк, установили, что "Фриско" получил примерно 12 356-мм и 15 152-мм снарядов, не считая 140-мм и 127-мм попаданий. Вообще же чехарда с определением калибра японских боеприпасов, как снарядов, так и бомб, в USN продолжалась до конца войны. Но в целом - да, в ночном бою преимущество было у первого, открывшего огонь. Теоретически это - "броненосец" с его РЛС. Амеры ("Хелена") обнаружили японцев первыми, хотя и сантиметровым радаром SG. FuMo-22, конечно, гораздо хуже, и вероятно, мог быть детектирован ранними версиями Е-27, но не факт, что "Хиэй" имел подобное оборудование. При этом, напомню - мы рассматриваем только артиллерийские возможности, "Хиэй" же на то время уже пару лет был классифицирован как ЛК, и только из-за его десятилетнего учебного статуса по Вашингтону-22, в то время как все остальные "конго" были классифицированы как ЛК в 1930-31, т.е. примерно ко времени сооружения первого "броненосца". Поймите правильно - я допускаю все возможные точки зрения, но стараюсь выбирать оптимальные. Практически все ЛКР, существовавшие ко времени 2МВ, были просто несостоятельны при попадании под прицельный огонь линейного калибра - ни "Кирисима", ни "Дюнкерк", ни, в общем-то, "Худ" ("Шарнхорст" стоит обсудить отдельно, но не здесь)- кто-то сопротивлялся дольше, кто-то нет, но защита в целом была неадекватна у всех - исходя из опыта. Не был бы на высоте и "броненосец", это понятно - не исключая вероятности участия в таком бою. Для линейного крейсера это вполне нормально. Отличие от всех остальных крейсеров состоит в том, что повреждения ЛКР от их огня обычно были умеренными, а вот повреждения остальных крейсеров от огня ЛКР - более чем серьезными. При этом попытки моделировать боестолкновения самих линейных крейсеров дают примерную аналогию к обмену ударами авианосцев - победил тот, кто нанес удар первым, ибо огневая мощь была достаточной для уничтожения равноценного противника, а своя защита - нет. В практическим смысле - дуэль ЛКР есть драка, в которой все решили бы первые десять-двенадцать попаданий. Для дуэлей тяжелых крейсеров, т.е. "вашингтонцев", это куда менее характерно - для потопления равноценного противника только лишь за счет 203-мм, нужно было гораздо больше попаданий - не слишком живучей "Астории" понадобилось почти 70. Соответственно, любые дуэли линейных и тяжелых, обычно кончались для тяжелых плачевно уже после 3-4 попаданий, плавно переходя в кому к десятку. В началу 2МВ то, что называлось и являлось "линеным крейсером", уже не могло быть включено в "классическую" линию - да и линий-то этих практически не осталось - ну в "заповеднике линкоров", Средиземке, они еще радовали глаз, но исключительно англофильский В ночных боях на Тихом океане эти "линии" доказали свою несостоятельность, даже при участии "быстроходных ЛК", с первых же боестолкновениях - они легко рассыпались сосредоточенными торпедно-артиллерийскими атаками лёгких сил.
цитатаЭто потом уже, после ряда разброк, установили, что "Фриско" получил примерно 12 356-мм и 15 152-мм снарядов, не считая 140-мм и 127-мм попаданий.
WDR вот здесь, более или менее точный подсчет: USS San Francisco (CA-38); Flagship TF 67.4, Rear Admiral Dan Callaghan (KIA), Captain Cassin Young (KIA), CO; Commander Mark H. Crouter, XO Hit by 12 14in, 15 6in, 5 5.5in, and 13 5in shells; 115 killed, 150 wounded; Presidential Unit Citation.
Я не зря привел сравнение "Микасы" и "Габсбурга"... Эти два корабля очень значительноотличались по водоизмещению, главному калибру калибру и т.д. И оба корабля по своим национальным классификациям относились к линкорам. Так и "Дойчланды" - для флота Веймарской республики, скованного Версальскими ограничениями, они призваны были выполнять роль линкоров.
Поэтому формально "карманников" я отношу к линкорам, и в справочнике для них тоже формально надо отволитьместо именно вместе с линкорами. Но надо обязательно говорить о специфике этих кораблей в плане их крейсерского назначения и последующей переклассификации.
Господа, для прекращения излишне резких выпадо в адрес друг друга, настоятельно рекомендую ознакомиться с текстами соответствующих статей Версальского договора и Договора пяти держав Вашингтонской конференции, а также с "Тенденциями развития английскоголинкора..." Рэйвена и Робертса... Рекомендую я это потому, что по постингам видно, что часть участников с этими текстами незнакомы.
Уважаемые Nomat и Sha-Yulin - давайте жить дружно!
цитатаUSS San Francisco (CA-38); Flagship TF 67.4, Rear Admiral Dan Callaghan (KIA), Captain Cassin Young (KIA), CO; Commander Mark H. Crouter, XO Hit by 12 14in, 15 6in, 5 5.5in, and 13 5in shells; 115 killed, 150 wounded; Presidential Unit Citation.
Спасибо, это видимо отсюда - click here А не смущает что чуть ли не все американцы схлопотали 14" при том что у Хией в самом начале вышло из строя управление огнем и частично ГК а Кирисима быстро удрал? В WDR указано два шрапнельных попадания, остальные понятное дело 5-6". Как мне кажется это ближе к истине.
цитатаНо в целом - да, в ночном бою преимущество было у первого, открывшего огонь.
В ночном бою выходить, что преимущество будет у большого КРЛ с 12-15х152 мм и РЛС (по возможности коротковолновой). Вычистить абсолютно всей СУАО у линкора, как и все что забронированно послабее (типа СК, ЗА и неброн. частей. А у КРТ (типа Шпее) и не только того - на дистанции еффективного огня вполне возможно и превратить его в костра или руину или даже - утопить. Чего сделать с кораблем лин. класса только при помощи артилерии - невозможно. И что из того следует? Что "Бруклин" и"Белфасть" - линкоры?!?
цитатаЯ не зря привел сравнение "Микасы" и "Габсбурга"... Эти два корабля очень значительноотличались по водоизмещению, главному калибру калибру и т.д. И оба корабля по своим национальным классификациям относились к линкорам.
Отлично. Вы взяли самый маленький и один из самых больших броненосцев того года. Начинаем сравнивать. Броня М - пояс до 229, башни до 254, казематы до 152. Г - пояс до 220, башни до 210, казематы до 135. Тоесть броня вполне равноценная и позволяет неплохо выдерживать ОБЕИМ кораблям огонь броненосцев противника. Теперь вооружение, бортовой залп. М - 4-305 и 7-152. Г - 3-240 и 6-150. Здесь разница есть, но не в разы. И главное, оба корабля могут нанести критичные повреждения ЭБр своих противников даже в поединке. И как следствие, имеют неплохие шансы на успех. Вы можете подобрать подобную пару Дойчланду? Ведь если сравнивать по вашим принципам, то парой будет Нельсон. Данные сравнить или вы сами? Дойчланд по аналогии Р-Я не тянет даже на Асаму, а в лучшем случае на Эсмеральду2. Или скорее на "д.Антрекасто".
цитатаТак и "Дойчланды" - для флота Веймарской республики, скованного Версальскими ограничениями, они призваны были выполнять роль линкоров.
Ваше Величество, вынужден не согласится. Выполнять роль и быть - не одно и тоже! Как уже упоминал есминец "Г. Димитров" выполнял роль капитального корабля для Болгарии, но не то, что линкором, но и крейсером никогда и не был! "Севастополи" в ВМВ выполняли роль кораблей огн. поддержки сухопутных войск, старые амеровские линкоры выполняли роль кораблей арт. поддержки десантов, а новые - средством придать боевой устойчивости (в т.ч. ПВО) авианосными ударными соединениями. Эту роль играли и КРТ (тоже и не только, конечно). Японские КРТ выполняли роль и крупных есминцев/лидеров. Но классифицировать их как есминцами как-то сердце не дает!
цитатаЭ... Я разве говорю про уровень отличий от современных им ЛК? Я про дисбаланс собственных характеристик каждого из кораблей.
Иблы - это линкор, с баллансом перемещенным в стороне скорости за счет брони. При сходном, кстати подоизмещением и вооружением. Но не с дисбалансом. То, что его броня недостаточна против более поздн,х сверхдредноутов не аргумент. Она и у самого Дреднаута персюнально не достаточна. Надеюсь не обявите его не линкором?!
цитатаНе факт - Шпее и Хиэй друг для друга проницаемы.
В т.ч. - Шпее проницаем (на кор. ночной дистанции) и для 152 мм Хиэи! Впрочем, если не затрудняет, поясните, почему Хиэи проницаем для Шпее? Как и про степени проницаемости. А то Шпее просто абсолютно проницаем, а Хиэи?
цитатаЯпонские КРТ выполняли роль и крупных есминцев/лидеров.
Довольно глупая идея. У японцев хватало крупных ЭМ и КРЛ для управления ими. Японские КРТ были слишком разными, и обобщать можно лишь по временам упадка Императорского флота, когда уже просто не хватало кораблей всех классов. Что до функций, то уместно будет напомнить операции рейдерского содединения Одзавы в Индийском океане - японские КРТ выступали в роли, вполне аналогичной роли "броненосцев" в атлантических рейдах, и не применяли там торпедное оружие. В ночных же боях любой корабль, вооруженный торпедами, и не вооруженный РЛС, так или иначе вынужден был действовать на небольших дистанциях по тактическим схемам, более характерным для ЭМ. Напомню, что тот же "Тринидад" стрелял торпедами по немецким ЭМ, просто крайне неудачно - это не делает из него ЭМ, как и из "Дорсетшира", добивавшего "Бисмарк" тоже торпедами. В классическом бою с авианосцами у о.Самар японские КРТ торпедное оружие не применяли, хотя на "Ямато" были уверены, что долгожданная линейная битва как раз и началась. По большому счету, большинство успехов японских КРТ объясняются в первую очередь навыками команд и грамотными действиями тактических командиров; это и применение оружия, и маневрирование, и борьба за живучесть.
цитатаДовольно глупая идея. У японцев хватало крупных ЭМ и КРЛ для управления ими.
Я писал "роль и". В контексте того, что в,полнением определенной роли не является (или как минимум является недостаточным) критерием для его классификации. Но, хорошо, возможно не самого удачного примера выбрал.
цитатаЧто до функций, то уместно будет напомнить операции рейдерского содединения Одзавы в Индийском океане - японские КРТ выступали в роли, вполне аналогичной роли "броненосцев" в атлантических рейдах,
Естейственно! Имея ввиду что крейсерство - самая нормальная функция крейсера.
Если это действительно так (спорный вопрос), то чести американским СА сие не делает вообще. Если бы не "Хелена" с ее "6-дюймовыми пулеметами", то "Сан-Франциско" бы точно остался валяться на дне. Но вообще я думаю, что "Хиэй" перешел на бронебойные снаряды несколько позже, потому как Абэ довольно долго не мог разобраться в том, где его корабли, а где чужие. Едва ли не дольше Каллахэна.
цитатаЕсли это действительно так (спорный вопрос), то чести американским СА сие не делает вообще. Если бы не "Хелена" с ее "6-дюймовыми пулеметами", то "Сан-Франциско" бы точно остался валяться на дне.
Что я говорю - в ночном бою - большой КРЛ с радаром - чемпион в арт. бою!
Функция и роль - несколько разные вещи. Рейдерство - вообще крайне невыгодная штука для крупного артиллерийского корабля. Это все равно что регулировать дорожное движение, разъезжая по городу на танках.
цитатаРейдерство - вообще крайне невыгодная штука для крупного артиллерийского корабля.
Завысить. Для малого и неартилерийского (кроме подлодок) ваабще недоступная. Типа - разъезжая по магистраль на велосипеде, чтобы грабить пешеходцев. При условием, что на магистрали нет где поесть, а встречаются часто большие дяди с БМВ 7 серии, да и просто с Рено 5, которым дают денег если Вас угробят. Гы! Подумайте почему в начале крейсерство и рейдерство являлись синонимами. "Крейсер" вообще было применимо к фрегату, корвету или без значения какого типа корабля, занимающимся рейдерством!
Все японские ТКР относились к соединению ночного боя. Только последняя пара Тоне создавался (конструктивно) как сопровождение АВ. С ними японцы отошли от числового преимущества стволов к большей функциональности в выполнении главной задачи. Рейдерство (в смысле пиратство), до появления средств глобального мониторинга океана, не может считаться глупой задачей. Тут видимо дело в др., рейдеры практически всегда не имели обеспечения, т.е. использовались в слепую и при недостатке сил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. А вот марат здесь не при чём, там 12-305. 
, в качестве подкласса классу линкоров. 
- участник сейчас на форуме