Отправлено: 21.10.05 10:14. Заголовок: Голосование: "Карманники" - линкоры или крейсера? - голосуем

В виду того, что в таком формате голосование может не прояснить ситуацию с классификацией "карманных" линкоров, прошу повторно проголосовать в расширенном формате.
P.S. Прошу прощения у тех, кто посчитает такое мое действие не совсем корректным.

 Отправлено: 25.10.05 13:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

большой КРЛ с радаром - чемпион в арт. бою

---

Пока его не посадят на пару-тройку "длинных копий". Слово-то какое... jackknifed... ёмкое, однако.

артём пишет:

цитата

---

Все японские ТКР относились к соединению ночного боя

---

Ну и что? Это одна из функций многоцелевых кораблей. Главные носители торпедного оружия - ЭМ.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для малого и неартилерийского (кроме подлодок) ваабще недоступная

---

Ага. Ну, сравните призовой и потопленный тоннаж HSK и "карманников". Недоступная, да.

 Отправлено: 25.10.05 13:40. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Если это действительно так (спорный вопрос), то чести американским СА сие не делает вообще. Если бы не "Хелена" с ее "6-дюймовыми пулеметами", то "Сан-Франциско" бы точно остался валяться на дне. Но вообще я думаю, что "Хиэй" перешел на бронебойные снаряды несколько позже, потому как Абэ довольно долго не мог разобраться в том, где его корабли, а где чужие. Едва ли не дольше Каллахэна.

---

Если в Атланту 3-4 залпами взаправду засадили 19(!!!) 8" как раз СА очень даже и ничего были, поначалу. А из японского "общего" WDR следует попадание более 50 снарядов в Хией, без указания калибра. Правда японцы иногда сильно преувеличивали (21 торпеда в Мусаси это нечто невероятное). А так действительно, вопрос спорный.

 Отправлено: 25.10.05 13:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

как раз СА очень даже и ничего были, поначалу

---

На малых дистанциях первые вот как раз три-четыре залпа ложились нормально - см. Эсперанс. Вот потом, когда цель начинала активно маневрировать, начинались проблемы. В то время как "бруклины" и "кливленды" могли заваливать противника железом и в этом случае относительно точно - вернее, эффективнее за счет плотности огня.

Serg пишет:

цитата

---

из японского "общего" WDR следует попадание более 50 снарядов в Хией, без указания калибра

---

Он так обозван прикольно, Hiyei, BB-2... однако есть же более детальный подсчет попаданий всех калибров, а также бомб и торпед, кажется, Туллиева статья висит на сайте Объединенного флота.

 Отправлено: 25.10.05 14:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

21 торпеда в Мусаси это нечто невероятное

---

Формально, с точки зрения живучести - да. Всё же Mk13 тогда уже имела 272-кг БЗО, с торпексом это более 400 кг тротила. Существенно. Но вообще-то, исходя из средней результативности - вполне: амеры хорошо научились заваливать корабли мясом. Меня удивляет такое наплевательское отношение японцев - корабль практически не уклонялся маневром. Впрочем, у Марианн американские торпедоносцы подтвердили, что их боевое применение - всё еще детский лепет, но всё же прошло время, и японцы могли бы предположить худшее. Там же, в этих Отчетах USN Technical Mission советую посмотреть раздел по авиаторпедам - оказывается, Mk13 в арсеналы IJN на изучение возили пачками, и японцы, оценив эту торпеду на фоне собственных усилий, просто не ожидали с ее стороны ничего серьезного.

 Отправлено: 25.10.05 14:20. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Он так обозван прикольно, Hiyei, BB-2... однако есть же более детальный подсчет попаданий всех калибров, а также бомб и торпед, кажется, Туллиева статья висит на сайте Объединенного флота.

---

Дык опечатка, с кем не бывает. Ниже то "оно" названо правильно.
Nomat пишет:

цитата

---

В то время как "бруклины" и "кливленды" могли заваливать противника железом и в этом случае относительно точно - вернее, эффективнее за счет плотности огня.

---

Но это на малых дистанциях. На чуть больших были проблемы, и как раз у 6" крейсеров, Морисон их здорово раскритиковал. Особенно они проявились в заливе Августы против 8". А дистанция от Хиея до Хелены была средней между Августой и Эсперансом. Да кстати 6" всплеск виден радаром наверняка хуже чем 8", если у Хелены такой радар имелся.

 Отправлено: 25.10.05 14:33. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Пока его не посадят на пару-тройку "длинных копий".

---

Это и для Хиэи не хорошо, как и для авианосца и т.д. Конечно линкору надо крупно не повезти, чтобы утонуть от пару-тройку "длинных копий". , но не невозможно. Да и я не случайно употребил "в арт. бою". Не имел в виду "в артистическом бою." Кстати что по Вашему будет у корабля лин. класса после пару-тройку "длинных копий", что будет у крейсера уже выяснили. А что будет у "карманника"? Прошу италианских модернизированных линкоров в примере не приводить, а то все перепутается с классигикации по энтому признаку! ! "Правильном руслом идете, товарищи!" (с)

цитата

---

Ага. Ну, сравните призовой и потопленный тоннаж HSK и "карманников". Недоступная, да.

---

Они впрочем тоже далеко не "малые" и вполне "артилерийские". То, что перевооруженные/вооруженные комерч. суда не меняет факта, что они именно крейсеры!

цитата

---

На малых дистанциях первые вот как раз три-четыре залпа ложились нормально - см. Эсперанс. Вот потом, когда цель начинала активно маневрировать, начинались проблемы. В то время как "бруклины" и "кливленды" могли заваливать противника железом и в этом случае относительно точно - вернее, эффективнее за счет плотности огня.

---

Спора нет. Я вообще сильно люблю "городов". ИМХО у одного нашего собеседника любовь к Севастополям имеется подобной основы!

 Отправлено: 25.10.05 14:36. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Формально, с точки зрения живучести - да. Всё же Mk13 тогда уже имела 272-кг БЗО, с торпексом это более 400 кг тротила. Существенно. Но вообще-то, исходя из средней результативности - вполне: амеры хорошо научились заваливать корабли мясом.

---

Как Вы наверно читали, японцы оценивали сопротивляемость ПТЗ Ямат в 520кг пикриновой кислоты (т.е. 260кг ТНТ), их даже 272 кг обычного ТНТ похоже пробивало. А стало быть детальных описаний затоплений должно было бы быть более 10 достоверных. А тут 21, и тонет только через несколько часов.
Nomat пишет:

цитата

---

Там же, в этих Отчетах USN Technical Mission советую посмотреть раздел по авиаторпедам - оказывается, Mk13 в арсеналы IJN на изучение возили пачками, и японцы, оценив эту торпеду на фоне собственных усилий, просто не ожидали с ее стороны ничего серьезного.

---

Еще не добрался, мне чтобы прочитать все надо не меньше года, а если разбираться то еще больше.:-)

 Отправлено: 25.10.05 16:24. Заголовок: Re:

Да в общем я и не спорил. Просто хотел уточнить своё виденее. Японские ТКР одни из немногих ТКР которые проектировались и строились в контексте единой идеи, а не просто как максимальный размер крейсера в условиях договора. Кроме того вы сами разграничили назначение и использование. Японцы универсальны только по факту, ну не может большой корабль быть не универсальным (ну хоть в какой то степени). Японские ТКР, на мой взгляд, можно и нужно называть "тяжелым эсминцем поддержки"
Вообще-то, врят ли мы придём к единой классификации кораблей, если не учитывать национальные особенности (доктрина, театр и т.д.).

 Отправлено: 25.10.05 16:35. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

На чуть больших были проблемы, и как раз у 6" крейсеров

---

Для ночных боев большие дальности нехарактерны. Я всего лишь пытаюсь подчеркнуть, что для той цели охраны линейных строев, для которой амеры строили СА, лучше подходили именно "бруклины". Они и легли в основу последнего поколения оных амеровых СА - после наведения порядка с башнями ГК и размещением орудий в них.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А что будет у "карманника"?

---

Да то же самое. Лангсдорф вполне оправданно не пошел на прорыв ночью. А вот убежать на Север после выхода из боя "Эксетера", имея равные скорости с "линдерами", он вполне мог бы - особенно после отворота Харвуда в сторону Антарктиды.
Но.
В Европе не было "Длинных копий"

Serg пишет:

цитата

---

А тут 21, и тонет только через несколько часов

---

Это near miss 454-кг бомб, скорее всего, с этим в общем-то спорить не следует. Но в целом, я считаю, тип "Ямато" описан у нас ужасающе неточно, и как ПТЗ вела себя в реальности, можно узнать, лишь изучив останки ЛК на дне - по "Бисмарку" некоторые вопросы стали яснее.

Serg пишет:

цитата

---

чтобы прочитать все

---

Всё не надо, да там и не всё выложено. Это надо микрофильмы заказывать.

 Отправлено: 25.10.05 17:12. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Да то же самое.

---

... что у крейсера... естественно.

цитата

---

Но.
В Европе не было "Длинных копий"

---

Конечно. Это просто пример по отношению одного показателя, в данном случае уровне ПТЗ у линкора, у крейсера (все равно большого КРЛ или КРТ), а потом - у карманника. Чтобы определится с классификации последнего по отнощением уровне ПТЗ (а то иначе постоянно меня критикуете, что сравняю только по водоизмещением, брони, скорости и вооружением). К тому же необязательно применять "Длинных копий". Вполне нормальные европейские 533 мм также неплохи для сравнения.

 Отправлено: 25.10.05 17:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне нормальные европейские 533 мм также неплохи для сравнения

---

Ну давайте еще раз. Попадание одной европейской торпеды Мк8 в "Лютцов" привело к полной потере кораблем хода - оно и понятно, учитывая место попадания. Это 327 кг тротила. Много это? Много. В принципе, хватило бы любому - в это самое место.
Далее.
Попадание одной японской торпеды (скорее всего, мод. 3), т.е. 240 кг смести тип 97, то есть 261 кг тротила, в американский "настоящий" ЛК "Пенсильвания" привело... к полной потере кораблем хода, ибо в то же самое место. Но это не всё - уровень затоплений в кормовой части ЛК создал угрозу гибели корабля. Возможно, торпеда была мощнее (мод. 7), но линкор ведь - не "броненосец", тем более, линкор модернизированный. Какой из этого сравнения - сравнения попаданий вне ПТЗ - Вы бы сделали вывод?

 Отправлено: 25.10.05 17:48. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Вы про CL-40?

---

Нет, конечно. От вас я такого не ожидал, имелся ввиду ACR2. Но с Бруклином я погорячился, правильнее сравнение с "Памятью Азова". То же рейдерское назначение, та же невысокая скорость на уровне современных линейных кораблей и довольно слабое вооружение даже по сравнению с нормальными броненосными крейсерами (под их аналогами в ВМВ я подразумеваю Аляску и прочие супер-крейсеры).

 Отправлено: 25.10.05 18:12. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Какой из этого сравнения - сравнения попаданий вне ПТЗ - Вы бы сделали вывод?

---

Что сравнять ПТЗ кораблей разных классов по попадений вне ПТЗ не имеет смысла.

 Отправлено: 25.10.05 18:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что сравнять ПТЗ кораблей разных классов по попадений вне ПТЗ не имеет смысла

---

Пра-виль-но - но неполно. Полно - примерно вот так: у всех кораблей существуют слабые места и никто не может гарантировать, что торпеды туда попадать не будут. Но уровень конструктивного и организационного обеспечения живучести может быть разным, как правило разным и является. Это к тому, что сравнивать ТОЛЬКО ТТХ, сколь угодно детальные - дело хорошее, но полной картины не даёт и это.

 Отправлено: 25.10.05 18:48. Заголовок: Re:

Соглашусь. Но я не сравняю только ТТХ.

 Отправлено: 25.10.05 19:30. Заголовок: Re:

Господа, мы так увлеклись спором «крейсер или линкор», что совсем забыли, что дойчланды были броненосцами береговой обороны. Какие ваши соображения по поводу их такого использования? Итак, два варианта:
Первый: наступают англы. Немцы минируют подходы, и карманники отражают атаку английского флота.
Второй: наступает СССР. Немцы минируют финский залив и постреливают по «Гангутам».
В обоих случаях, на мой взгляд, немцы должны стрелять с максимальной дистанции, когда их снаряды пробивают бронепалубу.

 Отправлено: 25.10.05 19:40. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Господа, мы так увлеклись спором «крейсер или линкор», что совсем забыли, что дойчланды были броненосцами береговой обороны.

---

Гы, с дальностью 18000 миль. Интересно какие берега они охранять собирались?

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Первый: наступают англы. Немцы минируют подходы, и карманники отражают атаку английского флота.

---

Их просто утопят.

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Второй: наступает СССР. Немцы минируют финский залив и постреливают по «Гангутам».

---

Аналогично.

цитата

---

В обоих случаях, на мой взгляд, немцы должны стрелять с максимальной дистанции, когда их снаряды пробивают бронепалубу.

---

В этих случаях у них шансы нанести хоть какой то вред (а при удаче и утопить кого) увеличиваются, но их все равно утопят (у любого самого слабого ЛК шансы выше в разы), если конечно кроме карманнико не будет береговой артиллерии, авиации, легких сил и т.д.

 Отправлено: 25.10.05 20:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Господа, мы так увлеклись спором «крейсер или линкор», что совсем забыли, что дойчланды были броненосцами береговой обороны.

---

Не были никогда. Был вариант в 10КТ строить именно таких кораблей (ББО), однако отбросили.

цитата

---

В этих случаях у них шансы нанести хоть какой то вред (а при удаче и утопить кого) увеличиваются, но их все равно утопят (у любого самого слабого ЛК шансы выше в разы), если конечно кроме карманнико не будет береговой артиллерии, авиации, легких сил и т.д.

---

А вот в варианте ББО - с хорошем бронированием, низкой скорости, дальности и мореходности вполне устояли бы. Совсем нормально можно вбухать в 10-11 КТ пояс/цитадель, башен и барбетов в 300 мм с палубы 120 мм плюс приличное противоосколочное/местное бронирование. При том-же вооружением как в реале. Однако с 19-20 уз. и 2500-3000 миль дальности. (В реале проектировали с 4-380 мм и 200 мм поясом) Именно такового рассматривали как вариантом постройки! Совсем даже прилично для ББО! И против Севастополей, как и вообще - в качестве "регионального" Capital Ship намного лучше,чем реального Однако немцы решили состезатся (хотя и в перспективе) для роли митового лидера. И построили карманников.
По сути в 10 (даже немн. соврамши) КТ можно было построить или хорошего крейсера-рейдера, или хорошего ББО. Немцы выбрали первого.
Можете познакомитсяс истории: [url=http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/Draw/01.jpg]

 Отправлено: 25.10.05 20:33. Заголовок: Re:

Андрей Рожков

А можно источник заявления о том, что карманники были БРБО? Их могли задекларировать как корабли для завоевания господства на Балтике, но ведь их основные ТТХ явно указывали на нечно иное...

Sha-Yulin, относительно бронирования и, частично, вооружения - вы правы. Но дело в другом. Водоизмещение у обоих кораблей очень разное, калибр главной артиллерии - тоже. По калибру можно сравнить даже "Габсбурга" (240 мм) с "Роял Совереном" (343 мм). И ведь все они - линкоры.

Вот и "Дойчланд" был тем максимумом, который немцы могли построить и обозвать линкором. Но они его обозвали броненосцем и оказались совершенно правы - указывалась преемственность с додредноутами (линкорами все таки) и неспособностью противостоять современным линкорам.

Поэтому считаю мнение Патянина в справочнике о выделении "Дойчландов" в отдельный раздел вполне обоснованным и логичным, на чем рекомендую завершить обсуждение в данном аспекте. А для обсукждения ночного боя создаю новую тему.

 Отправлено: 25.10.05 21:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Совсем нормально можно вбухать в 10-11 КТ пояс/цитадель, башен и барбетов в 300 мм с палубы 120 мм плюс приличное противоосколочное/местное бронирование. При том-же вооружением как в реале. Однако с 19-20 уз. и 2500-3000 миль дальности.

---

Этого все равно мало, чтобы выдержать бой с дредноутом - хватит разве что от Ибла отбиться

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В реале проектировали с 4-380 мм и 200 мм поясом) Именно такового рассматривали как вариантом постройки! Совсем даже прилично для ББО!

---

.

Для ББО прилично - но смысл в таком агрегате? Опять таки любой дредноут куда сильнее.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И против Севастополей

---

По сравнению с реальным Шеером конечно, но все равно шансы С куда выше. Невозможно сделать в 10 Кт корабль способный соревноваться с 25Кт. Единственный плюс такого агрегата это относительная дешевизна.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако немцы решили состезатся (хотя и в перспективе) для роли митового лидера. И построили карманников.

---

И правильно сделали. Карманник куда полезнее ББО, просто потому что ББО все равно не спасет от дредноутов, а карманник хоть чтото может.

 Отправлено: 25.10.05 21:33. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вот и "Дойчланд" был тем максимумом, который немцы могли построить

---

Невозможно не согласится. При том, как писал в пр. посте в варианте или большого крейсера, или ББО (или именно "броненосца" в совсем уж прямом смысле).

цитата

---

и обозвать линкором

---

По Вашему для немцев было важно как обозвать?

цитата

---

они его обозвали броненосцем и оказались совершенно правы

---

А как иначе обозвать? Крейсером? Но это было запрещено. Крейсеров крупнее чем в 6 КТ невозможно быть. А приемственность с старых ЕБРов была только в максимально допустимого калибра (который в начале века был "линейным", при крейсерском в 203-210, 234 мм, но к 30-х годов - никак даже). Сравнение с Хабсбургом уместное только если с сравнять с проектов "регионального" линкора-ББО, в силе как-раз предназначения этих кораблей и его соответствием с ТТХ кораблей.

цитата

---

указывалась преемственность с додредноутами

---

А как иначе? Побежденным другое не дано. Надо было обозвать так, как разрешено. Кстати линкоров строить, как и подлодок им тоже не разрешалось. На заменой броненосца можно строить (естейственно) "броненосца". А что именно за именем стоит - это совсем другое дело. Кстати когда уже можно бы

цитата

---

преемственность с додредноутами (линкорами все таки) и неспособностью противостоять современным линкорам.

---

ло не обращать внимания на условностей, "Броненосцев" "переклассифицировали" туда, где им и место. Вы уверенные, что построив своих "броненосцев" в варианте именно "регионального линкора"-ББО - и в комплексе с остальных елементов БО и авиации они были бы неспособными противостоять линкоров "вашингтонского" типа (даже) при обороне своего побережия, или (тем-более) - линкоров времен ПМВ? С их палубном бронированием, поражаемой площади, прат. сходном уровне бронирования? Я - нет!

цитата

---

По калибру можно сравнить даже "Габсбурга" (240 мм) с "Роял Совереном" (343 мм). И ведь все они - линкоры.

---

Ваше Величество, не ожидал от Вас принижать обсуждения до уровне простого сопоставлением калибров в конце дискусии! А Габсбурга строили впрочем, чтобы выполнять задач именно линкора того периода (боя в линии против линкоров противника), что и главное. И его комплекс ТТХ (отнюдь только ГК) соответствовал тому. А у Шпее примерно - все не так!

цитата

---

на чем рекомендую завершить обсуждение в данном аспекте

---

Согласен. Мнения обозначенны достаточно ясно. Все аргументы высказанны (даже неоднократно). Почитаемая публика может принять или нет чего захочет или придумать другое.

 Отправлено: 26.10.05 03:19. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Но они его обозвали броненосцем

---

Объяснение этого вопроса с немецкого форума: Перевод Версальского договора делали с французского, а у французов (в отличие от немцев и русских) до "Дюнкерка" не было спец. термина для дредноутов, так и назывались Парижи, Провансы и Нормандии броненосцами (Cuirasse d'Escadre). И перевели на немецкий дословно - немцам разрешется иметь Броненосцы. Они их и поимели

 Отправлено: 26.10.05 09:52. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Водоизмещение у обоих кораблей очень разное, калибр главной артиллерии - тоже. По калибру можно сравнить даже "Габсбурга" (240 мм) с "Роял Совереном" (343 мм). И ведь все они - линкоры.

---

Рояль другого поколения. Ваше сравнение напоминает сравнение Роднея с Дюнкерком, а не с Дойчландом. Аналог Дойчланда на Р-Я я вам привёл. И калибр 240 и толстая бронепалуба - чем не линкор на 1900?
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

указывалась преемственность с додредноутами

---

Только её не было - назначение кораблей другое.Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Поэтому считаю мнение Патянина в справочнике о выделении "Дойчландов" в отдельный раздел вполне обоснованным и логичным, на чем рекомендую завершить обсуждение в данном аспекте.

---

Аналогично. Де юре - отдельный класс, де факто - крейсера. Но ни разу не линкоры.

 Отправлено: 26.10.05 10:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Де юре - отдельный класс, де факто - крейсера. Но ни разу не линкоры.

---

Вот именно.

 Отправлено: 26.10.05 10:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот именно.

---

Что именно? Юридически - ЛК, реально - нижняя граница европейского линейного крейсера.

 Отправлено: 26.10.05 11:13. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Юридически - ЛК, реально - нижняя граница европейского линейного крейсера.

---

Вы так и не привели классификационных признаков, по которым (по вашему) различаются линкоры и крейсера. То есть - что именно различает эти классы по сути, а не по договорным цифрам. Без этого песать про "реально" не надо.
А про "юридически", так у немцев (вроде их корабли?) они сначала числились отдельным классом (броненосец), который НЕ БЫЛ ЛИНКОРОМ, а в конце - именно тяжёлым крейсером. Так что в линкоры - ни как. Аппеляции к Вашингтонскому соглашению достали. Во-первых, по ним и Хиппер с Миоко - линкоры, во-вторых - Германия его НЕ ПОДПИСЫВАЛА!!!

 Отправлено: 26.10.05 12:40. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

на чем рекомендую завершить обсуждение в данном аспекте

---

Это обсуждение давно завершено - во всяком случае, автор топика примерно такую позицию и обозначил. Здесь уже идет бесконечный и бессмысленный спор о яйце и курице - я лично просто отдыхаю, ради спортивного интереса оживляя дискуссию кой-какими "околодойчландовскими" фактами и сравнениями. Когда на мои вопросы перестанут отвечать персонажи, которым я их не задавал, я перестану их постить. А так - это пока просто прикольно. Я приношу свои извинения за такое "провокаторство" тем участникам форума, которых это невольно оскорбляет, но в данном случае по теме уже написано больше, чем за два предыдущих месяца по всем остальным, и это, по идее, должно радовать как минимум модераторов
С другой стороны, я считал и считаю, независимо от международной и национальной классификации, что проект "Дойчланд" на момент своего появления действительно отличался от существующих ЛКР принципиально лишь скоростью - остальное (за некоторыми исключениями) было хуже лишь в силу принудительных ограничений, которые, по идее, не должны были выпустить корабль даже за пределы "Дредноута" в том смысле, чтобы оставить немецкие capital ships лишь в более или менее современном статусе некоего додредноута. Не вышло - у гансов получился океанский корабль с оригинальной комбинацией возможностей минимально допустимого линейного ГК и СУАО ГК, представлявшей из себя системную угрозу для некоторых кораблей класса ЛКР, существовавших на то время - это означает возможность поражения vital parts этих ЛКР в дистанциях, на которых сам "броненосец" мог сохранять пороговый уровень боевой устойчивости в течении времени, достаточного по статистике стрельб для неоднократного поражения этих vital parts его противника. На этом основании я считаю, что отнесение корабля к классу ЛКР вполне оправдано. Класс этот и так достаточно размыт и неоднороден, но это и "против" настолько же, насколько и "за". Единственное серьезное возражение - скорость.

 Отправлено: 26.10.05 12:56. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

я лично просто отдыхаю, ради спортивного интереса оживляя дискуссию кой-какими "околодойчландовскими" фактами и сравнениями. Когда на мои вопросы перестанут отвечать персонажи, которым я их не задавал, я перестану их постить. А так - это пока просто прикольно.

---

Весьма утончённое хамство. Я думал о вас лучше. Но вы ведь расписались в собственной безграмотности, ибо на вопрос так ответить и не смогли. То есть вы НЕ ЗНАЕТЕ, как отличить линкор от крейсера. И способны это сделаь только по нормативному документу (одному из многих), кривость и искуственность которого практически ни у кого сомнений не вызывает.

 Отправлено: 26.10.05 13:11. Заголовок: Re:

Ну что ж, продолжим.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том, как писал в пр. посте в варианте или большого крейсера

---

Тогда вопрос - а что такое "большой крейсер" для 1930-х? Это на самом деле интереснейший вопрос - и тем более интересный, если судить не по железу (тут судить нечего), а по нереализованным проектам.

 Отправлено: 26.10.05 13:17. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

должно радовать как минимум модераторов

---

Это врядли, больше сообщений - больше работы у модераторов (народ тут горячий) больше работы - больше желания прикрыть тему.:-)
Nomat пишет:

цитата

---

Попадание одной европейской торпеды Мк8 в "Лютцов" привело к полной потере кораблем хода - оно и понятно, учитывая место попадания. Это 327 кг тротила.

---

Ежели это та торпеда что почти оторвала корму то в потере хода частично виновата немецкая халтура. У ВСЕХ больших немцев крепление кормы в месте перехода толстой брони в тонкую было дефективным. С 42 года немцы пытались усилить это место на всех оставшихся кораблях, с некоторым успехом.

 Отправлено: 26.10.05 13:42. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

больше сообщений - больше работы у модераторов

---

Ну они очень демократичны - никого еще не наказали, никого еще не попросили быть вежливее (может быть, принципиально невнимательных господ кто-то знает в реале и понимает, что попытки как-то повлиять на их поведение бесполезны? Есть же непробиваемые люди, чем-то обиженные в раннем детстве, и всю жизнь пытающиеся это исправить. Это доктор З.Фрейд написал, я лишь цитирую)


Serg пишет:

цитата

---

то в потере хода частично виновата немецкая халтура

---

Скорее качество материалов. Других же 533-мм торпед "Лютцов" не получал. В случае с "Пенсильванией" (гораздо более серьезный пароход, а торпеда - всего лишь авиационная) это тоже можно попробовать объяснить длительным невниманием к воздействию вибрации внутренних валолиний на набор корпуса в корме. Но это в общем тоже притянуто за уши - С.В.Сулига как-то написал, что для больших АВ во время 2МВ важнее ПТЗ были водоотливные/креноспрямляющие средства и подготовка л/с. Ув. Scharnhorst недавно тоже затрагивал эту тему - наверное, есть смысл распространить это на все классы крупных боевых кораблей. "Невада" в Пирл-Харборе, после своего Heroic Run легла на грунт не потому, что единственная попавшая торпеда натворила ужасных дел, её-то как раз ПТЗ ЛК выдержала, но организация контразтопления и контроля водонепроницаемости отсеков была явно не на высоте - тут вот ув. Warspite в своем справочнике по амовым КР смеялся над покладкой на грунт КРЛ "Рейли" от одной торпеды - так "Невада" сделал то же самое, просто чуть позже.
А вот немецкая БЗЖ - это практически эталон.

 Отправлено: 26.10.05 14:01. Заголовок: Re:

Вот про немецкую халтуру это вы зря.

 Отправлено: 26.10.05 14:12. Заголовок: Re:

Доктор Фрейд - это голова. Если модераторы его изучали то их квалификация несомнено высока.:-)
Nomat пишет:

цитата

---

Скорее качество материалов. Других же 533-мм торпед "Лютцов" не получал.

---

Да нет, была статейка в WI где сказано что соединение толстой и тонкой брони производилось без должного усиления прочности соединений и без структурной целостности. Когда в очередной раз оторвало корму, у Ойгена (фев 42), немцев это достало и они начали принимать меры, на Тирпице, Шарнхорсте, Ойгене, Хиппере, Лютцеве и Дойчланде. Это Билл Гацке раскопал.
Nomat пишет:

цитата

---

"Невада" в Пирл-Харборе, после своего Heroic Run легла на грунт не потому, что единственная попавшая торпеда натворила ужасных дел, её-то как раз ПТЗ ЛК выдержала, но организация контразтопления и контроля водонепроницаемости отсеков была явно не на высоте

---

А там люки в палубе над ПТЗ не были открыты как на Калифорнии? А то у нее тоже ПТЗ как будто выдержало.

 Отправлено: 26.10.05 14:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Весьма утончённое хамство.

---

Учитесь!

 Отправлено: 26.10.05 14:13. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Вот про немецкую халтуру это вы зря

---

Слово слегка не то. Проектная или конструкторская ошибка - почему бы нет? В истории кораблестроения - на каждом шагу.

 Отправлено: 26.10.05 14:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

А там люки в палубе над ПТЗ не были открыты как на Калифорнии? А то у нее тоже ПТЗ как будто выдержало

---

Были, да - но на "Вест Вирджинии" это же отлично сблокировали выборочным контрзатоплением, обеспечив водонепроницаемость узловых точек, до которых смогли добраться, и уже дальше плясали от них. Если я правильно понял физику процесса, на тех ЛК, где этого не сделали, крен на поврежденный борт, за счет затопления отсеков ПТЗ, привел к тому, что если были дальнейшие торпеды, то они разрушали бывший надводный борт, и затопления над цитаделью резко уменьшали поперечную метацентрическую высоту. Но если на "Оклахоме" с этим ничего сделать не смогли, то на "Вест Вирджинии" ситуацию под контроль взяли - ЛК садился на грунт с минимальным креном на разрушенный борт. Это и называется - грамотная БЗЖ. Заслуг л/с "Невады" в том, что ЛК имел под парами две КУ и смог подать нагрузку на турбины, в общем-то нет - это произошло случайно из-за переключения источников пара, начатого незадолго до атаки. А вот с водичкой Repair Division в результате не справился - правда, там было и поступление после посадки на мель носовой частью.

Serg пишет:

цитата

---

Да нет, была статейка в WI где сказано что соединение толстой и тонкой брони производилось без должного усиления прочности соединений и без структурной целостности

---

А детальнее там чего написано? Там, как я понял, были сварные соединения?

 Отправлено: 26.10.05 15:41. Заголовок: Re:

Всеж должно были сказаться поскольку вода через люки видимо постепенно переливалась в пустые неповрежденные слои ПТЗ в соседних отсеках, и все время требовалось контрзатопление.
Nomat пишет:

цитата

---

А детальнее там чего написано? Там, как я понял, были сварные соединения?

---

Вообще статья не про то потому затронуто как бы вскользь. Там немножко про Бисмарк, и в частности почему у него корма отвалилась. Она как-бы являлась отдельным модулем и крепление ее сваркой было хреновым.

 Отправлено: 26.10.05 16:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

и все время требовалось контрзатопление

---

Как я понял, всё время до оставления ПЭЖ и вели. Собсна, когда корабль сел на грунт, это было уже не так важно. Вообще же можно спросить Дэвида Айкена - у него там картинки этих затоплений поминутно расписаны. Хотя, конечно, для амеров результаты БЗЖ в целом неприятны.

Serg пишет:

цитата

---

Она как-бы являлась отдельным модулем и крепление ее сваркой было хреновым

---

Я не спец в корабельной архитектуре, но если я правильно понял, имеются ввиду элементы поперечного набора, усиливавшие основной продольный в оконечностях?

 Отправлено: 26.10.05 16:27. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Как я понял, всё время до оставления ПЭЖ и вели. Собсна, когда корабль сел на грунт, это было уже не так важно. Вообще же можно спросить Дэвида Айкена - у него там картинки этих затоплений поминутно расписаны. Хотя, конечно, для амеров результаты БЗЖ в целом неприятны

---

Непонятно почему не важно, перевернуться то он еще мог.
Спасибо, по этой ссылке я еще не гулял.
Nomat пишет:

цитата

---

Я не спец в корабельной архитектуре, но если я правильно понял, имеются ввиду элементы поперечного набора, усиливавшие основной продольный в оконечностях?

---

Я тоже, проще статью переслать, может Вы найдете что-нибудь интересное и полезное для себя.:-)

 Отправлено: 26.10.05 16:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Непонятно почему не важно, перевернуться то он еще мог.

---

Если сел на ровном киле, то уже вряд ли. Вот "Оклахома" - та села на грунт не на днище, а на левый скуловый киль, получив таким образом одну-единственную точку опоры, вокруг которой и продолжила поворачиваться.