Отправлено: 04.10.05 14:51. Заголовок: "Карманники" - линкоры или крейсера?

Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто.
В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы:
1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships.
2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор.
С другой точки зрения, это крейсер, ибо:
1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора.
2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий.
Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...

 Отправлено: 17.10.05 14:05. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Я бы поставил вопросы так: линейные крейсера - это capital ships, или нет? Вообще, какие корабли во временном промежутке 1920-1945 включались в понятие capital ships? Насколько корректно уравнивание capital ships и battleships?

---

Вот здесь уже намного правильнее.
1. ИМХО - да. ЛКР - это capital ships.
2. По причине силе перехода к быстр. линкоров (в т.ч. - и путем модернизации неснятых с вооружением ЛКР) уравнивание capital ships и battleships совсем корректно по отношением артилерийских кораблей. Если к capital ships добавим и авианосцев - то конечно нет. Сама значимость соотв. корабля для соотв. государства - не аргумент, т.к. тогда и есминец "Г. Димитров" для Болгарии - capital ship (в истории ничего побольше и помощнее не было). Что для классификации - не годится. То-же самое относится и до карканников и их значимости для немцев до постройки настоящих capital ships - ЛКР (Ш/Г) и ЛК (Б/Т).

 Отправлено: 17.10.05 14:08. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Прав ли я буду, если скажу, что ЛнКр - линкоры, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ РЕШЕНИЯ СПЕЦИФИЧЕСКИХ ЗАДАЧ В ЭСКАДРЕННОМ БОЮ (разведка, охват флангов, погоня за отступающим разбитым неприятелем)?

---

Да, с дополнением - и способные участвовать и в этом самом эскадренном бою, иначе и всякого крейсера при эскадры можно обявить линкором

 Отправлено: 17.10.05 15:20. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

СДА пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
У балтийских же палубу не усиливали?
--------------------------------------------------------------------------------

Правда?

---

Станете утверждать, что у ОР и Марата усиливали палубу? Не подскажете где и что?
Если вы про башни, то их в данном сравнении едва ли есть смысл учитывать - так как их усилили значительно позже ввода в строй Шееров.

цитата

---

Кэмпбелл - интересный мужик. Правда. Особенно в отношении немцев.
Что Вам известно о технологиях крепления бронебойных колпачков немецких снарядов?

---

У немцев было чтото что в разы повышало бронепробиваемость? Не раскажете поподробнее, чтото с трудом верится.

Что же касается Гангута, то у него чтобы дойти до ЖЧ снаряд должен пробить 2-3 разнесенные преграды. Для 11" это вообще очень сложно, кроме того даже если такое произойдет, то с очень большой вероятностью снаряд после такого пробития просто не взорвется (немецкие снаряды этим грешили - см. например попадание в погреб ОР, попадания в принца Уэльского).

Вот и считайте шансы Гангуту достаточно использовать Фугасы выставленные на небольшое замедление - Шееру они смертельно опасный, а Шеер только бронебойные, которые имеют некоторые шансы при очень удачном попадании. Плюс добавьте к этому 12 стволов против 6.

Ну смешно их сравнивать. Шансы любого дредноута выше в разы.

цитата

---

Просто посмотрите схемки, этого достаточно.

---

Схему я смотрел. Шпее и Exeter сближались на втречных курсах. За 5 минут они должны были сблизиться примерно на 40 каб. Даже если есть какието расхождения с моментом поворота Exetera, то уже одной скорости Шпее хватало чтобы сократить расстояние до 70 каб. А это дистанция самая обычная даже для ПМВ.

Да и по любому - точность Шпее менее 3%. О чем вообще речь? Этого не хватило чтобы с 3 крейсерами рассправиться, а Вы чтото говорите о бое с ЛК. Смешно.

цитата

---

У него палубы не лучше Гангутовских, даже на период ВМВ.
--------------------------------------------------------------------------------


Вот теперь мне и правда смешно.

---

Вы станете утверждать что горизонтали R толще? Объясните чем это 32 +25+12 сильнее чем 37+25+12? 25мм крышу батареи не считаю, так как она все равно слишком высоко и снаряд через нее в ЖЧ все равно не попадет.

 Отправлено: 17.10.05 15:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы не указали ни одного линейного признака Дойчланда

---

Герр, Вы совершенно не слушаете аргументов противоположной стороны. Вам несколько раз указали, что главным (и достаточным по всем международным договорам) линейным признаком Дойчландов был их калибр.

Nomat пишет:

цитата

---

Насколько корректно уравнивание capital ships и battleships?

---

По отношению к рассматриваемому периоду эти понятия тождественны.

И вообще, господа. Дискуссия совершенно ушла от вопроса, который я ставил в начале первого топика, посему давайте ее прекратим.
Впечатление данное обсуждение оставило самое негативное - из собеседников мало кто делал попытку не то что понять, но даже прислушаться к оппоненту, местами намечался "переход на личности".
Скажу я вам, что в семинариях не обучамшись, тонких материев мы не уразумеем... Печально все это.

 Отправлено: 17.10.05 21:49. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Герр, Вы совершенно не слушаете аргументов противоположной стороны. Вам несколько раз указали, что главным (и достаточным по всем международным договорам) линейным признаком Дойчландов был их калибр.

---

Прекрасно слушаю. Теперь о достаточности - Эребус является линкором? Георгиос Авероф является линкором? Аргентинские крейсера являются линкорами? Новик с 305-мм пушкой Курчевского является линкором? Может процитруете текст договора, где озвучена это достаточность? Я не нашёл.
Корабль, никоим образом не предназначеный и не создавашийся для линейного боя не может считаться линкором.

 Отправлено: 18.10.05 02:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Корабль, никоим образом не предназначеный и не создавашийся для линейного боя не может считаться линкором.

---

Насколько могу судить, как раз изначально предназначались и создавались именно для этого. С самого начала прорабатывались варианты с 6-305 или 4-380, броней 200..250, скоростью 18..21. И т.к. главным врагом после Версаля считалась Франция, "Дейчланды" в случае перевооружения (несостоявшегося, но возможного) были бы вполне достойными противниками "Парижей" и "Провансов". Или я ошибаюсь?

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Дискуссия совершенно ушла от вопроса, который я ставил в начале первого топика, посему давайте ее прекратим.

---

Один вопрос. Ув. Scharnhorst, как бы Вы классифицировали, хм, "Вашего непосредственного предка" , выслушав обе стороны?

 Отправлено: 18.10.05 07:41. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Насколько могу судить, как раз изначально предназначались и создавались именно для этого. С самого начала прорабатывались варианты с 6-305 или 4-380, броней 200..250, скоростью 18..21. И т.к. главным врагом после Версаля считалась Франция, "Дейчланды" в случае перевооружения (несостоявшегося, но возможного) были бы вполне достойными противниками "Парижей" и "Провансов". Или я ошибаюсь?

---

Ошибаетесь. Рассматривались варианты мелкого линкора и большого крейсера, был выбран второй. Указаное вами перевооружение невозможно по весовым и прочностным ограничениям. Провансы в качестве противника для окончательного варианта Дойчланда не рассматривались (только в смысле убежать).

 Отправлено: 18.10.05 12:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Указаное вами перевооружение невозможно по весовым и прочностным ограничениям.

---

Почему оно было возможно на Гнейзенау? Насколько тяжелее была 380-мм башня? Может быть в условиях затяжной войны немцы не нашли времени и средств на перевооружение, но ИМХО десять лет прорабатывать варианты с тяжелым вооружением и не предусмотреть такую возможность, это с немецким-то педантизмом?

 Отправлено: 18.10.05 13:50. Заголовок: Re:

Зачем перевооружать? Это снизит и без того небольшую плотность огня, а защита всё равно не позволит находится под огнём ЛК. Больше смысла было бы перейти на 10" и 4-х орудийные башни.

 Отправлено: 18.10.05 14:48. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Почему оно было возможно на Гнейзенау?

---

А чего вы сами не посмотрите? На Гнейзенау башни были тяжелее, возможность замены предусматривалась проектом. Но не смотря на это, когда стали готовится к замене, было принято решение сделать вставку в корпус, для компенсации.

 Отправлено: 18.10.05 16:40. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Ув. Scharnhorst, как бы Вы классифицировали, хм, "Вашего непосредственного предка

---

В рамках вопроса, задававшегося в топике, естественно - линкор.
Это уже в "продвинутой" компании можно обмусоливать тоенкости, называя его "линейным крейсером".

 Отправлено: 18.10.05 18:28. Заголовок: Re:

Да да же не вставку, а др. нос, что несидел свиньёй.

 Отправлено: 18.10.05 18:36. Заголовок: Re:

Вооружение "Шпее" весило 2715 тонн. У Хиппера – 2650 тонн. Таким образом, можно было запросто 8 203 мм пушек поменять на 6 280 мм. Вооружение “Зары” весило 1372 тонн. За счёт уменьшения бронирования можно было найти недостающую тысячу тонн. Похожие манипуляции можно было произвести с «Такао», у которого был ещё один резерв – механизмы. На мой взгляд, выше перечисленные крейсера от этого только выиграли бы. Мы все прекрасно знаем, чем закончилось сражение одного карманника с одним тяжёлым и двумя лёгкими крейсерами у Ла-Платы. «Зара», «Алжир», «Хиппер» и «Такао» в подобной ситуации показали бы себя не лучше.

 Отправлено: 18.10.05 20:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

«Зара», «Алжир», «Хиппер» и «Такао» в подобной ситуации показали бы себя не лучше.

---

Перечисленные вами крейсера несколько меньше по водоизмещению. Вы уверены, что Балтимор показал бы себя хуже?
Scharnhorst пишет:

цитата

---

и достаточным по всем международным договорам

---

Извините, но я до сих пор жду цитату о достаточности калибра для нлассификации корабля в качестве линкора.
Уважаемый Nomat, а от вас до сих пор не видно, что есть линкор. Дайте своё определение. Которое отделит этот класс от других.

 Отправлено: 18.10.05 21:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Во-первых, настоятельнейше рекомендую Вам ознакомиться с текстом Вашингтонского договора. Герр Кайзер выкладывал оный на ВМК. Цитата оттуда:
Линейный корабль или линейный крейсер, в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), или который несет орудия калибром выше 8 дюймов (203 мм).
Советую обратить внимание на слова "в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем". Так что, милостывый государь, не надо мне подсовывать "Эребусов" или "Аверовых".
В отношении же Дойчланда все три условия выполняются: 1) не авианосец 2) 10000 т 3) 280мм. ВСЁ!!! Вопрос закрыт.

 Отправлено: 19.10.05 00:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А чего вы сами не посмотрите? На Гнейзенау башни были тяжелее, возможность замены предусматривалась проектом. Но не смотря на это, когда стали готовится к замене, было принято решение сделать вставку в корпус, для компенсации.

---

Был вдали от источников Посмотрел. Вопрос о перевооружении снимаю как явно бессмысленый. И чего это я в самом деле?

Scharnhorst пишет:

цитата

---

В рамках вопроса, задававшегося в топике, естественно - линкор.

---

Scharnhorst пишет:

цитата

---

В отношении же Дойчланда все три условия выполняются: 1) не авианосец 2) 10000 т 3) 280мм. ВСЁ!!! Вопрос закрыт.

---

Данке шен. Согласен.

 Отправлено: 19.10.05 08:46. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Линейный корабль или линейный крейсер, в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), или который несет орудия калибром выше 8 дюймов (203 мм).
Советую обратить внимание на слова "в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем". Так что, милостывый государь, не надо мне подсовывать "Эребусов" или "Аверовых".

---

Йесс!!! Именно этого я от вас и ждал. То есть нет текста договора, где отношение к классу линкоров определяется ТОЛЬКО калибром. Более того, достаточным считается либо превышение по калибру, либо по ВОДОИЗМЕЩЕНИЮ! А значит Хиппер и Миоко - ЛИНКОРЫ.
Вам не приходило в голову, что подобный текст в договоре мог существовать для того, что бы тщательнее следовали ограничениям (типа чуть больше крейсер слабал и съел этим драгоценную квоту на линкоры)? Так что слазьте с двойных стандартов.

 Отправлено: 19.10.05 09:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А значит Хиппер и Миоко - ЛИНКОРЫ.

---

Сколько можно? Мыслите исторически, пожалуйста. Когда был Вашингтонский договор, когда заложили "Дойчланд" и когда заложили "Хиппер"?
НА МОМЕНТ постройки ДЛЯ ГЕРМАНИИ он линкор, а крейсер у немцев был обязан быть в 6000т. "Хиппер" и "Миоко" по всем договорам все-таки крейсера т.к. договорное их водоизмещение 10000 т., а что немци и японцы там в тайне мухлевали так это их личное дело.
Переклассификаци "Дойчландов" в ТКР не является признанием его крейсерской сущности. Известны и другие случаи.
Вот например "Фантаски". Первоначально - Contre-Torpilleurs, потом - Croiseurs légers (легкие КР!), потом - Destroyers-Escorteurs, потом - Escorteurs Rapides. И при этом они НИКОГДА не классифицировались как ЛИДЕРЫ. Что однако не мешает их таковыми называть.

 Отправлено: 19.10.05 09:53. Заголовок: Re:

Нет, это просто какой-то кошмар.

Официально стандартное водоизмещение КРТ типа "Мёко" стандарт не превышало, официально оно было 10 тыс. английских тонн. Сколько раз еще написать словосочетание "официально не"? Немецкий калибр 280-мм был задекларирован официально. "Официально", без "не". И неофициально превышен на 3 миллиметра. "Хиппер" же и проектировали, и строили уже тогда, когда как минимум одна страна - Япония - денонсировала Вашингтонский договор - но и тогда он "официально" был 10-тыс. английских тонн.

 Отправлено: 19.10.05 11:24. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

НА МОМЕНТ постройки ДЛЯ ГЕРМАНИИ он линкор,

---

На момент постройки его официално обявили "броненосцем", т.к. строили на замену ЕБРов. Это ничего общего с предназначением и ТТХ корабля это не имеет. Только - не более, чем у заменяемых ЕБРов! Kieler пишет:

цитата

---

Насколько могу судить, как раз изначально предназначались и создавались именно для этого

---

Нет. Изначально обсуждались неск. концепциях. В конце концов - решили строить карманника - т.е. большого крейсера-рейдера.
Здесь немцы успешно избежали капкана, в котором двумями ногами вошли собственно с разрешенных крейсеров (КРЛ) типа "К" - попытались не строить максимально хорошего корабля (классифицируя условно по договору), а именно вбугать в договорных ограничениях наст. легкого крейсера. В результате - бревно! Спора нет: да - крейсер, да - в рамках ограничений, однако ...
А с карманников не так. Никто их не строил для лин. боя, ясно понимая бессмысленности подобной затеи в 10 КТ (или даже крупно соврамши - в 15 КТ). Ни для завоеванием превозходстве на Балтики (как раз в данном направление их англ, и толкали, одноко намц, не захотели превращатся в региональном государстве). Посмотрите на обсуждаемых проектов - именно кораблей для завоеванием превозходстве на Балтики немцы отказались строить, хотя вполне обсуждались и такие.

 Отправлено: 19.10.05 11:32. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Официально стандартное водоизмещение КРТ типа "Мёко" стандарт не превышало, официально оно было 10 тыс. английских тонн.

---

Конечно. Официально и карманники - "броненосцы". Линкоров строить, впрочем, немцам было запрещено абсолютише! Как и подлодок!
И - Если бы кто-то (даже в рамках линкорной квоты) построил бы официально шипа в 11 КТ с 100 мм поясом, 32 уз и 204 мм ГК - это он уже линкором будет?

 Отправлено: 19.10.05 12:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Посмотрите на обсуждаемых проектов - именно кораблей для завоеванием превозходстве на Балтики немцы отказались строить, хотя вполне обсуждались и такие.

---

Но на деле то он как раз для завоевания Господства на балтике и так годился, так как был сильнее любоко корабля имевшегося на балтийском море, за исключением Гангутов. А против Гангутов по любому в рамках 10Кт все равно ничего путного не сделаешь.

 Отправлено: 19.10.05 13:32. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

Сколько можно? Мыслите исторически, пожалуйста. Когда был Вашингтонский договор, когда заложили "Дойчланд" и когда заложили "Хиппер"?

---

Блин, ну как же достать сумели. Я как раз и пытаюсь исторически, а мне в ответ бюрократию. "Миоко" заложили когда? Так чего вы на Хиппере зациклились?
Cyr пишет:

цитата

---

"Миоко" по всем договорам все-таки крейсера т.к. договорное их водоизмещение 10000 т., а что немци и японцы там в тайне мухлевали так это их личное дело.

---

Значит мы имеем у японцев линкор, который мошейнечески выдаётся за крейсер !
Cyr пишет:

цитата

---

НА МОМЕНТ постройки ДЛЯ ГЕРМАНИИ он линкор, а крейсер у немцев был обязан быть в 6000т.

---

Чушь пишете. Если бы немцам ограничили крейсера 3000 тонн, то Эмден от этого стал бы линкором?
Nomat пишет:

цитата

---

Официально стандартное водоизмещение КРТ типа "Мёко" стандарт не превышало, официально оно было 10 тыс. английских тонн. Сколько раз еще написать словосочетание "официально не"?

---

И снова повторяю - значит Миоко неофициально таки линкор? Ведь Дойчланд никто линкором не называл, он был броненосцем (то есть классом, не присутствующем в официальной договорной классификации). Мы ведь с этого и начали. Не кем Дойчланд был по бюрократическим изыскам, а кем он являлся по сути.

 Отправлено: 19.10.05 13:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

по сути

---

По сути? То ли плакать, то ли смеяться. Я бы предложил Вам начинать с английского слова battleship и его коннотации в три разных временных отсчета:

1. Первое применение слова для обозначения чего-то связанного с военно-морским флотом. Советую обратить особое внимание на сам аспект соответствия этого и двух других английских слов русскому слову "линкор", причем именно во времена зарождения того, что называется "тактикой флота"; исключительно важно прослеживать состояние степени этого соответствия и в последующих двух пунктах.
2. Полного отмирания всех аспектов тактики, присущей ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО марсофлоту;
3. Завершения (NB - именно этот временной момент) "дредноутной" революции.

Но - просьба: заведите для этого отдельный топик, пожалуйста. Аунер данного уже попросил прекратить прения, это нужно уважать.

 Отправлено: 19.10.05 14:03. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

То ли плакать, то ли смеяться.

---

То есть объяснить, чем линкор отличается (ИМЕННО КАК КЛАСС) от крейсера вы неспособны?

 Отправлено: 19.10.05 14:16. Заголовок: Re:

Дорогой друг, мне вообще крайне неприятно с Вами общаться, и я делаю это лишь потому, что другие люди читают этот форум. Я повторяю свою просьбу - если Вы хотите выяснить нечто о моих умственных возможностях в отношении спорных вопросов классификации, а также всё-таки поставить эти вопросы на системном уровне (за свои слова нужно отвечать - я Вас за язык не тянул), пожалуйста - заведите отдельную ветку. Если это будет интересно кому-то еще, кроме Вас, там и встретимся. Автор топика попросил прекратить флуд открытым текстом, ибо он, как всякий не лишенный благородства человек, принципиально против перехода на личности. Пожалуйста, выполните эту просьбу.

 Отправлено: 19.10.05 14:53. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Дорогой друг, мне вообще крайне неприятно с Вами общаться

---

Выберете что нибудь одно. Иначе выглядит лицемерно.
Nomat пишет:

цитата

---

если Вы хотите выяснить нечто о моих умственных возможностях в отношении спорных вопросов классификации,

---

Я обсуждаю вопрос классификации. Ваши умственные способности меня интересуют мало (в других топиках они мне показались высокими, но возможно ошибся).
Nomat пишет:

цитата

---

а также всё-таки поставить эти вопросы на системном уровне (за свои слова нужно отвечать - я Вас за язык не тянул), пожалуйста - заведите отдельную ветку.

---

Заведите - продолжим.

 Отправлено: 19.10.05 16:15. Заголовок: Re:

Кстати а такой вопрос- кем считать Шееров исходя из вооружения. В смысле не из за наличия 280мм, а из за одновременного наличия 280 и 150 мм.
Ведь одновременное наличие главного и неуниверсального вспомогательного калибров это скорее признак ЛК и ЛКР, чем тяжелого крейсера.

 Отправлено: 19.10.05 16:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Ну что Вы идиота строите?
Не спрашивал я, кем "Дойчланд" являлся по сути - в заголовке первого постинга значилось, что этот вопрос как раз ПОНЯТЕН.
Я спрашивал, к кому его отнести ФОРМАЛЬНО. Обращаю особое внимание любителей флеймить: "формально" - это не тождественно "официально", так как с последним тоже все ясно.
Так что, бросайте юридическую казуистику. "Кстати, ко всем относится" (с) Министр-Администратор

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если бы кто-то (даже в рамках линкорной квоты) построил бы официально шипа в 11 КТ с 100 мм поясом, 32 уз и 204 мм ГК - это он уже линкором будет?

---

Думаете, что прикололись?!
Так смею Вас заверить: если бы такой идиот нашелся, то да - такой корабль считался бы линкором.

 Отправлено: 19.10.05 16:28. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Ну что Вы идиота строите?
Не спрашивал я, кем "Дойчланд" являлся по сути - в заголовке первого постинга значилось, что этот вопрос как раз ПОНЯТЕН.
Я спрашивал, к кому его отнести ФОРМАЛЬНО.

---

Извините, но я лишь принял "угол тупости" оппонентов. Возможно перестарался. Как вам и писал, считаю, что ФОРМАЛЬНО его нужно в справочнике относить в соответствии с его назначением и задачами - то есть к КРЕЙСЕРАМ. Ибо справочники такого класса нужны в первую очередь, для сравнения сил и возможностей сторон. Наличие "карманников" практически не влияет на рассклад линейных сил, но серьёзно влияет на рассклад крейсерских сил.
Это моё мнение. Отнести Дойчланд к линкорам я лично не могу (ну не налазит этот презерватив на глобус). Куда его отнесёте ВЫ, это ваше личное дело (вы же справочник пишите). И вам решать, займёт корабль в вашем справочнике то место, какое он занимал во флоте, или то, в которое его со скрипом втискивает соглашение, которое немцы даже не подписывали.

 Отправлено: 19.10.05 19:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Моё предложение - в крейсера, ибо никаких линейных признаков у корабля небыло и по замыслу и исполнению это океанский крейсер-рейдер.

---

Целиком и полностью согласен с Sha-Yulin по этому вопросу (и пока только по этому . )

 Отправлено: 19.10.05 20:19. Заголовок: Re:

IMHO пора определиться с тактической, а не "договорной" классификацией. С какой стороны на "карманник" не посмотреть - привалирующие задачи - крейсерские, для боя с кораблями класса "линкор" - корабль абсолютно не приспособлен, а по всему комплексу характеристик (с оглядкой на приблизительно равновеликих сверстников) - тяжелый крейсер с более крупным ГК при меньшем числе стволов, бронирование, скорость, дальность - в пределах допустимой дельты для тех - же ТКр.

Линкор: Один из основных классов самых крупных по размерам артиллерийских надводных кораблей, предназначенных для уничтожения в морском бою кораблей всех классов, а также нанесения мощных артиллерийских ударов по береговым объектам.
Крейсер (голл. kruiser, от kruisen — плавать морем, крейсировать), боевой надводный корабль, предназначенный для борьбы с лёгкими силами флота противника, обороны соединений боевых кораблей и конвоев, обеспечения высадки морских десантов, огневой поддержки приморских флангов сухопутных войск, постановки минных заграждений и выполнения др. боевых задач.
взято с http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/066/059.htm (БСЭ)

 Отправлено: 19.10.05 21:38. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

IMHO пора определиться с тактической, а не "договорной" классификацией.

---

И я так думал, однако ...
Scharnhorst пишет:

цитата

---

Так смею Вас заверить: если бы такой идиот нашелся, то да - такой корабль считался бы линкором.

---

Если именно это и обсуждается, то - прошу прощения. Конечно тогда все карманники - линкоры! Конечно - и все вашингтонские и поствашингтонские ТКР, котор,х не успели вбухать в 10 КТ. Тех, кто "соврамши" построили - это линкоры, маскируемые как крейсеров, те - которые официально - вполне официальные линкоры (как карманники). Конечно после отменой ограничениях получается туго... Но важно, что хоть на каком-то время это будут линкоры и главное - будет порядок!

 Отправлено: 19.10.05 22:29. Заголовок: Re:

Дополнение: Конечно такая постановка вопроса по сути осначает: Как по условиях Вашингтонских ограничениях надо классифицировать "карманников", которые вообще построенные по условиях совсем других (Версальских) ограничениях. По которых линкоров ваабще не было в природе.
Иначе говоря - пока было условных, искуственных, не имеющих (особенно для немцев) общего с такт. применения, ТТХ и т.д. кораблей ограничения - карманники были броненосцами. После их отменой - карманников преклассифицировали именно как ТКР. Какими они и являлись. Потому что до лин. крейсеров не дотягивали.
Немцам и в ПМВ сердце не дало классифицировать Блюхера как лин. крейсера. Почему-то.
По поводу калибра - если не смотреть (прошу прощения) на официального "над 203 мм", то к времен постройки Нельсона с 405 мм ГК обявлять 280 мм как "линкорный" калибр - аналогично на обявлением 203-210 мм тоже как линкорного при 280-305 мм на наст. линкоров.

 Отправлено: 19.10.05 22:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Вот теперь Ваш ответ меня удовлетворил. Иными словами, Вы считаете назначение корабля выше вех прочих формальных признаков. Хорошо, хоть я не разделяю Вашу точку зрения на этот вопрос, но принимаю и понимаю ее. Только если бы такой предельно ясный ответ был озвучен и обоснован с самого начала, не понадобился бы такой длинный и нелицеприятный спор.

steltsy
Прошу лишь учесть, что это точка зрения советской (или, если будет угодно, отечественной) военной науки, а в отношении ВМС она слишком формализована и далеко не однозначна.
Вообще, лучшее, на мой взгляд, объяснение понятию "линкор", "battleship", "capital ship" дал Евгений Грановский в своих "Очерках военно-морской теории". Жаль только, что они не опубликованы, поэтому известны лишь паре-тройке человек с этого форума...

 Отправлено: 19.10.05 22:51. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Жаль только, что они не опубликованы, поэтому известны лишь паре-тройке человек с этого форума...

---

Виноват, а нельзя ли их озвучить, хотя бы тезисно?

 Отправлено: 19.10.05 22:57. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Виноват, а нельзя ли их озвучить, хотя бы тезисно?

---

Присоединяюсь! Если будет не затруднительно, пожалуйста!

 Отправлено: 20.10.05 03:19. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Прошу лишь учесть, что это точка зрения советской (или, если будет угодно, отечественной) военной науки, а в отношении ВМС она слишком формализована и далеко не однозначна.

---

Если подходить с точки зрения формальной логики, то давайте взлянем на ПМВ: линкоры и линейные крейсера ПМВ отличались друг от друга в значительно меньшей мере, чем "карманники" от линкоров сверстников, тем не менее ни у кого не повернулся язык, назвать их линкорами, хотя их тактическое применение мало отличается от линкорного, чего никак нельзя сказать об обсуждаемых кораблях. Так же трудно себе представить "классическую" артиллерийскую дуэль "карманников", индивидуальную или в составе эскадры себе подобных, с любым(ми), даже безнадежно устаревшими представителями класса линкоров существовавшими в тот период.

 Отправлено: 20.10.05 03:45. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата

---

Если подходить с точки зрения формальной логики, то давайте взлянем на ПМВ: линкоры и линейные крейсера ПМВ отличались друг от друга в значительно меньшей мере, чем "карманники" от линкоров сверстников

---

Если с точки зрения формальной логики посмотреть на класс крейсеров ВМВ, то там легко уживаются Юбари и Бруклин, Тромп и Киров... А если спуститься еще классом ниже... Упаси Господи!

 Отправлено: 20.10.05 08:40. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Только если бы такой предельно ясный ответ был озвучен и обоснован с самого начала, не понадобился бы такой длинный и нелицеприятный спор.

---

А вы ветку почитайте. Он и был озвучен. Это потом оппоненты тему "заболтали" и стали говорить странное. Вот и пришлось доводить ситуацию до абсурда, что бы моё мнение было воспринято, как "предельно ясный ответ".