Отправлено: 04.10.05 14:51. Заголовок: "Карманники" - линкоры или крейсера?

Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто.
В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы:
1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships.
2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор.
С другой точки зрения, это крейсер, ибо:
1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора.
2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий.
Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...

 Отправлено: 24.10.05 12:30. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

(английский стандарт для "каутни" - не менее 10% длины корабля, имея ввиду нижнюю точку - без учёта высоты полубака).

---

Уоу! Это сериозно!

цитата

---

И все бы хорошо, если бы не заливаемость в rough sea -

---

цитата

---

У немцев, с их невысокими бортами (+ конструктивный дифферент на нос ) мореходность была похуже.

---

Это (малая высота борта) по кр. мере до карманников не относится. Конструктивный дифферент на нос - это да, но это именно конструктивный/строительный дефект, а не концептуальный.

 Отправлено: 24.10.05 12:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

карманников не относится

---

"Шпее" и "Дойчланд", не модернизированные по типу "Шеера", всё равно с носа заливались довольно сильно.

 Отправлено: 24.10.05 12:55. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Алжир машина не слишком удачная, не смотрите на броню (всё равно не защитит), посмотрите на ЗА.
--------------------------------------------------------------------------------
С ЗА у всех довоенных кораблей (и тем более крейсеров "класс А") 30-х годов было плохо. Не капитулируя Франция столь быстро - довели бы до кондиции и по отношению ЗА.

 Отправлено: 24.10.05 13:18. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

При стоянке в базе - возможно, но от 1000-кг она не спасёт.

---

Это зависит от какой (АР,SAP, GP) 1000кг и опять же смотря с какой высоты.
Nomat пишет:

цитата

---

немецкие пикировщики все равно были гораздо точнее и пробивали почти аналогичную 76-мм полётную палубу "илластриесов" 500-кг бронебойными SC500,

---

SC500 - фугаска, вероятно там была РС-500. Но в любом случае сравнение полетной палубы с бронированной в глубине корабля не очень корректно. Чтобы ее достать требуется некоторое замедление либо большая скорость.
Крейсерская ПТЗ безусловно от торпеды не спасало. Хотя вроде есть кое-какие нюансы - например под каким углом попадает торпеда.

 Отправлено: 24.10.05 13:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С ЗА у всех довоенных кораблей

---

Зависело от противника. В ходе войны выяснилось, что если противник в своих воздушных атаках не прибегал к экстриму типа камикадзе, то ПВО самообороны вполне адекватно реализовывалось 20-40-мм МЗА, важны были лишь плотность и точность такого огня, что и обеспечили радиодальномеры (громко именуемые РЛС управления огнем МЗА) в сочетании с достаточным количеством и качеством таких установок. Все пушки ЗА более крупного калибра как-то существенно на ход отражения воздушных атак не повлияли, лишь снаряды с радиолокациоными взрывателями сказали свое слово (минимально возможный калибр на конец войны - 76-мм), но они довольно плохо работали против торпедоносцев. Наиболее совершенными с точки зрения ПВО самообороны были всё же именно немецкие корабли, особенно учитывая тот факт, что против них пикирующие бомбардировщики системно не применялись.

 Отправлено: 24.10.05 13:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Чтобы ее достать требуется некоторое замедление либо большая скорость.

---

Японцы, бронированные не намного хуже (я имею ввиду КРТ, например "Тонэ"), часто пробивались 454-кг GP М65 c 0,01 сек задержкой, сброшенных с SBD со скоростью 270 узлов с высот порядка 400 м. Там взрывчатки - 241 кг, больше половины.

Serg пишет:

цитата

---

Хотя вроде есть кое-какие нюансы - например под каким углом попадает торпеда.

---

От этого зависит, взорвется она или нет, только и всего.

 Отправлено: 24.10.05 14:04. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

В ходе войны выяснилось, что если противник в своих воздушных атаках не прибегал к экстриму типа камикадзе, то ПВО самообороны вполне адекватно реализовывалось 20-40-мм МЗА, важны были лишь плотность и точность такого огня, что и обеспечили радиодальномеры (громко именуемые РЛС управления огнем МЗА) в сочетании с достаточным количеством и качеством таких установок.

---

Точно. И чего именно не смогли бы смонтировать Алжиру по сравнением с немецких или англицких ТКР? Ведь в США даже лидеров французкий доводили дл кондиции по отношению ПВО. А на периода постройки и необходимости особой не было и недооценка значимости проблема во всех флотов.

 Отправлено: 24.10.05 14:10. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Японцы, бронированные не намного хуже (я имею ввиду КРТ, например "Тонэ"), часто пробивались 454-кг GP М65 c 0,01 сек задержкой, сброшенных с SBD со скоростью 270 узлов с высот порядка 400 м.

---

В рамках 10 (при том наст. 10) КТ хотеть больше (чем реализированного на Алжире) от системе пасивной защите крейсера, в т.ч. хор. и верт. бронирования и ПТЗ - нонсенс. По отношению ПВО - да, но это не относится на моменте постройки, да и вполне устранимо. Представьте себя Алжир с ПВО как на послевоенно модернизируемых фр. линкоров (не по количестве естественно и не по больших пушек). Или с Бофорсов и Ерликонов на амеровский лад.

 Отправлено: 24.10.05 14:52. Заголовок: Re:

Нет.

 Отправлено: 24.10.05 14:59. Заголовок: Re:

Вы что то путаете с бронёй.

 Отправлено: 24.10.05 15:08. Заголовок: Re:

Ну конечно про попадания с ЛК это для красного словца. Однако натерпелись англиские ТКРы достаточно. Интересно, возможно именно они стали прообразом послевоенной концепции строительства кораблей. Корпуса с большим запасом плавучести, и без бронирования, топить трудно.
Английская концепция мореходности в отношении надводного бота сформулированна просто НБ не менее 1/30 длинны, больше 1/20 быть незачем. Высота НБ в середине корпуса продиктованна только условиями прочности и менимальным бортом при крене. На предмет мореходности очень интересны носовые надводные обводы английских крейсеров. Слом борта в районе полубака делал крейсера со сравнительно плавной качкой, в то же время позволял не зарываться в волну на большом ходу.