Отправлено: 04.10.05 14:51. Заголовок: "Карманники" - линкоры или крейсера?

Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто.
В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы:
1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships.
2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор.
С другой точки зрения, это крейсер, ибо:
1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора.
2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий.
Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...

 Отправлено: 07.10.05 16:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Шарль вообщето его неплохо выдержал - порядка 20 попаданий

---

14-дюймовый. Нашедший в общем необходимую и достаточную лазейку как раз в брэнде проекта - защите ГЭУ. Попасть же под более стандартный 15-дм огонь, управляемый по РЛС, на больших дистанциях, с такой горизонтальной защитой - не дай Бог.

 Отправлено: 07.10.05 17:20. Заголовок: Re:

Nomat, прекращайте гнать. Шарнхорст и Дюнкерк расчитывались (при проектировании) на артиллерийский бой с капиталшипами, а карманники - нет. То, что они на это не рассчитаны и не даёт возможности относить их к линкорам.

 Отправлено: 08.10.05 09:53. Заголовок: Re:

Дорогой друг, я не являюсь модератором уже достаточно давно, но вынужден напомнить Вам о нежелательности подобных выражений - это просто невежливо. И надеюсь, что это понятно с одного раза.
Теперь по сути - "Шарнхорст" расчитывался на выживание под огнем 330-мм пушкой "Дюнкерка", который сам по себе является ЛК с большой натяжкой, кроме того, это все делалось с обязательной оглядкой на невысокие дальности боев в Атлантике, где по условиям видимости вероятность ведения боя за пределами дальней границы зоны свободного маневрирования сводилась к нулю.
Ну а теперь замените "Дюнкерк" на любой английский ЛК с 15-дм артиллерией и РЛС УАО, которой на условия видимости наплевать. На меня в свое время очень большое впечатление произвел факт фатального поражения "Гнейзенау" всего-навсего 454-кг бомбой, в то время как значительно более старые английские и японские ЛК боеприпасы такого калибра держали в общем-то без проблем. Я представляю, что было бы, имей "Ринаун" к весне 1940 РЛС управления огнем... если даже 114-мм снарядами без радаров он с такой дистанции попал дважды.
Ну а насчет расчета... второй упомянутый Вам корабль, "Дюнкерк", создавался официально как ЛК, способный противостоять именно "дойчландам" - причем до появления оных этот проект для замены кораблей дредноутного класса не был защищен должным образом от огня 280-мм орудий шиффов, что пришлось срочно устранять. Когда это раньше защита "линкоров" определялась возможностями "крейсеров"?
Не всё так просто.

 Отправлено: 08.10.05 11:44. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Теперь по сути - "Шарнхорст" расчитывался на выживание под огнем 330-мм пушкой "Дюнкерка", который сам по себе является ЛК с большой натяжкой

---

Но он на это расчитывался. Карманники вообще не расчитывались на бой с капиталшипами. Ни с какими. Ни по артиллерии, ни по броне.
Nomat пишет:

цитата

---

второй упомянутый Вам корабль, "Дюнкерк", создавался официально как ЛК, способный противостоять именно "дойчландам"

---

Не противостоять, а отлавливать и уничтожать. Противостоять он должен был итальянским линкорам.
Nomat пишет:

цитата

---

Не всё так просто.

---

Достаточно просто. Если вы не будете пользоваться адвокатскими уловками, то ни как не получится обосновать отношение Дойчланда к классу линкоров. Это не линкор, а крейсер-рейдер, не вписывающийся в Вашингтонскую классификацию. Но учитывая, что Германия эти соглашения не подписывала, то он и не обязан был вписываться. Что касается его характеристик, то они определялмсь другим соглашением - Версальским. По нему немцы имели право заменить по возрасту старые броненосцы кораблями того же водоизмещения и калибра. Отсюда и классификационное название. Из вариантов построить маленький линкор или большой крейсер немцы выбрали второе. Поставленые задачи - чисто крейсерские. И на бой расчитывались только с крейсерами и не более.

 Отправлено: 08.10.05 13:05. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Шарнхорст не подходит под определение, данное Андреем Рожковым, из-за своего приличного бронирования.

---

Немец, однако. У англов нек. дредноуты было бронированными неск. хуже Дерфлингера. Ну, и позднее строили. Если с Ринауна модернизированного сравнить...

 Отправлено: 09.10.05 01:00. Заголовок: Re:

"Карманники" изначально не вписывались в вашингтонскую классификацию хотя бы из-за того, что включение Германии в вашингтонские соглашения означало нарушение Версальского договора. Таким образом, "Дойчланд" - это корабль, призванный выполнять фонкции линкора, в рамках Версальского договора.

 Отправлено: 09.10.05 07:36. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Таким образом, "Дойчланд" - это корабль, призванный выполнять фонкции линкора, в рамках Версальского договора.

---

Господь с вами. Какие функции линкора??? Может завоёвыть господство на море, противостоя в артиллерийском бою основным артиллерийским кораблям противника?

 Отправлено: 09.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Таким образом, "Дойчланд" - это корабль, призванный выполнять фонкции линкора, в рамках Версальского договора.

---

Все договорные линкоры - линкоры, призванные выпонять функции линкора, в рамках Вашингтонского договора.

 Отправлено: 09.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

авоёвыть господство на море

---

На ОДНОМ море - на Балтике

 Отправлено: 09.10.05 14:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Поставленые задачи - чисто крейсерские. И на бой расчитывались только с крейсерами и не более

---

Попробуйте опровергнуть это же в отношении "Шарля" и "Дюнкерка", не прибегая к "адвокатским уловкам".

 Отправлено: 09.10.05 15:18. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Попробуйте опровергнуть это же в отношении "Шарля" и "Дюнкерка", не прибегая к "адвокатским уловкам".

---

Легко. Не знаю, кто подразумевается в качестве "Шарля", но по "Дюнкерку" элементарно. Наличие обширной зоны "безопасного маневрирования" при столкновении с наиболее вероятным противником - итальянцами. То же в отношении советских и испанских ЛК. Меньше - с японскими 356-мм ЛК. Хуже с кораблями 15" и 16". Но и там при определённых условиях броня работает, хотя упомянутой зоны уже нет.
По огневой мощи. Опять же обеспечивается увереное поражение наиболее вероятного противника, да и более мощным ЛК мало не покажется.
Так что именно ЛК, созданые в первую очередь для линейного боя. А то что слабоваты, так это водоизмещение такое.

 Отправлено: 09.10.05 15:39. Заголовок: Re:

Такое впечатление, что "карманников" можно назвать "линкорами мирного времени". В 30-х они выполняли политические задачи главных сил флота - демонстрация флага, и устрашение слабейшего противника.

 Отправлено: 09.10.05 16:25. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Такое впечатление, что "карманников" можно назвать "линкорами мирного времени". В 30-х они выполняли политические задачи главных сил флота - демонстрация флага, и устрашение слабейшего противника.

---

И опять страное пишите. Демонстрация флага в большинстве случаев - задача крейсера. А устрашать слабейшего можно любым более сильным кораблём. Хоть канонерками (если у противника самый жирный параход - более слабая канонерка).

 Отправлено: 09.10.05 17:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Наличие обширной зоны "безопасного маневрирования" при столкновении с наиболее вероятным противником - итальянцами.

---

Вообще-то наиболее вероятным противником "Дюнкерка" были "дойчланды", а не "Чезаре", которые к моменту ввода в строй "Дюнкерка" были основательно присыпаны нафталином. Но и в этому случае, напомню, первоначальный проект "Дюнкерка" не обеспечивал защиту от 280-мм пушек "броненосцев", бортовую броню пришлось усиливать. 283-мм - это даже не 305, хотя и нужно учесть традиционно хорошую баллистику немецких пушек. Ну а русские и испанцы - противник невероятный, так же как и японцы. При Вашей логике ничто не мешает считать основным противником "дойчландов" тех же шведов (у них тоже есть Балтийское море) с их БРБО.
Далее, если Вы имеете ввиду зону свободного маневрирования "Дюнкерка" под огнем модернизированного "Чезаре", то я не соглашусь - не было у него, в отличие от "Страсбурга", ничего такого "обширного". А от 15-дм линкоров "наиболее вероятного противника" не был достаточно защищен и "Страсбург".
Ну и не надо забывать, что в ответ на что создавалось.
"Дюнкерк" обладает таким же количеством признаков ЛК, что и "дойчланд", не более.
Ну а если Вы не знаете, что скрывается за словом "Шарль", мы зря тратим время. Кроме того, для меня показательно - если человек при письменном общении использует "вы" с маленькой буквы, то я без этого общения не потеряю решительно ничего. Эта деталь имеет для меня решающее значение. Так что если я перестану отвечать, не считайте, пожалуйста, что Вы что-то кому-то доказали.
В завершение предлагаю задуматься вот о чем - каковой была дальняя граница зоны свободного маневрирования модернизированного "Чезаре" под огнем "Дюнкерка"?

 Отправлено: 09.10.05 19:54. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

проект "Дюнкерка" не обеспечивал защиту от 280-мм пушек "броненосцев",

---

Вообще не обеспечивал ? Посмотрите обсуждение на форуме ПМВ ЛК типа Севастополь. Там, даже в чём то аргументировано, пытаются доказать потентность защиты в 225-мм. Тема разобрана очень детально. Вам поможет.
Nomat пишет:

цитата

---

Ну а русские и испанцы - противник невероятный

---

Ну да. Вспоминаем ультиматум Чемберлена-Керзона. У вас получается всё интересней и интересней. Колоний в Индокитае у французов уже нет?
Nomat пишет:

цитата

---

"Дюнкерк" обладает таким же количеством признаков ЛК, что и "дойчланд", не более.

---

"Дойчланд" не обладал ими вообще. Вы будете утверждать, что "Дюнкерк" тоже? Тогда я с вас смеюсь.
Nomat пишет:

цитата

---

Ну а если Вы не знаете, что скрывается за словом "Шарль", мы зря тратим время.

---

Сколько пафоса . А всё же что вы имеете в виду.
Nomat пишет:

цитата

---

Кроме того, для меня показательно - если человек при письменном общении использует "вы" с маленькой буквы, то я без этого общения не потеряю решительно ничего.

---

А у вас анекдот "ничего что я к вам спиной сижу" не в ходу. А то у меня здесь иногда и первая буква в предложении не заглавной получается. Невнимательность. Ничего личного. Я ведь вам истерику по поводу "Дойчланда" с маленькой буквы не устраиваю.
Nomat пишет:

цитата

---

В завершение предлагаю задуматься вот о чем - каковой была дальняя граница зоны свободного маневрирования модернизированного "Чезаре" под огнем "Дюнкерка"?

---

Завершили, вот и отдыхайте. Значит вам ответы ни к чему.

 Отправлено: 09.10.05 21:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А всё же что вы имеете в виду.

---

Шарнхорста

 Отправлено: 10.10.05 07:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Шарнхорста

---

Да это-то понятно. Просто очень хотелось узнать, почему мы так склоняем имя корабля, данное в честь весьма заслуженного человека, в то же время обижаясь на "вы" с маленькой буквы?
Я этот корабль знаю под название "Шарнхорст", а не "Шарль".

 Отправлено: 10.10.05 08:35. Заголовок: Re:

"Шарн" как раз подходит под определение линейного крейсера из-за приличного бронирования и высокой скорости. В отличие от "Дойчландов".

 Отправлено: 10.10.05 10:32. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

"Шарн" как раз подходит под определение линейного крейсера из-за приличного бронирования и высокой скорости. В отличие от "Дойчландов".

---

Именно! И именно "в отличие".

 Отправлено: 10.10.05 10:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Просто очень хотелось узнать, почему мы так склоняем имя корабля, данное в честь весьма заслуженного человека,

---

Черт знает. Доля снобизма, ск. всего. Типа как нек. люди которые в разговоре про интересной личности упоминают ее таким образом, чтобы создать впечатления о знакомстве - по имя или по имя и отчества. В тяж. случаях - ником.

 Отправлено: 11.10.05 19:49. Заголовок: Re:

Дизеля - немецкое ноу-хау. Тольок у них на крейсерах ставили комбинированные установки. На линкорах Н тоже хотели ставить только дизеля. По поводу артиллерии, "карманники" - крейсера, у которых максимальный калибр ограничен не 8 а 11 дюймами.

 Отправлено: 12.10.05 11:58. Заголовок: Re:

Господа, а вам не кажется, что вы запутались в трех соснах? Есть четкая регламентация, что по Вашингтонскому, что по Лондонскому договору - ГК более 8 дюймов - и все тут. Линкор. Нужно спорить справедлива или нет такая клшассификация, но нельзя спорить о том, кто есть Panzerschiff. Да, линкор со слабым бронированием, но ведь мы "Канопус" не относим к крейсерам из-за его 6-дюймового пояса? Линкор и все тут. Вы же не сомневаетесь, что хилый (по меркам ВМВ) "Севастополь" или еще более хилый "Гебен" - линкоры. Dura lex sed lex.

В конце концов, само деление на линкоры-крейсера уже есть условность. Может, лучше спорить о нем?

 Отправлено: 12.10.05 12:58. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Господа, а вам не кажется, что вы запутались в трех соснах? Есть четкая регламентация, что по Вашингтонскому, что по Лондонскому договору - ГК более 8 дюймов - и все тут. Линкор. Нужно спорить справедлива или нет такая клшассификация, но нельзя спорить о том, кто есть Panzerschiff.

---

По тому же Вашингтонскому договору водоизмещение ЛК какое? А крейсера?
Это МУТАНТ, и так и надо говорить.

 Отправлено: 12.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Господа, а вам не кажется, что вы запутались в трех соснах? Есть четкая регламентация, что по Вашингтонскому, что по Лондонскому договору - ГК более 8 дюймов - и все тут. Линкор. Нужно спорить справедлива или нет такая клшассификация, но нельзя спорить о том, кто есть Panzerschiff.

---

Это вы запутались в трёх соснах . Вашингтонская классификация касается только тех стран, которые подписали сей договор. Германия не подписывала. А так, по вашей логике и Ямато - не линкор. Ведь по вашингтонским соглашениям калибр ГК линкора не более 406-мм.

 Отправлено: 12.10.05 13:08. Заголовок: Re:

Кстати, "Георгиос Авероф" ещё в строю. ГК - 234-мм. ЛИНКОР!

 Отправлено: 12.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Не надо заниматься казуистикой, хватаясь за ВЕРХНЮЮ планку ВЕРХНЕЙ категории. Всегда найдутся желающие сделать побольше и получше. Но разграничили корабли по калибру ГК - и все. Спорьте о том, правильно ли разграничили. Или вы, как в ветке про "Варяг", цените спор ради ради спора? Вон там уже пятидесятый круг по стадиону наматывают, а воз с места не сдвинули. Для них результат - да и пес с ним, главное - хорошо поцапались.

 Отправлено: 12.10.05 15:27. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Но разграничили корабли по калибру ГК - и все.

---

Путаете. Не разграничили, а ограничили. Это разные вещи. Если кто-то строит крейсер с большими параметрами, чем указано в соглашении, то он нарушает соглашение (если подписывал) но строит всё равно крейсер, а не авианосец или линкор.
Тем более разграничили не по ГК, а по ГК и водоизмещению (10000 тонн). Так что, Миоко из-за большего водоизмещения тоже к линкорам отнести?
Запомните, НИКОГДА класс корабля не определялся калибром, он всегда определялся задачами.

 Отправлено: 12.10.05 15:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Запомните, НИКОГДА класс корабля не определялся калибром, он всегда определялся задачами.

---

А то иначе и всяких мониторов можно обявить линкорами.

 Отправлено: 12.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А то иначе и всяких мониторов можно обявить линкорами

---

1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей)
2. Защищать свои коммуникации от вашингтонских крейсеров (в первую очередь французских)
3. Действовать на коммуникациях противника (и т.д.)

Можно сравнить с задачами первых ЛКР товарища Фишера, не правда ли? Нормально так защитили коммуникации у Фолклендов - кто ж спорит? Они, кстати, и не имели тогда статуса линейных - он добавился позже. То есть, формально, "броненосец" - типичный крейсер, просто недоговорной, а потому нестандартный. Так?
На первый взгляд тоже кажется, что так.
Пока не понимаешь, что в других странах мира первые две задачи решались только линкорами, ну или уж очень близкими к ним линейными крейсерами (классифицироваными, тем не менее, как ЛК).
А если это все на самом деле крейсерские задачи, то японские "конго" - крейсера. Недоговорные, а потому нестандартные. Без всяких "но".
Но.
Ни у кого не возникает мысли поместить их в классификации ближе к КРТ, чем к ЛК.

 Отправлено: 12.10.05 16:18. Заголовок: Re:

Закон может и глупый, но это закон. Король под шахом - и ты уходишь, не задаваясь вопросом, а почему так и стоит ли.

"Такой уговор", - Сент-Экзюпери

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

он всегда определялся задачами.

---

Значит, "Бисмарк", пошедший в рейд, в момент превратился в крейсер? А Splendid cats, пока гонялись за Шпее, были крейсерами, но попав в состав Home Fleet тут же стали линкорами? Я вам не Клерк и не Grosse, воду в ступе толочь не буду. Тем более, что планка по водоизмещению ставилась для кораблей данного КЛАССА, определенного ГК. Не надо шулерские приемчики использовать. "Киров" как ТКР, разумеется, полный ублюдок, но это ТКР.

 Отправлено: 12.10.05 17:13. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей)

---

Самые мощные польские корабли относились к классу эсминцев. Обеспечить господство можно было даже большим количеством ЭМ или лёгкими крейсерами. Что ни разу не делает их линкорами.
Nomat пишет:

цитата

---

Можно сравнить с задачами первых ЛКР товарища Фишера, не правда ли?

---

Можно. Кроме одной. Для Фишеровских корабликов была ещё одна задача - участвовать вместе с главными силами в линейном бою наравне с линкорами (типа, подвижное крыло). С этой задачей карманнику никак не справиться.
Nomat пишет:

цитата

---

Пока не понимаешь, что в других странах мира первые две задачи решались только линкорами,

---

Неправильно. Вторая решалась, в первую очередь, крейсерами. Например для этого строились и англицкие, и амерские тяжёлые крейсера.
Nomat пишет:

цитата

---

А если это все на самом деле крейсерские задачи, то японские "конго" - крейсера.

---

Они просто устаревшие корабли. А на момент постройки они могли успешно сражаться с большинством линкоров.
Yasukuni пишет:

цитата

---

Закон может и глупый, но это закон.

---

Yasukuni пишет:

цитата

---

Значит, "Бисмарк", пошедший в рейд, в момент превратился в крейсер?

---

Вот именно это и называется казуистикой. Вам указать, где вы лажу написали, или сами знаете?

 Отправлено: 12.10.05 18:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например для этого строились и англицкие, и амерские тяжёлые крейсера.

---

Бред. Американские и английские вашингтонцы строились для защиты коммуникаций от вашингтонских же крейсеров? Бред. Все аглицкие проекты до "Йорка" и амеры до "Нортхемптона" пробивались 203-мм снарядом навылет в любом месте.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на момент постройки они могли успешно сражаться с большинством линкоров.

---

И быть пробитыми 14-дюймовым американским снарядом с 15 миль навылет в любом месте, кроме боевой рубки. Охренеть как успешно.


"Да-а-а-а, Турецкий, от живого от тебя толку мало" (с) Г. Ричи.

 Отправлено: 12.10.05 18:27. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Бред. Американские и английские вашингтонцы строились для защиты коммуникаций от вашингтонских же крейсеров?

---

Почему от вашингтонских? От обычных. Прочитайте хотя бы техзадания на них.
Nomat пишет:

цитата

---

И быть пробитыми 14-дюймовым американским снарядом с 15 миль навылет в любом месте, кроме боевой рубки. Охренеть как успешно.

---

На момент ввода в строй Конго основным калибром линейного флота США был 12". Прежде чем спорить, вы свои аргументы проверяйте.

 Отправлено: 12.10.05 18:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

От обычных. Прочитайте хотя бы техзадания на них.

---

Внимательно читайте договор. В задачах "дойчландов" нет слова "обычных".

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На момент ввода в строй Конго основным калибром линейного флота США был 12".

---

Это было бы крайне крутой зарисовкой, если бы это кого-то спасло. 305-мм пушки Mk5-7 просто не стреляли так далеко, но и они протыкали даже башенную броню "Конго" с вполне солидной дистанции в 8 миль. Да чего там, 280-мм пушка "Мольтке" была для японца весьма опасной штукой. Кроме того, "Конго" был заложен в январе 1911, а 356-мм "Техас" - в апреле того же года. Я не вижу существенной разницы.

 Отправлено: 12.10.05 18:57. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Внимательно читайте договор. В задачах "дойчландов" нет слова "обычных".

---

А этим вы что пытаетесь сказать?
Nomat пишет:

цитата

---

305-мм пушки Mk5-7 просто не стреляли так далеко, но и они протыкали даже башенную броню "Конго" с вполне солидной дистанции в 8 миль.

---

Так и пушки Конго неплохо брали 11" броню амерских линкоров. К тому же стреляли заметно дальше.
Nomat пишет:

цитата

---

Кроме того, "Конго" был заложен в январе 1911, а 356-мм "Техас" - в апреле того же года.

---

Техас - линкор, да ещё из сильнейших. Конго - линейный крейсер. Они и не обязаны быть равноценны. Или вы будете утверждать, что они не расчитывались на линейный бой. Может Ютланд вспомним и сравним кошек с Блэк Принцем? Знак равенства между ними поставим? Прекратите выискивать блох и находить отдельные недостатки Конго. Я сформулировал свой взгляд на классификацию кораблей обосновываю его. Сделайте тоже самое и обоснуйте вхождение Дойчланда в класс линкоров. Может хоть тогда вспомните, что вообще означает - линейный корабль.

 Отправлено: 12.10.05 22:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может хоть тогда вспомните, что вообще означает - линейный корабль.

---

сударь, научитесь общаться. Тогда продолжение будет иметь смысл

 Отправлено: 13.10.05 09:47. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

сударь, научитесь общаться. Тогда продолжение будет иметь смысл

---

Извините, что прозвучало грубо. Но ответа значит не знаем? Так что же определяет линейный корабль с парусных времён и до конца ВМВ?

 Отправлено: 13.10.05 11:31. Заголовок: Re:

Ребята, давайте жить дружно!
(с) Леопольд
В топике ясно поставлен вопрос, чем являются "панцершиффы" с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ классификации, или в какой раздел справочника их вставить.
Поскольку формальной классификации вообше не существует следует обратиться к немецкой. Как ни крути, они строились для замены ЛИНЕЙНЫХ кораблей и являлись главными силами Рейхсмарине на тот период. Никто не знал, что будет потом.
А всякие там калибры, водоизмещение, переклассификация и т.п. это от лукавого.
Вот и "Киров" стал тяжелым крейсером. Тогда "Кр. Кавказ" это легкий тяжелый крейсер.
Есть "Могадор", он лидер эсминев, а есть "Вожди Рима", так то легкие крейсера. И никто не придумывеат тяжелых эсминцев или сверхлегких крейсеров. Сущность того или иного корабля это вопрс философский и нет ему решения.
А вообще загадка из загадок это "Фьюриес", или безбронный броненосец "Италия".

 Отправлено: 13.10.05 11:59. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

В топике ясно поставлен вопрос, чем являются "панцершиффы" с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ классификации, или в какой раздел справочника их вставить.
Поскольку формальной классификации вообше не существует следует обратиться к немецкой. Как ни крути, они строились для замены ЛИНЕЙНЫХ кораблей и являлись главными силами Рейхсмарине на тот период.

---

Не согласен. В справочнике их надо ставить как ТКР. Или как отдельный тип кораблей. На ЛК и ЛКР они не тянут и предназначенны для других задач.
Cyr пишет:

цитата

---

А вообще загадка из загадок это "Фьюриес",

---

Так их отдельно и обзывают - легкие линейные крейсера. Можно засунуть и в линейные крейсера, поскольку удовлетворяют 2 параметрам из трех: скорость и калибр ГК - линкоровские.

 Отправлено: 13.10.05 13:20. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Бред. Американские и английские вашингтонцы строились для защиты коммуникаций от вашингтонских же крейсеров? Бред. Все аглицкие проекты до "Йорка" и амеры до "Нортхемптона" пробивались 203-мм снарядом навылет в любом месте.

---

Они-то "договорные". Что их задач не меняет. И карманники "договорные", но условия договора позволяли сделать их получше вашингтонских ТКР по ГК. Но - тоже ТКР. Просто им в лин. бою нет места. Как и Вашингтонским ТКР. А вот лин. крейсерам - есть место. Поэтому они и линейные. А крейсера - потому что они и для разведки и для защит, комуникациях и т.д. по заданием предназначенные.
Сравните бой Шарнхорста/Гнайзенау с Иблам в ПМВ. Иблы по сути не пострадали никак от весьма мощного/ых крейсера/ов (если не считать мундира Стэрди). Потому что - линейные. А сейчась в том-же месте, но в ВМВ : Карманник "Шпее" vs "картонного" вашингтонца и двух заурядных КРЛ. На чего он похож был после этого? Сравнить с состоянием Иблов можно? Представьте, что на его месте стоял бы "настоящий" лин. крейсер, напр. "Шарнхорст" (тот, кто второй). Да он от огня "вашингтонца" практически неуязвим (если не считать специфики ВМВ - радаров там, оптика и т.д.). От этих крейсеров он мокрое место не оставил бы! И пострадал бы небольше Иблов Стэрди в ПМВ против крейсеров Шпее (без кавычек). При том - совсем не из-за трех доп. пушек ГК! А потому что он - линейный! А "Шпее" - нет! Он - неск. стоящий вне обычного ряда, но именно - тяжелый крейсер.

Renown пишет:

цитата

---

справочнике их надо ставить как ТКР.

---

Немцы так и сделали в конце концов! И праильна.