Отправлено: 14.10.05 16:46. Заголовок: ПТЗ системы Пульезе

К моему удивлению, мы еще не обсуждали на форуме достоинства и недостатки различных систем противоторпедной защиты. Давайте начнем с ПТЗ системы Умберто Пульезе - тем более, что в отношении нее в литературе встречаются самые противоречивые оценки: от восторженных, чуть ли не лучшая система ПТЗ линкоров периода Второй мировой войны, до прямо противоположных.
В общем-то, основных претензий к этой системе два: 1) якобы не оправдался расчет на отвод энергии взрыва на разрушение внутренней трубы; 2) сложность ремонта полученных повреждений.
Попробуем провести статистику "боевых испытаний" этой ПТЗ. Как известно, реально ее имели всего 7 участвовавших в войне кораблей - итальянские линкоры. Мне известно шесть случаев торпедных попаданий в них:
1. ЛК "Конте ди Кавур" во время налета на Таранто 11.11.40 получил 1 попадание 450-мм торпеды в р-н носовой возвышенной башни. В идеальном случае корабль бы погиб, спасло только мелководье.
2. ЛК "Дуилио" в тот же день - 1 попадание в р-н между носовыми башнями ГК. Пробоина 11х7 м, затоплены погреба, 1 погибший, корабль приткнулся на мель во избежание затопления. Ремонт - 5 месяцев.
3. ЛК "Литторио" в тот же день - 3 торпедных попадания, но в р-н отсеков ПТЗ пришлось только одно, вызвавшее пробоину 7х6 м, но затопления ограничились отсеками ПТЗ. Ремонт всех повреждений занял 4 месяца.
4. ЛК "Витторио Венето" у Матапана 27.3.41 получил 1 попадание 450-мм авиаторпеды в кормовую часть, примерно на границе зоны ПТЗ. Прбоина 9х3 м, заклинены внешний вал и руль, принято 3500 т воды, корабль временно потерял ход, но затем смог дать 16-19 узлов. Ремонт - 4 месяца
5. ЛК "Витторио Венето" 14.12.41 получил попадание 533-мм торпеды с ПЛ "Эрдж". Самый классический случай! Попадание в р-н кормовой 152-мм башни, район ПТЗ. Пробоина 13х6 м, корабль принял 2032 т воды, дошел до базы своим ходом, ремонт - 4 месяца.
6. ЛК "Литторио" 15.6.42 получил попадание 450-мм авиаторпеды в носовую часть вне пределов ПТЗ - принято 1600 т воды, дошел до базы своим ходом, ремонт - 1,5 месяца.
Какие можно сделать выводы? Во-первых, "чистых" случаев, когда попадания приходились на район отсеков, защищенных ПТЗ, не так много - всего четыре. Во-вторых, в случаях со старыми линкорами эта система оказалась скорее неэффективной (в нормальных условиях "Кавур" точно бы перевернулся, "Дуилио" под вопросом, но шансы примерно такие же). Весь вопрос в том, насколько виновата в этом именно конструкция ПТЗ - может быть, любая другая система на этих кораблях оказалась бы не лучше. В-третьих, в обоих случаях попаданий в р-н отсеков ПТЗ на "Литторио" можно уверенно говорить, что повреждения оказались весьма умеренными, а срок ремонта корабля я бы не назвал большим (учтем, что в первый раз имело место 3 попадания, причем как минимум одно из них - в р-н винто-рулевой группы, повреждения которой как правило наиболее трудноустранимы).
Каково мнение сообщества?

 Отправлено: 14.10.05 17:14. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Весь вопрос в том, насколько виновата в этом именно конструкция ПТЗ - может быть, любая другая система на этих кораблях оказалась бы не лучше.

---

На этих кораблях стоял, по сути, сурогат ПТЗ. И не работал он именно по этому. Сама система весьма грамотна, но имеет один неуказаный вами недостаток - она отбирает от ширины корабля несколько больше других систем.

 Отправлено: 14.10.05 17:27. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Каково мнение сообщества?

---

Из Вашего описания (если человек не знал бы, что про одной и той-же системе ПТЗ речь идет) можно подумать, что идет сопоставление двух разных систем, одна из которых - совсем даже неплоха, а другая - наоборот - совсем скверная. ИМХО на стар,х кораблей попытались сделать систему ПТЗ, но или качество в,полнения, или сам проект не допускал такое. Вышло - сурогат (как отметил ув. Sha-Yulin). Что о самой конструкции принципиально ничего не говорить. Можно отметить, что (с одном исключением) - все попадения - 450 мм авиаторпед. Что вышло бы с Литторио при 3-533 мм - черт знает, но очевидно защита сработала.

 Отправлено: 14.10.05 17:29. Заголовок: Re:

Отбирает эта система не больше др., все зависит от глубины ПТЗ.
Из минусов один перечислен, другой - обширность затоплений при нормальных условиях, третий высокие напряжения в конструкции из-за радиусной переборки. Ещё много чего, но это, по видимому, относится ко всем системам.

 Отправлено: 14.10.05 18:16. Заголовок: Re:

Не помню источник, но где то попадалась информация о том, что итальянцы допустили ошибочку при реалицации этой системы и выполнили внутреннюю трубу "слишком" прочной, что несколько снизило эффективность всей системы в целом. А в целом IMHO можно сказать, что примерно эквивалентна "американской" аналогичной глубины, но при этом более трудоемка. Если же указанная выше недоработка действительно имела место, то могла оказаться наиболее эффективной ПТЗ своего времени.

 Отправлено: 14.10.05 18:50. Заголовок: Re:

Все случаи использования авиаторпед (200 кг ТНТ) в Таранто осложнены еще и тем, что в ряде случаев взрывы были неконтактными - происходящий под днищем корабля взрыв практически не может быть блокирован системой ПТЗ. В первую очередь это относится к первому примеру. Что касается контакных взрывов, то одно - два торпедных попадания здесь не могут представляь репрезентативную выборку, надо смотреть работу системы в двух смежных отсеках, т.е. иметь именно такие попадания. По оконечностям тоже судить трудно - в них плохо работали абсолютно все ПТЗ (недостаточная ширина - для такой БЗО нужно не менее 3,5 м свободного расширения). Лично я полагаю, что американская система продольных переборок из STS/HTS была бы эффективнее, а на старых кораблях, будучи дополнена булями для улучшения постмодернизационной остойчивости, оказалсь бы однозначно лучше. Напомню, "линейный" стандарт в США для не-быстроходных ЛК - четыре-пять переборок (с учетом булей на старых нефтяных ЛК) с чередованием пустых-заполненных отсеков, а на тех кораблях, которые переводились с угольного отопления КУ на нефтяное, бывшие бункера (на "Техасе", как сказал мне один из лучших "линейных" авторов современности, после модернизации ширина ПТЗ превысила 8 м). Полагаю, что вообще ПТЗ "Большой пятерки" - оптимальная ПТЗ для ЛК всех времен и народов, ибо при, прямо скажем, нерекордной ширине общей системы, сами переборки имели толщину 19 мм.
С другой стороны, против торпед с 400-кг тротиловыми БЗО (или такими же в эквиваленте), это все было бесполезно. А такими к концу войны стали и авиационные торпеды.

 Отправлено: 14.10.05 18:55. Заголовок: Re:

Вообще есть интересная статья А. Васильева "Экспериментальная отработка бортовой подводной защиты для кораблей отечественного флота 1907-1941 гг" в "Судостроении" №3/2003. Там довольно подробно описываются известные севастопольские эксперименты 1937-1939 гг по подрыву модулей с различными системами ПКЗ. В результате, как можно понять, так ни к какому определенному выводу тогда и не пришли, какая же система лучше - "американская" или "итальянская". "Американская" система при прочих равных показателях подрыва получала меньшие по протяженности повреждения наружной обшивки, в то же время "итальянская" была сочтена предпочтительнее в плане работ при устранении полученных повреждений. Объем затоплений был примерно одинаковым.


steltsy пишет:

цитата

---

Не помню источник, но где то попадалась информация о том, что итальянцы допустили ошибочку при реалицации этой системы и выполнили внутреннюю трубу "слишком" прочной, что несколько снизило эффективность всей системы в целом.

---

Согласно Васиьеву, у нас по итогам изучения повреждений действительно сочли, что в идеале толщину стенок трубы надо уменьшить с 40 до 35 мм. Но на самих-то испытаниях труба и в 40 мм вполне успешно отработала.

 Отправлено: 14.10.05 20:44. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата

---

статья А. Васильева "Экспериментальная отработка бортовой подводной защиты для кораблей отечественного флота 1907-1941 гг" в "Судостроении" №3/2003

---

Увы, после 1997 года "Судостроение" стало для меня недоступным.

Hai Chi пишет:

цитата

---

"Американская" система при прочих равных показателях подрыва получала меньшие по протяженности повреждения наружной обшивки

---

А объяснения этому там не приводится? ИМХО, факт далеко не очевидный - навскидку дать объяснение факту минимализации повреждений именно наружной обшивки в "американской" системе не получается.

Hai Chi пишет:

цитата

---

время "итальянская" была сочтена предпочтительнее в плане работ при устранении полученных повреждений

---

А вот это прямой удар по критикам!
Насчет же излишней почности внутренней трубы где-то писалось, но, ИМХО, бездоказательно.

 Отправлено: 14.10.05 23:52. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

навскидку дать объяснение факту минимализации повреждений именно наружной обшивки в "американской" системе не получается.

---

Возможно, это имеет отношение к тому случаю, когда внешний отсек "американской" ПТЗ - пустой? Если судить по крайней мере по авианосной практике, такое у амеров допускалось - при том, что авианосная ПТЗ (по выражению адмирала Рока, "60-процентная ПТЗ"), имевшая всего три переборки вместо пяти переборок в районе МО на линкорах (100% ПТЗ) была в остальном им подобна.
А если первый отсек расширения пустой, меньшие разрушения внешней обшивки вполне логичны - нет кинетического воздействия жидкости в пораженном объеме на обшивку изнутри.

 Отправлено: 15.10.05 12:16. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

В общем-то, основных претензий к этой системе два: 1) якобы не оправдался расчет на отвод энергии взрыва на разрушение внутренней трубы; 2) сложность ремонта полученных повреждений.

---

Я слышал другую претензию - конструкция не работала на поглощение энергии взрыва за счет прогиба и растяжения переборок. Отсюда повышенные требования к креплению ПТП особенно к днищу, поскольку практически вся нагрузка на ПТП передавалась на крепления. Та же проблема, что и у противоснарядных переборок типа "Ямато". Система выглядит сложновато - цилиндр должен был разрушаться до того, как хорошо передаваемая жидкостью нагрузка на крепления внутренней переборки станет чрезмерной. Классическая система "пустое пространство/заполненное жидкостью пространство/эластичная ПТЗ" попроще и потому мне кажется более надежной.

Scharnhorst пишет:

цитата

---

ЛК "Витторио Венето" 14.12.41 получил попадание 533-мм торпеды с ПЛ "Эрдж". Самый классический случай! Попадание в р-н кормовой 152-мм башни, район ПТЗ.

---

.

Судя по десяткам погибших, ПТЗ не выдержала, хотя подробного описания повреждений я не встречал.

Hai Chi пишет:

цитата

---

Там довольно подробно описываются известные севастопольские эксперименты 1937-1939 гг по подрыву модулей с различными системами ПКЗ.

---

Полезная, но не окончательная информация. Результаты экспериментов и боевого воздействия очень часто отличались весьма сильно.

 Отправлено: 19.10.05 18:16. Заголовок: Re:

А какова статистика по ТПЗ других стран?

 Отправлено: 21.10.05 10:48. Заголовок: Re:

Классическая однослойная ПТЗ была лучшей по компактности при равной сопротивляемости. Однако наличие большого объема воздуха способствовало при повреждении образованию значительного крена (что делало попадание более одной торпеды в один борт крайне неприятной вещью), а надежность крепления единственной торпедной переборки даже к ВМВ не была доведена до ума. Попытки уменьшить воздушную полость без уменьшения сопротивляемости не подкреплялись надлежайшей технологией, в частности наиболее перспективная идея подводного пояса из-за невозможности обеспечить надежное соединение переборок провалилась - например сами японцы оценивали сопротивляемость ПТЗ Ямато в 260кг(!) ТНТ а американцы считали ПТЗ СД еще хуже чем у НК. Увеличение толщины переборки за счет многослойности усложняло ее установку и уменьшало ее эффективность по сравнению с однослойной. Но были и другие варианты, хотя и более громоздкие.
Американская многослойная система от таких недостатков не страдала поскольку обеспечить эффективность соединений на уровне выше 70% (т.е. их прочность составляла 70% от прочности переборки) для тонких переборок было не сложно а деффектное крепление всех 4-5 переборок событие маловероятное. Вдобавок при использовании топлива с внешних слоев ее сопротивляемость возрастала. У модернизированных ЛК добавление буля с воздухом ухудшало ПТЗ в плане сохранения кораблем остойчивости, хотя сопротивляемость увеличивалась.
Плюсом Пульезе была возможность переносить многократные попадания, особенно с подрывом заряда меньше расчетного, без существенного падения сопротивляемости по сравнению с классической и этим она не уступала американской. Однако она имела единственную переборку и все зависело от того насколько хорошо ее присобачили.
Nomat пишет:

цитата

---

на "Техасе", как сказал мне один из лучших "линейных" авторов современности, после модернизации ширина ПТЗ превысила 8 м

---

Тогда самая "толстая" ПТЗ была у Нагат - более 8.5м.:-)

 Отправлено: 21.10.05 13:30. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Тогда самая "толстая" ПТЗ была у Нагат - более 8.5м.:-)

---

Нет. Я написал - "превысила 8 метров", но это может означать и миллиметр, и километр, isn't?

 Отправлено: 29.10.05 17:41. Заголовок: Re:

А если на кораблях малого водоизмещения внутри трубы разместить механизмы?

 Отправлено: 29.10.05 22:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А если на кораблях малого водоизмещения

---

Получится двухкорпусная подводная лодка.