Отправлено: 05.10.06 13:29. Заголовок: Лучший "вашингтонский" крейсер

Тему навеяло после листания Дашьяна(ВМФ Франции,В.М.В. КРТ Algerie,где написано:"...считался лучшим кораблём в Европе.") и разглядывания миделя означенного крейсера(спасибо МО Франции).
Предлагаю обсудить тему в доказательном формате(темы типа "Самый красивый..."уже есть,а это как не крути вопрос эстетики).
Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения

 Отправлено: 05.10.06 13:41. Заголовок: Re:

"Альжери" и "Хиппер" среди европейцев. Стройные силуэты с четырьмя башнями. Но на первое место по красоте я бы поставил "Такао" из-за 5 башен, длинного стремительного корпуса и футуристической носовой надстройки.

 Отправлено: 05.10.06 13:58. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Но на первое место по красоте

КРАСОТЫ уже валом.
Давайте поговорим о РЕАЛЬНЫХ характеристиках,достоинсвах и недостатках проектов...
А так я и сам знаю,самый красивый европеец-"Принц Ойген" ;японец-"Тоне"...

 Отправлено: 05.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Единственный ответ ОЧЕНЬ сложен.
Можно для начала отсеять претендентов. Это практически все ТКр последней генерации:
Пола
Альжери
Уичита
Такао
Хиппер

По одному на страну, кроме аутных англичан:-)
Остальные не дебатируются?

Опять-таки, что есть "РЕАЛЬНЫЕ характеристики"? К примеру, артиллерия "Полы". Она заведома плоха, или плоха по некачественному исполнению снарядов (конечно, помимо однолюлечной уст-ки)?

Другая проблема: какие из характеристик являлются более, а какие менее важными? К примеру, мореходность.

Третья: брать ли на ум водоизмещение? Или стоимость?

Только задавшись этими вводными можно дать хоть какой-то ответ.

 Отправлено: 05.10.06 14:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Только задавшись этими вводными можно дать хоть какой-то ответ.

Всё считать:сколько стоили,как воевали,какая мореходность...
В общем по сумме действий в войне и вне её

 Отправлено: 05.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Мне из тяжелых крейсеров почему то нравятся американцы. Все. От Пенсаколы до Балтимора. Почему - сам не знаю. Нравятся и все тут!

 Отправлено: 05.10.06 15:37. Заголовок: Re:

Учита ... вне конкуренции ...

 Отправлено: 05.10.06 20:06. Заголовок: Re:

Что то мне помниться, что тему "самого крутого КРТ" перетерали года полтора - два назад . И договорились, что страшнее "Балтимора" зверя нет...

 Отправлено: 05.10.06 21:03. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Что то мне помниться, что тему "самого крутого КРТ" перетерали года полтора - два назад . И договорились, что страшнее "Балтимора" зверя нет...

Как? Даже не "Миоко"?

 Отправлено: 05.10.06 21:55. Заголовок: Re:

Альжери. У него получше мореходность чем у Уичиты. "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить.

 Отправлено: 06.10.06 00:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как? Даже не "Миоко"?

Эх... "Myoko" - это от сердца, а "Балтимор" от головы...

 Отправлено: 06.10.06 02:58. Заголовок: Re:

Стоимость – эффективность... "Вашингтонцы" это не так категория, это престижные шипы, а ради этого все страны готовы платить очень большую цену. По существу 20-30-е это "ярмарка тщеславия".
«Зара» – формально очень сильная единица, но «легкость» в постройке и «итальянская» мореходность, плюс ГК...
«Алжир» - киллер заточенный конкретно против «Зары». По большинству параметров лучше противника. Минус мореходность. См. фотку. Понимаю, что Атлантика не ласковое место, но это «Алжир», что будет с «Зарой» один бог знает. Англы выбрали все с запасом и тут они вне конкуренции...

Остальные строили очень своеобразные корабли. Тот же «Хиппер» - рейдер-универсал...
Кто лучший? Сложно сказать. Для европейских вод – «Алжир», хотя и избыточен. Для защиты коммуникаций – «Каунти», а вот «тихоокеанские» «договорники» сами по себе очень сильные корабли, но для выполнения разных задач. Так что в справочнике Иванова (а не Дашьяна) все в общем то верно сказано...

 Отправлено: 06.10.06 03:06. Заголовок: Re:

Если давать оценку понятию "лучший.." , то прежде всего необходимо отталкиваться от целей для которых проектировались и строились "вашингтонские" крейсера каждой из стран (и не только участниц договора). Каждая страна выбирала для себя собственную цель постройки данного класса кораблей в соответствии с собственной военно-морской доктриной, и данные цели в разных странах были различными. Воплощенный проект корабля наиболее "отработавший" цель своего создания и является лучшим. В этом контексте обойденные вниманием (в данном топике) крейсера класса "County" наиболее соотвествовали по своим ТТХ и истории службы поставленным целям и задачам Royal Fleet.
Best r.

 Отправлено: 06.10.06 08:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Можно для начала отсеять претендентов. Это практически все ТКр последней генерации: Пола Альжери Уичита Такао Хиппер По одному на страну, кроме аутных англичан:-)

Пожалуй, не соглашусь. Если рассматривать не только как истребителя себе подобных и с учётом цена/качество, то на мой взгляд самым лучшим Ткр был Эксетер.
А самые отстойные - как раз немцы. Типа, задачка - построить Ткр по цене линкора и с мореходность эсминца. Хотя здесь конечно усугубляю.

 Отправлено: 06.10.06 11:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если рассматривать не только как истребителя себе подобных и с учётом цена/качество, то на мой взгляд самым лучшим Ткр был Эксетер. А самые отстойные - как раз немцы. Типа, задачка - построить Ткр по цене линкора и с мореходность эсминца. Хотя здесь конечно усугубляю.

Если в таком аспекте, то лучшим ТКр будет какой-нибудь из ЛКр:-). Те же "колонии" или "города".
"Эксетер", конечно, ничем особо не плох, довольно сбалансирован, дешев (как и "каунти", хотя и не в пропорции к числу орудий). Явная "дырка" - небронированная артиллерия. Опять же, он менее мореходный, чем "каунти", хотя и в этом аспекте вполне достаточен. Оборудование более чем скромное (до модернизации). ИМХО, в сумме он несколько менее полезен "колоний" при равных размерах.

Что до немцев: если речь идет об оценке "один на один", то они могут рассматриваться в числе претендентов. Но при первом упоминании цены или водоизмещения они, конечно, в глубоком дауне.

Просто тема плохо определена (как обычно:-).

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Всё считать:сколько стоили,как воевали,какая мореходность... В общем по сумме действий в войне и вне её

Это еще непонятнее: ранжировать можно либо по потенциалу, либо по реальным действиям. Смесь будет чудовищной:-).

Если судить по сумме действий, самые полезные - американцы, японцы и англичане. Вне зависимости от ТТХ. Самые "плохие" - итальянцы. Почти все перетоплены без какого-либо урона противнику.

Если по ТТХ, то будет совсем другая картина.

 Отправлено: 06.10.06 12:35. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

"Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить.

Почему???vov пишет:

цитата:

Это еще непонятнее: ранжировать можно либо по потенциалу, либо по реальным действиям. Смесь будет чудовищной:-).

Поведём параллельную классификацию

 Отправлено: 06.10.06 13:57. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Изувер пишет: цитата: "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить. Почему???vov пишет:

Полу можно оставить, а вот "Принца Ойгена" исключим обязательно.

 Отправлено: 07.10.06 15:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

"Принца Ойгена" исключим обязательно.

За шо-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 07.10.06 17:09. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

За шо-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!!

Великоват.

 Отправлено: 07.10.06 17:32. Заголовок: Re:

А почему из обсуждения исключили Кировых.
Формально они являются вашингтонскими ТКР.
Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. Да и внешне красивые корабли. Скорость опять же весьма приличная.

В общем я бы в качестве одного изпретендентов назвал бы Кирова, точнее Максима Горького.

 Отправлено: 07.10.06 18:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны.

А как их артиллерия?

 Отправлено: 07.10.06 18:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Формально они являются вашингтонскими ТКР.

Формально не являются - СССР Вашингтонских соглашений не подписывал, поэтому Киров и его систершипы вряд ли можно рассматривать в данной теме.

 Отправлено: 07.10.06 19:38. Заголовок: Re:

Dima_58 пишет:

цитата:

Великоват.

Каким образом???

 Отправлено: 07.10.06 19:48. Заголовок: Re:

to Pr.Eugen
Прошу не приписывать мне чужие цитаты

 Отправлено: 07.10.06 20:00. Заголовок: Re:

Dima_58 пишет:

цитата:

Прошу не приписывать мне чужие цитаты

Не виноватый я!!!
Где-то глюк...

 Отправлено: 07.10.06 20:59. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Каким образом???

А Вы знаете его водоизмещение?

 Отправлено: 07.10.06 21:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А Вы знаете его водоизмещение?

14506 тонн,стандарт;19042 тонн,полное(по Патянину)
14230 тонн,стандарт;18960 тонн,полное;19050 тонн,максимальное(по Кофману)
А что,враги завидуют???

P.S.Мог бы и не спрашивать.А посмотрел бы на ник

 Отправлено: 07.10.06 22:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как их артиллерия?

С учетом водоизмещеничяи цены артиллерия у них более чем приличная. Наличие отдельных недостатков отнюдь не превращает Кировы в небоеспособные корабли.
А по критерию стоимость-эффективность корабли очень удачные.

Dima_58 пишет:

цитата:

Формально не являются - СССР Вашингтонских соглашений не подписывал, поэтому Киров и его систершипы вряд ли можно рассматривать в данной теме.

Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает.

 Отправлено: 07.10.06 23:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает.

Простите, но звучит не очень убедительно, Красный Кавказ этим стандартам тоже отвечает - его тоже в вашингтонские ТКР можно записать?
Японские 5500-тонники и американские "Омахи" - это тоже вашингтонские КРЛ? Стандарту ведь отвечают.

 Отправлено: 08.10.06 01:19. Заголовок: Re:

Dima_58 пишет:

цитата:

Красный Кавказ этим стандартам тоже отвечает - его тоже в вашингтонские ТКР можно записать? Японские 5500-тонники и американские "Омахи" - это тоже вашингтонские КРЛ? Стандарту ведь отвечают.

Чисто формально: да. А поскольку сия классификация построена именно по формальным признакам, то... тоже да.

 Отправлено: 08.10.06 11:31. Заголовок: Re:

Советский пр. 26-бис по основным боевым характеристикам получился почти равным с самым современным итальянским тяжёлым крейсером «Больцано». При похожих скоростях и бронировании, вес бортового залпа «Больцано» был 1000 кг, а советского – 877,5 кг. Вес минутного залпа 3000 кг у «Больцано» и 4826 кг в нашу пользу. Уже на первом откорректированном крейсере, советские кораблестроители обогнали своих учителей.

 Отправлено: 08.10.06 14:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает.

Интересно,что бы получилось,если бы советские конструкторы попытались бы дотянуть водоизмещение "Кирова" до "стандартных" 10000 тонн.
Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла.

 Отправлено: 08.10.06 16:34. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла.

Зара с 12*180 мм?

 Отправлено: 08.10.06 16:34. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла.

Зара с 12*180 мм?

 Отправлено: 08.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Опа - опять поперла альтернатива! Не в ту степь идете товарищи - см. тему топика.

 Отправлено: 08.10.06 18:40. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Зара с 12*180 мм?

А почему "Зара"???
Сумрак пишет:

цитата:

Опа - опять поперла альтернатива!

Помечтать нельзя,что ли???Вариант мало того что не реальный,но и врядли осуществимый.

 Отправлено: 09.10.06 08:49. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

"Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить.

Ну нельзя же так формально... а то останется лишь один "Algerie" - все остальные претенденты на 10-15% вылезают за ограничения на стандартное водоизмещение. Да и "Хиппер" следовало бы оставить для сравнения - во что можно превратить "вашингтонский десятитысячник", пытаясь спроектировать достойного соперника "Algerie" и при этом как-то соблюсти приличия - остаться в рамках договорных ограничений.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Помечтать нельзя,что ли???Вариант мало того что не реальный,но и врядли осуществимый.

Почему нет... Фирма "Ансальдо" вполне могла убедить Никитина и УВМС РККА, что для решения задач типа "разведка и поддержка разведки и атак эсминцев, атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов, участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море, бой с крейсерами противника" ВМС РККА лучше всего взять в качестве прототипа КРТ "Больцано", а не КРЛ "Эудженио ди Савойя".

 Отправлено: 09.10.06 09:00. Заголовок: Re:

В теме флуд и оффтоп. Андрей Рожков, Pr.Eugen, СДА - предупреждение!

Все вопросы - в книгу жалоб и предложений.

 Отправлено: 09.10.06 10:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А почему из обсуждения исключили Кировых. Формально они являются вашингтонскими ТКР. Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. Да и внешне красивые корабли. Скорость опять же весьма приличная. В общем я бы в качестве одного изпретендентов назвал бы Кирова, точнее Максима Горького.

Если речь идет о формальных ТТХ, то МГ вполне смотрится. Это аналог Эксетера: несколько меньший ("стандартного" вашингтонца) по размерам ТКр, но при этом все-таки не "голый".

Если же судить по фактическим параметрам, то тут вопрос очень и очень спорный. И насчет цены, и эффективности (артиллерии).

Формальный же недостаток один: в единичном бою с вашингтонцами 2-го поколения "усеченные вашингтонцы" будут все же послабее.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Советский пр. 26-бис по основным боевым характеристикам получился почти равным с самым современным итальянским тяжёлым крейсером «Больцано».

Самым современным, но не самым лучшим:-). Больцано - тот же Тренто.

 Отправлено: 09.10.06 16:06. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

В теме флуд и оффтоп.

Яволь,майн Кайзер

 Отправлено: 09.10.06 16:12. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

В теме флуд и оффтоп.

Это симптом того, что выявить лидера практически невозможно.