Отправлено: 05.10.06 13:29. Заголовок: Лучший "вашингтонский" крейсер

Тему навеяло после листания Дашьяна(ВМФ Франции,В.М.В. КРТ Algerie,где написано:"...считался лучшим кораблём в Европе.") и разглядывания миделя означенного крейсера(спасибо МО Франции).
Предлагаю обсудить тему в доказательном формате(темы типа "Самый красивый..."уже есть,а это как не крути вопрос эстетики).
Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения

 Отправлено: 10.10.06 08:54. Заголовок: Re:

Посему обсуждение закрываем и разбираем крейсера по косточкам примерно так:

- Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ
- Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ
- Самый красивый тяжелый крейсер.

Продолжение предыдущего обсуждения может быть расценено как флуд.

 Отправлено: 10.10.06 09:06. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

- Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ

Итальянцы.Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

- Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ

Тут итальянцы на последнем месте.

 Отправлено: 10.10.06 13:54. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ

Лучший для решения каких задач? Пока это не определено, вряд ли можно
продвинуться в решении проблемы, т.к. лучшего всегда и во всем, наверное,
быть не может.

 Отправлено: 10.10.06 16:35. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

- Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ - Самый красивый тяжелый крейсер.

Тоне,однако.

 Отправлено: 10.10.06 19:09. Заголовок: Re:

Лучший по формальным ТТХ - японцы те что с 10-203-мм
лучшие по реальным ТТХ - балтиморы
красивые - Больцано, Тренто, Фош, Дюплекс и Индианаполис с Портлендом.

 Отправлено: 10.10.06 20:52. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

лучшие по реальным ТТХ - балтиморы

Понимаю,Кайзер СИЛЬНО обидится....
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения

 Отправлено: 10.10.06 23:05. Заголовок: Re:

1. формально Wichita
2. реально Prince Eugen
3. эстетично Kent

французы и итальянцы не нравятся вообще (чисто субъективно)
Best r.

 Отправлено: 10.10.06 23:52. Заголовок: Re:

- Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - "Принц Ойген"
- Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ-"Принц Ойген"
- Самый красивый тяжелый крейсер-"Тоне"

 Отправлено: 11.10.06 08:43. Заголовок: Re:

Обсуждение выходит за рамки вашингтонских крейсеров. А как насчет сравнения "вашингтонцев", "лондонцев" и пост-договорных крейсеров по подклассам? Варианты прошу обосновать.

З.Ы. Я не обижаюсь, я слежу, чтоб не флудили.

 Отправлено: 11.10.06 09:20. Заголовок: Re:

А что значит "пост-договорных крейсеров"? Построенных в ходе ВМВ (т.е. до 2.09.1945) или, к примеру швед "Tre Kronor" тоже участвует?...

 Отправлено: 11.10.06 15:02. Заголовок: Re:

Пост-договорные - т.е. построенные в то время, когда на договоры все уже забили, или строили не слишком оглядываясь на рамки ограничений. Т.Е., всякие "Балтиморы", "Тоне", да и "Хиппера" по реальным ТТХ туда же...

Интересуют прежде всего тяжелые крейсера и "ну очень большие легкие" с 12-15 152-мм орудиями.

 Отправлено: 11.10.06 15:11. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

12-15 152-мм орудиями.

Тогда Белфаст.

 Отправлено: 11.10.06 16:28. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тогда Белфаст.

Присоединяюсь и поддерживаю...

 Отправлено: 11.10.06 17:45. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения

Вводи - не вводи, а...

Каждое государство проектировало собственный "вашингтонский крейсер" исходя из кокретных условий боевой службы на вполне определённом ТВД.

Исключение - англичане и американцы.

Исходя из сказанного, можно заранее отмести Ткр. Франции, Италии и Германии как "узкозаточенные". Думаю, сообщество согласится со мною, что можно смело исключить из рассматриваемого списка Испанию, Аргентину и СССР. Т.к. 26-26бис - вполне "вашингтонцы". Только из кокетства классифицируемые как "Легкие".

Давайте сузим задачу и попробуем определить лучшего из крейсеров Японии - САСШ - Британии. И сразу попадём в тупик... Т.к. японцы все же иначе проектировали свои корабли, чем англосаксы. В подробности вдаваться не буду. Итак всё ясно.

У англичан, ИМХО, лучшие - это последние 152-мм корабли, "Эдинбург" и "Белфаст". Чего греха таить - тяжёлые они, тяжёлые. калибр вот только не тот.
У японцев, это моё мнение - "Тоне" и "Тикума".
У американцев - "Уичита".

 Отправлено: 11.10.06 18:13. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

"ну очень большие легкие" с 12-15 152-мм орудиями.

Бруклин и Хелена

 Отправлено: 11.10.06 19:11. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Бруклин

плохие корпуса, недостаток зенитного вооружения. Пришлось срочно исправлять на Кливлендах, и то, не всё получилось.

 Отправлено: 11.10.06 19:58. Заголовок: Re:

цитата:

Исключение - англичане и американцы.

Амеры-понятно...Пасифика,однако.Но в принципе,чтр годится на Тихом,то сгодитися везде.
Британцы-здесь интереснее.ТБД-все флоты и все океаны...Нонсенс.
Попалась как-то следующее по проектированию КРТ(простите источник не помнню,кажется МК):
1.Франция-борьба с английским судоходством,
2.Британия-защита коммуникаций,
3.США-борьба с КРТ Британии(???),
4.Италия-защита коммуникаций от французских КРТ,
5.Германия-борьба с английским судоходством,
6.Япония-борьба со всеми классами кораблей противника....
Может кто что добавит или поправит

 Отправлено: 11.10.06 21:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

плохие корпуса, недостаток зенитного вооружения.

Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов. У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше?

 Отправлено: 11.10.06 21:37. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов.

Иногда ломались элементы набора,проблемы с остойчивостью...В обшем всё как у врагов(которые из Страны Восходящего Солнца)

 Отправлено: 11.10.06 21:56. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов.

Читайте скоро не скажу в каком издательстве....
Олег пишет:

цитата:

У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше?

Так я Белфаст лучшим и считаю.

 Отправлено: 11.10.06 22:40. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше?

Думаю,можно добавить японцев "лёгких" серий:типы "Могами" и "Тоне"-8*127 мм.Не считал,но думаю по весу залпа где-то сопоставимы.

 Отправлено: 12.10.06 00:46. Заголовок: Re:

Belfast. Хотя насчет его мощного зенитного вооружения, бриты "почему-то" ... признали целесообразным снять с него две спаренных 102-мм ЗУ. В остальном любой крейсер (и не только) построенный в ходе и с учетом опыта боевых действий полюбому лучше своих предшественников. Если это бриты - то Swiftsure, если амеры - то Cleveland.
Best r.

 Отправлено: 12.10.06 16:14. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

В остальном любой крейсер (и не только) построенный в ходе и с учетом опыта боевых действий полюбому лучше своих предшественников. Если это бриты - то Swiftsure, если амеры - то Cleveland.

Со "Свифтшуром" соглашусь,а "Кливленды" типичная военная импровизация:не зря их после быстренько вывели в резерв,а в скорости порезали.

 Отправлено: 12.10.06 16:39. Заголовок: Re:

У "Белфаста" были сложности с подачей снарядов к одной из пар 102-мм установок. Поэтому увеличение числа оказалось не столь эффективным, чем рассчитывали.

 Отправлено: 12.10.06 19:06. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

У "Белфаста" были сложности с подачей снарядов к одной из пар 102-мм установок. Поэтому увеличение числа оказалось не столь эффективным, чем рассчитывали.

Поправка.В условиях полярных морей(снята кормовая пара).А при переводе на Тихий океан решили,что два пом-пома лучше.

 Отправлено: 13.10.06 00:04. Заголовок: Re:

Во всяком случае, Belfast был актуален на момент своей постройки и сохранял свою актуальность на протяжении всего периода службы. К тому же являлся довольно неплохо сбалансированным кораблем. С "внешним видом" у него также все порядке. К вопросу об актуальности... к сожалению, очень многие "пост-договорные" крейсера (тотже "Baltimor"), на момент ввода в строй уже отстали от своего времени.

Best r.

 Отправлено: 13.10.06 10:14. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

к сожалению, очень многие "пост-договорные" крейсера (тотже "Baltimor"), на момент ввода в строй уже отстали от своего времени

А почаму Вы так думаете?
И кто в это время был не отставшим от времени?

С уважением, Макс

 Отправлено: 13.10.06 11:17. Заголовок: Re:

Уважаемый Макс. Дело в том, что к концу 1942 года доктрина ведения морской войны у большинства стран-участниц ВМВ несколько отличалась от собственных докрин конца 30-х ХХв. (Изменение произошло с учетом реального боевого опыта). Тяжелые артиллерийские корабли стали выполнять скорее вспомогательную (или чисто демонстративную) боевую функцию, чем ту, которую им изначально предполагалось выполнить. Почему это произошло - вопрос отдельный. Однако, считаю, что боевые единицы постоенные до (по крайней мере 1/01/41) можно и нужно было использовать в любых вариантах ведения боевых действий, отвечающих интересам своей страны (в свое время это признал даже "папа Дениц"), но продолжать строить боевые единицы изначально в рамках старой докрины было бы нецелесообразно. Надеюсь, что ответил на оба Ваши вопроса. Приношу извинения за флуд.
Best r.

 Отправлено: 13.10.06 14:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Читайте скоро не скажу в каком издательстве....

А что? Бруклины? Или перевели книгу Фридмана про крейсера?

 Отправлено: 13.10.06 16:44. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов. У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше?

Корпуса у Бруклинов слабые, наверное, самые слабые среди американских крейсеров. С зенитным вооружением вопрос сложный. С одной стороны, 8 127-мм универсалок с установкой дистанционных трубок непосредственно на орудии, плюс весьма передовая СУО - это аргумент, с другой - имеем полное отсутствие МЗА, ибо 8 12,7-мм "браунингов" считаться таковым не могут. Так что, в интеграле, британские "каунти" и "тауны" будут смотреться, наверное, выгоднее: все же пара многоствольных "пом-помов" в дополнение к 4х2 102-мм против пикировщиков рулят.

 Отправлено: 14.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

С одной стороны, 8 127-мм универсалок с установкой дистанционных трубок непосредственно на орудии, плюс весьма передовая СУО - это аргумент, с другой - имеем полное отсутствие МЗА, ибо 8 12,7-мм "браунингов" считаться таковым не могут. Так что, в интеграле, британские "каунти" и "тауны" будут смотреться, наверное, выгоднее: все же пара многоствольных "пом-помов" в дополнение к 4х2 102-мм против пикировщиков рулят.

А четырехствольные 28-мм автоматы на "бруклинах"Вы даже гипотетически не принимаете как альтернативу "пом-помам" на "каунти"?
А если прикинуть возможный артиллерийский бой "Бруклин"-"Белфаст"? Американец смотрится явно предпочтительнее.

 Отправлено: 14.10.06 14:12. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А четырехствольные 28-мм автоматы на "бруклинах"

Речь шла о конце 30-х гг. Из "бруклинов" же "чикагские пианино" к концу 1941 года имели только "Филадельфия", "Саванна" и "Хелена", а остальные получили только в 1942 году.

 Отправлено: 14.10.06 14:47. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А если прикинуть возможный артиллерийский бой "Бруклин"-"Белфаст"? Американец смотрится явно предпочтительнее

Начнем с того, что все прикидки "один на один" являются абсолютно искусственными, сродни сферическому коню в вакууме. Но раз пошла такая пьянка...
Да, у американца есть одно существенное преимущество - примерно в 1,5 раза большая огневая производительность. В бою на короткой дистанции в идеальных погодных условиях это может стать решающим фактором. Однако при увеличении дистанции начнет сказываться значительное рассеивание снарядов, а при ухудшении погодных условий - худшая мореходность американского крейсера. Кроме того,у последнего уже и короче броневоя пояс, слабее прикрыты погреба. Так что, противники это примерно равные с тем отличием, что "Бруклин" заточен под Тихий океан, а "Белфаст" - под Атлантику.
В реальном же бою важнейшую роль будут играть такие факторы, как подготовка экипажей, фора во времени открытия огня, наконец, простое везение.

 Отправлено: 14.10.06 18:18. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

С одной стороны, 8 127-мм универсалок с установкой дистанционных трубок непосредственно на орудии, плюс весьма передовая СУО - это аргумент

Что-то вы путаете. Не было на Бруклинах универсалок. На них стояли 127/25 зенитки, этакие зенитные гаубицы.

 Отправлено: 14.10.06 19:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не было на Бруклинах универсалок. На них стояли 127/25 зенитки, этакие зенитные гаубицы.

По-моему, тоже... Только на Сент-Луисе и Хелене поставили 127/38...

 Отправлено: 14.10.06 19:31. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А если прикинуть возможный артиллерийский бой "Бруклин"-"Белфаст"?

Вопрос:"Белфаст" ДО модернизации или ПОСЛЕ....??

 Отправлено: 14.10.06 19:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin
Отчасти Вы правы. Вопрос в том, что считать универсалкой Думаю, что определяющим фактором здесь будет СУО. Между тем, 127-мм "бруклинов" нередко проявляли себя как при отражении атак ЭМ, так и при стрельбе по берегу. И уж ни о какой гаубице не может быть и речи при начальной скорости 808 м/с.

 Отправлено: 14.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Да, у американца есть одно существенное преимущество - примерно в 1,5 раза большая огневая производительность. В бою на короткой дистанции в идеальных погодных условиях это может стать решающим фактором. Однако при увеличении дистанции начнет сказываться значительное рассеивание снарядов, а при ухудшении погодных условий - худшая мореходность американского крейсера. Кроме того,у последнего уже и короче броневоя пояс, слабее прикрыты погреба. Так что, противники это примерно равные

Тогда по главному калибру, «Кливленд» получается слабее «Белфаста»?

 Отправлено: 14.10.06 21:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тогда по главному калибру, «Кливленд» получается слабее «Белфаста»?

По главному может и да.Но если взять суммарный вес бортового залпа 12 152 и 8 127-милиметровок,думю то-на-то и выйдет,если не лучше.

 Отправлено: 14.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Вопрос в том, что считать универсалкой Думаю, что определяющим фактором здесь будет СУО.

Решающим здесь является комплект прицельного оборудования. А то, что вы упомянули, идёт на равне ещё с многими факторами. 127/25 - исходно чистая зенитка.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Между тем, 127-мм "бруклинов" нередко проявляли себя как при отражении атак ЭМ, так и при стрельбе по берегу.

А по чему стреляли - ну давайте вспомним стрельбы по танкам из армейских зениток у немцев и нас.
Scharnhorst пишет:

цитата:

И уж ни о какой гаубице не может быть и речи при начальной скорости 808 м/с.

Я о длине ствола с связаной с ней кучностью. Начальная скорость обеспечивалась просто немеряной гильзой. Так что гаубица - это образное сравнение.