Отправлено: 18.12.06 00:48. Заголовок: Крейсера Второй мировой. Охотники и защитники from Патянин и Ко

Уважаемые господа!
В ближайшее время готовится к выходу книга "Крейсера Второй мировой. Охотники и защитники"

Авторы - К.С.Балакин, М.С.Барабанов, А.В.Дашьян, К.В.Егоров, С.В.Патянин



[!--off--][font style=font-size:11px;font-family:Verdana;color:gray;]352 стр. + 8 стр. цвет. вкладки
164 схемы + 27 цветных
334 фотографии[!--/off--]

Прошу высказываться по теме.

Здесь можно скачать 15 листов из книги

 Отправлено: 19.03.07 09:13. Заголовок: Re:

Наконец, и мне удалось ознакомиться с данным трудом... Могу лишь констатировать свое ИМХО, что на сегодня это лучшее издание, выходившиее в рамках "Арсенал-коллекции". Сканы отдельных страниц не передают всей полноты впечатлений. Очень хорошо смакетировано, кегль наиболее подходящий для такого рода изданий, фотографии и схемы четко сбалансированы. Что же до обвинений, что схемы на разворотах - то, как я и предполагал, это относится только к кораблям, длина которых зашкаливает за 200 м, и при условии единого по всей книге масштаба на одну страницу они физически не лезут. Очень хорошо смотрится вводная статья ув. Sumerset'а - в сверстанном виде впечатление намного лучше, чем при чтении с экрана в Ворде. Единственное досадное обстоятельство - не вошли таблицы с ТТХ основных артиллерийских систем....
В общем, книга на твердые 5 баллов!

P.S. Критики могут нервно покурить в сторонке

 Отправлено: 22.03.07 19:21. Заголовок: Re:

А в Украине где эту серию можно приобрести - имеется в виду интернет магазинах, в первую очередь, так как в моем городе военно-морская тематика практически не представлена...

 Отправлено: 23.03.07 11:51. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

А в Украине где эту серию можно приобрести - имеется в виду интернет магазинах, в первую очередь, так как в моем городе военно-морская тематика практически не представлена...

Ищи по центрам оптовой торговли:дешевле....намного.
И..."твой город"-это где?

 Отправлено: 23.03.07 15:56. Заголовок: Re:

Город имени подводной лодки U01 (пр. 641)

 Отправлено: 25.03.07 01:20. Заголовок: Re:

Сегодня, наконец, дочитал сий эпус до задней корки. Могу резюмировать - это лучший справочник, который я к-л читал!

 Отправлено: 25.03.07 10:54. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

так как в моем городе военно-морская тематика практически не представлена...

- в Запорожье?... ну я и в Николаеве не видел - уж пошто морьской город...

 Отправлено: 26.03.07 09:15. Заголовок: Re:

...так отож...
Где покупать?

 Отправлено: 18.04.07 12:43. Заголовок: Re:

Купил. Прочел. Весьма и весьма! Удручает лишь халатная работа типографской корректуры - имеют место банальные опечатки. В остальном - the best!

 Отправлено: 13.05.07 05:52. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Есть ли замечания по тексту?

Есть.

стр. 117. пишут:

цитата:

В феврале 1942г., после возвращения в Германию, 2х4 автомата с верхней палубы сняты и перенесены на площадку у дымовой трубы, установлена РЛС FuMO 26.

На самом деле:

цитата:

1. Один "фирлинг" был потярян после атаки 23.02.42 ПЛ Trident вместе с кормовой оконечностью. Второй оставался на баке вплоть до самого прихода в Киль в мае 1942. Был демонтирован в ходе ремонта, тогда же 2 "фирлинга" поставили "на площадку у дымовой трубы". 2. Третий локатор был установлен в октябре 1944г., следовательно приведенная боковая проекция крейсера на 1942г. неверна. Локатора на грот-мачте тогда не было и не могло быть.

 Отправлено: 13.05.07 09:38. Заголовок: Re:

kortex72
Спасибо. Вот это ценные замечания

 Отправлено: 14.05.07 06:27. Заголовок: Re:

Маленькие дополнения:-)

стр 112 фото Admiral Scheer - Июль 1942г. Россельшпрунг однако...

боковая проекция Admiral Scheer приведена на 1941г. а не на 1942 (как указано)

стр 119 на фото USS Prinz Eugen IX-300

стр 123 на фото Koln в Норвегии лето 1942

вопрос на стр 126 фото Leipzig с британским экипажем?

 Отправлено: 14.05.07 07:27. Заголовок: Re:

Вычитан справочник небрежно. Маслова звали Анатолием Иоасафовичем. А на странице про 26-26-бис - некий "А.А. Маслов" - конструктор.
С падежами-склонениями у авторов-составителей худо. Фамилии выпускающих книгу редакторов - не нашёл ни на последней странице, где обычно должна присутствовать эта информация, ни на стр.2, где лихо приведён список авторов. Раз редактура - "авторская" - то и спрос - с них!

 Отправлено: 14.05.07 15:43. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

вопрос на стр 126 фото Leipzig с британским экипажем?

Разумеется

 Отправлено: 15.05.07 21:14. Заголовок: Re:

Мачо пишет:

цитата:

халатная работа типографской корректуры

Насчет опечаток - посмотрите Шавыкина - "ЛК - властители морей". Вот там опечатки...
Справочник по крейсерам хороший Жаль, дорогой очень.

 Отправлено: 18.05.07 17:01. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

- посмотрите Шавыкина - "ЛК - властители морей".

Я таких книг и не знаю. Точнее - даже в руки не беру. А вы про опечатки у "шавыкина".

 Отправлено: 22.05.07 21:33. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

даже в руки не беру

Так... я тоже случайно взял. Просмотрел... смеху было! Такие опечатки.

 Отправлено: 23.05.07 01:24. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Хотелось бы увидеть(и почитать) солидный сборник по нереализованным проэктам, хотя бы капиталшипов. Чтобы в нём была насколько возможно полно(в разумных пределах) изложнена имеющаяся на данный момент информация.
Хотя, насколько я понимаю, процесс сбора достоверной информации по такому вопросу - дело более трудное, чем касаемо кораблей, существовавших в реальности. Ещё одна мелкая проблема - как быть с иллюстрациями .
И ещё один немаловажный фактор - а купят ли это?

P.S. А насчёт Италии: можно уточнить? Хотя бы по срокам .

С уважением.

 Отправлено: 23.05.07 05:27. Заголовок: Re:

Kreuzergeschwader пишет:

цитата:

солидный сборник по нереализованным проэктам, хотя бы капиталшипов. Чтобы в нём была насколько возможно полно(в разумных пределах) изложнена имеющаяся на данный момент информация.

Ищите:
Виноградов "Последние исполины Российского Императорского флота". Книга толстая, там - всё.
Боевые корабли Германии. Издал Н.Печуконис в 1994 г. Там - весьма подробный перевод "про немцев" времен Гитлера. Непостроенных, понятно.
Про японцев непостроенных см. "Наваль" №2. "Восточная легенда". Автор статьи С.Виноградов.
А в общем, в 1995-2007 гг. немало уже было написано "про проекты", чтобы можно было найти литературу и ознакомиться с интересуемым.

 Отправлено: 23.05.07 14:24. Заголовок: Re:

Kreuzergeschwader пишет:

цитата:

Хотелось бы увидеть(и почитать) солидный сборник по нереализованным проэктам, хотя бы капиталшипов.

Это сожно. На каждый реализованный тип было по 5-6 предварительных не реализованных. Были ещё уникумы типа Севастополя, у которого за 40 предварительных проектов. Книжка получается неимоверно толстая.

 Отправлено: 23.05.07 17:27. Заголовок: Re:

\

цитата:

А в общем, в 1995-2007 гг. немало уже было написано "про проекты", чтобы можно было найти литературу и ознакомиться с интересуемым.

Я и не говорю, что её(информации) нет . Ведь и по крейсерам информации достаточно. Просто хочется, как и в случае с крейсерам, иметь обобщённый сборник. За литературу спасибо .

цитата:

Это сожно. На каждый реализованный тип было по 5-6 предварительных не реализованных. Были ещё уникумы типа Севастополя, у которого за 40 предварительных проектов. Книжка получается неимоверно толстая.

Нуу, що занадто, то не здраво. Никто не просит "все проэкты".

 Отправлено: 23.05.07 19:44. Заголовок: Re:

Kreuzergeschwader пишет:

цитата:

Никто не просит "все проэкты".

А я бы не отказался от всех!

 Отправлено: 23.05.07 22:21. Заголовок: Re:

Kreuzergeschwader пишет:

цитата:

Хотелось бы увидеть(и почитать) солидный сборник по нереализованным проэктам, хотя бы капиталшипов. Чтобы в нём была насколько возможно полно(в разумных пределах) изложнена имеющаяся на данный момент информация.

В принципе - S.Breyer "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997. Internationaler Schlachtschiffbau", там много про историю проектирования капиталшипов, эскизы, предпроекты и т.д...

 Отправлено: 24.05.07 11:43. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

S.Breyer "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997. Internationaler Schlachtschiffbau", там много про историю проектирования капиталшипов, эскизы, предпроекты и т.д...

Перепечатка Бреера или сильно добавили проектов?

 Отправлено: 24.05.07 12:27. Заголовок: Re:

Как-то не очень понравился стартовый текст "Крейсера и договоры".

Цель его включения в книгу не понятна.
Вводный или обзорный? По месту и по логике вещей текст вводный, а по содержанию - обзорный.
ИМХО, нужен был именно вводный, обобщающий информацию об опыте боевого применения крейсеров в ПМВ, о том, как этот опыт повлиял на оценку круга задач крейсеров, на определение их ТТХ и технические решения при постройке, причем в разных странах. Далее - как на это повлияли договоры. И далее сухой остаток - Великобритания (Япония, США) видела для своих крейсеров следующие задачи, в рамках отведенного тоннажа были отданы приоритеты следующим ТТХ, и так далее. Попытка сделать такой текст видна, но назвать ее удавшейся сложно. Текст плохо структурирован и неоднороден. Такое ощущение, что писался за сутки до сдачи в набор - в "до-лондонском" фрагменте неожиданно упоминается Algerie, а японский раздел заканчивается предложением о том, какие цели стояли перед американскими крейсерами. При этом в японском разделе говорится о том, что "за все это [вооружение, бронирование, скорость] пришлось заплатить, но оно того стоило". Чем заплатили - непонятно. У среднего человека сложится впечатление, что иенами.

В американском разделе есть вообще загадочная фраза о защите Northampton - "бронепалуба в районе ЭУ могла защитить от огня 152-мм орудий на отрезке от 50 (?) до 105 кбт, а пояс - за пределами 65 кбт, но палуба на такой дистанции была проницаема(???)."

Помимо общей загадочности, эта фраза иллюстрирует и один из главных недостатков - автор скатывается от общего к частному.

В общем, вместо введения получилась аморфная и сырая масса - и то, что в финале автор, рассказав аж про пр.82, прыгнул обратно к Вашингтонскому договору, показывает - зачем и как пишутся введения и обзоры, он не понял.

И можете считать это придиркой, однако фразы типа "принимая во внимание, что "владения Империи разбросаны по всем частям земного шара", развитие универсальных крейсеров типа Е прекратилось" текст не красят.

По основному содержанию можно отметить уже упоминавшуюся неоднородность, особенно по истории службы. Участие в боях описано где как - где только краткий перечень боев, где упоминаются полученные повреждения, где и число попаданий, где потери в людях, где расход снарядов. Если о частностях - гибель Primauguet отнесена на счет авиации без упоминания повреждений от артогня.

 Отправлено: 24.05.07 13:21. Заголовок: Re:

realswat это типа наезд?
Текст в первоначальном варианте рассматривал развитие класса, как перед ПМВ, так и в ходе её. До Вашингтона накатал 12 стр. Times New Roman 10. Это именно развитие класса, с тенденциями и отличиями в идеологии. Увы и ах. Зарезали то, что мне больше всего и нравилось. Для примера:
Первоначально:

цитата:

Легкие крейсера типа «Е» вобрали в себя весь опыт, полученный на предшествующих типах «алфавитных» крейсеров и их можно считать почти идеальным легким крейсером Первой мировой войны, с одной только поправкой – слишком дорогим для серийной постройки. Начиная с «Аретьюзы», когда впервые перед проектировщиками была поставлена задача достижения 30-ти узловой скорости, проектная и строительная перегрузка снижали расчётную скорость хода, и этот рубеж перейти долгое время так и не удавалось . В то же время считалось, что немецкие лёгкие крейсера, как раз обладали такой скоростью хода. Именно это и стало предпосылкой для начала в конце 1917 года проектирования новых крейсеров, на основе типа «D», способных развить при неполном водоизмещении - 33 узла, а при полном – 32 узла. Это требовало использования ЭУ в двое большей мощностью, чем раньше – не менее 80,000 л.с., для чего были применены агрегаты аналогичные, тем, что устанавливались на лидеры типа «Шекспир». И хотя многие специалисты считали, что лучшая защита таких крейсеров – это его скорость, другой проблемой, которую попытались решить на этих крейсерах - обеспечение горизонтальной защиты. Схема защиты претерпела следующие изменения: главный броневой пояс толщиной 76,2 мм в средней части утончался на уровне погребов и топливных цистерн до 50,8 мм, и уменьшался в нос до 38 мм, в корме же толщина не изменялась и оставалась равной 50,8 мм. Броневая палуба толщиной 25,4 мм, теперь защищала не только машины и отсек рулевого привода, но и погреба. Введен броневой траверз толщиной 25,4 мм в носовой части; боковых стенок погребов и корме – 12,7 мм. При чем вес брони увеличился не столько из-за изменений защиты, а по причине возросшей длины, ведь для размещение мощной ЭУ требовалось удлинить корпус прототипа на 30,48 м. Три крейсера типа «E» – «Энтерпрайз», «Эсмеральд», и «Эфратез» были заказаны в марте 1918 года, и поначалу работа над крейсерами шла быстро, но с объявлением перемирия начался процесс замедления работ, при этом строительство третьего корабля было отменено. Остальные два, после недолгой задержки, были все-таки достроены, но между собой «несколько» различались: если «Эмеральд» был достроен по исходному проекту и имел семь 152 мм орудий установленных в палубных установках, в диаметральной плоскости, за исключением двух орудий за второй дымовой трубой установленных по бортно; то «Энтерпрайз», строительство которого затянулось на долгие восемь лет, и поэтому острые на язык моряки нарекли его ‘H.M.S. Methuselah’ , значительно отличался от систершипа, так как вместо двух носовых палубных установок имел двухорудийную башню и башнеподобную надстройку характерную для последующих английских крейсеров. Известный английский историк Браун, в свой работе «Гранд Флит», рассматривает резкий скачек скорости на типе «Е», как пример яркий пример заблуждения, характерного для ранних «вашингтонских» крейсеров, когда высокая скорость хода становилась самоцелью, в ущерб остальным характеристикам. Отчасти это было так, но эти крейсера представляли собой реальный шаг вперед в развитии «умеренных» крейсеров, которые, как показала война, так жизненно необходимы для защиты морской торговли. Они были большими, обладали хорошими мореходными качествами, долгое время могли находится в море и достаточно защищенными для того, что бы охотится на вспомогательные крейсера-рейдеры . Если и был у них недостаток, так это стоимость по сравнения с другими «флотскими крейсерами» - типа «D», но при этом, в отличии от последних они представляли собой первые английские крейсера-«универсалы», к которым адмиралтейство еще вынужденно вернется... Развитие английских легких крейсеров на типе «E», не закончилось. На основе них, в конце войны были разработаны варианты крейсеров под 190 мм орудия, так как Адмиралтейство получило разведданные, что новые немецкие большие эскадренные крейсера будут нести по два 210 мм орудия. Это повышение калибра, в отличии от «хоукинсов», было импульсивным решением, но подобные вещи в истории английских крейсеров этого периода, повторялись с завидным постоянством, и, как это бывало после непродолжительных проработок, все работы по ним прекратили, а ресурсы были сконцентрированы на достройке легких крейсеров типа «D».

В итоге:

цитата:

Три крейсера типа “E” – “Enterprise”, “Emerald” и “Euphrates” – были заказаны в марте 1918 г., и поначалу работы над ними шли быстро, но с объявлением перемирия начался процесс замедления, при этом строительство третьего корабля было отменено. Остальные два все-таки были закончены, но различались между собой: если “Emerald” достраивался по исходному проекту и имел семь 152-мм орудий в палубных установках, то “Enterprise”, строительство которого затянулось на долгие восемь лет, и поэтому острые на язык моряки нарекли его Кораблем Его Величества “Methuselah”, значительно отличался от систершипа, так как вместо двух носовых палубных установок получил двухорудийную башню. Известный английский историк Дэвид Браун рассматривает резкий скачок скорости на типе “Е” как яркий пример заблуждения, характерного для ранних “вашингтонских” крейсеров, когда высокая скорость хода становилась самоцелью в ущерб остальным характеристикам. Отчасти это было так, но эти корабли представляли собой реальный шаг вперед в развитии “умеренных” крейсеров, которые, как показала война, так жизненно необходимы для защиты морской торговли. Они обладали хорошими мореходными качествами, долгое время могли находиться в море, и были достаточно защищенными для того, чтобы охотиться на вспомогательные крейсера-рейдеры – иными словами, представляли собой первые английские крейсера-“универсалы”, к которым Адмиралтейство еще вынужденно будет вернуться.

По живому! Это насчёт сумбура и всяких "дырок". Есть места, где корябает глаз, но я то исхожу, что сейчас бы написал по-другому, имея уже соответствующий опыт.
realswat пишет:

цитата:

Чем заплатили - непонятно.

Абзац выше: "...за введение двухорудийных башен вместо одноорудийных, усиление зенитного вооружения и установку катапульты пришлось платить проектной и строительной перегрузкой, что уменьшало высоту надводного борта, запас плавучести, продольную прочность корпуса, обитаемость, скорость хода и дальности плавания..."
Это и есть плата, при том, что результат налицо. Почти идеальные "убийцы". realswat пишет:

цитата:

в финале автор, рассказав аж про пр.82

...и забыл, упомянуть про английские послевоенные крейсера, сделав в очередной раз Сталина великим и ужасным консерватором. Последний же абзац, это попытка подвести итог, как повлияли ограничения. Плохо ли хорошо. Я попытался. Вам не понравилось... Будьте поблизости, когда будут предлагать писать и сделайте лучше...

 Отправлено: 24.05.07 13:59. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

realswat это типа наезд?

да нет. Скорее, выражение разочарования:-) Хотелось прочитать хороший обзор по теме, в которой не особо силен. Не получилось:-))

Sumerset пишет:

цитата:

Текст в первоначальном варианте рассматривал развитие класса, как перед ПМВ, так и в ходе её.

О чем и речь - зачем во вводной статье про крейсера ВМВ рассматривать развитие крейсеров до ПМВ?

Sumerset пишет:

цитата:

Для примера: Первоначально:

Опять же - если статья по этим крейсерам включена в основной текст, зачем столь подробное описание частностей бронирования?

Sumerset пишет:

цитата:

По живому! Это насчёт сумбура и всяких "дырок".

Ну так второй абзац - это как раз пример обзорно-вводного текста и есть. Все ж четко и ясно - "к концу ПМВ англичане пришли к крупным быстроходным кораблям с хорошей мореходностью, обитаемостью, дальностью плавания".

А хорошо структурированный текст порезать как раз несложно.

Sumerset пишет:

цитата:

Абзац выше

ну так если это ОБЩАЯ черта японских крейсеров, зачем ее сначала ассоциировать с конкретным типом, а потом удивляться, что перенесение на другой тип осталось не понятым?

Sumerset пишет:

цитата:

Будьте поблизости, когда будут предлагать писать и сделайте лучше...

Как "профессиональный" литератор, уже не раз бывал в шкуре критикуемого. Получал и похвалу, и пинки. И от "мэтров", и от простых юзеров. Так что на этот счет не беспокойтесь:-)
Но вообще аргумент "ты и так не сделаешь" мне кажется не лучшим. Во всяком случае, сам так никогда на критику не отвечал. Я на нее вообще крайне редко отвечаю - автор должен все сказать текстом.

Надеюсь, без обид

 Отправлено: 24.05.07 14:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"ты и так не сделаешь"

А кто говорит об этом? Ни в коем разе. Речь то о другом. Я впрягся, и делал своё дело по своему разумению. Исходя из имевшихся в то время знаний, старательно. У кого-то другого уверен могло бы получится и лучше...
realswat пишет:

цитата:

зачем столь подробное описание

Мне была поставлена задача, я её и решал... Заговорил о типе "E", надо сказать об отличиях, причинах, далее понеслось... я привёл пример, что писалось о большем. Да о технических деталях вроде сколько-то там тонн на броню, какие зоны уязвимости... но как выглядит идеальное введение? Балакин давал установку рассказать о политике и все. Только где, кто, когда. Я хотел рассмотреть развитие класса до и после. Теперь знаю гигантомания свойственна начинающим авторам.

 Отправлено: 24.05.07 20:34. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Перепечатка Бреера или сильно добавили проектов?

Нет, это совершенно другая книга, хотя и того же автора... Рассматривается международное линкоростроение, начиная с "вашингтонских" ЛК и заканчивая... опа, сюрприз - проектом 1144...
Т.е. воплощенных в металл кораблей - не так и много: Нельсоны, Кинг Джорджи, немецкое семейство ВМВ, Ямато, Литторио, Ришелье... Гораздо подробнее - история проектирования с вариантами проектов, неосуществленные прожекты новых и переоборудования имевшихся шипов... Все это - на 440 страницах...
На "Амазоне" - от 17 евро

 Отправлено: 24.05.07 21:08. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

это совершенно другая книга, хотя и того же автора...

vvy писал, что Бреер ещё до Гитлера служил в гамбургской полиции. Он ещё в 1997 был жив?
Kieler пишет:

цитата:

Рассматривается международное линкоростроение, начиная с "вашингтонских" ЛК и заканчивая... опа, сюрприз - проектом 1144...

Понятно. Вряд ли больше, чем у Дулина, Фридмена, Райвена, Васильева, Кузина вместе взятых. Хотя дёшево, будет оказия, наверно стоит купить.

 Отправлено: 24.05.07 23:07. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

vvy писал, что Бреер ещё до Гитлера служил в гамбургской полиции

Насколько я понимаю - вряд ли... Он 1926 г.р. В 1941, еще в школьном возрасте поступил в унтер-офицерскую школу Кригсмарине...
Олег пишет:

цитата:

Он ещё в 1997 был жив?

А что удивительного? ;) Ему всего 71 тогда было... Не слышал, чтобы он уже умер... В послесловии к Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997 (издание 2002) написано, что по возрасту и состоянию здоровья этой книгой Брейер завершает свою трудовую деятельность... :)

З.Ы. Да у меня дед - 1923 г., дай Бог ему здоровья! :)

Олег пишет:

цитата:

Вряд ли больше, чем у Дулина, Фридмена, Райвена, Васильева, Кузина вместе взятых.

Разумеется - не больше. Большинство материала честно оттуда и взято...

 Отправлено: 25.05.07 00:09. Заголовок: Re:

цитата:

В принципе - S.Breyer "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997. Internationaler Schlachtschiffbau", там много про историю проектирования капиталшипов, эскизы, предпроекты и т.д...

Спасибо. Осталось выучить немецкий

цитата:

А я бы не отказался от всех!

Так врядли кто-нибудь отказался бы

С уважением.

 Отправлено: 25.05.07 15:58. Заголовок: Re:

Kreuzergeschwader пишет:

цитата:

Спасибо. Осталось выучить немецкий

С таким ником - не проблема... :) Главное - не пугаться длинных слов типа "Kreuzergeschwaderkommandanttochterwochenendekleidungfabrikantneffespielzeug"...

 Отправлено: 29.05.07 18:51. Заголовок: Re:

Интересно, а эсминцы будут? Или затем переключатся на ПМВ?