Отправлено: 11.10.06 09:43. Заголовок: О качестве бронирования

Уважаемая компния вопрос такой. Взял я широко известную в узких кругах книгу тов. Хмары, это там, где он пытается вывести коэффициент боевой эффективности по основным корабля р-я войны и столкнулся с интересным соотношением качества различных типов брони. Скажем, 100 мм крупповской это 125 гарвея, 200 стальной и 300 железной.

Видел подобные цифры у Сулиги в спарвочнике по кораблям р-я войны, видел у Веера за 1916 год, есть также данные из Ревиста Хенераль де Марина за 1896 г. Что интересно, все эффективные толщины различаются.

Может кто видал еще где-нибудь подобную информацию у других авторов? Просто интересно в каком диапазоне изменяются эти эффективные толщины.

 Отправлено: 11.10.06 09:50. Заголовок: Re:

Качество брони зависит от толщины. В одном случае, если толщина увеличилась в 2 раза, это не значит, что она стала в 2 раза крепче. У другой стали другая нелинейная зависимость.
Чаусов пытался заниматься бронёй. Посмотрите в энциклопедии линкоров его раздел.

 Отправлено: 11.10.06 10:15. Заголовок: Re:

Да видел я это. Просто интересно, публиковались ли где-то еще данные по примерным соотношениям? И если да, то какие.

 Отправлено: 11.10.06 11:18. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

Просто интересно, публиковались ли где-то еще данные по примерным соотношениям?

ЕМНИП, эти все данные -- эмпирические, после полигонных обстрелов плит. Смотрели на заглубление снаряда и высчитывали по формуле Тресиддера, кажется, аналог в стали. Причём, насколько я понял, сопротивляемость плит даже одинаковой толщины и способа закалки варьировалась в зависимости от изготовителя и даже от партии. Поэтому, ИМХО, гиблое это дело -- составлять коэффициенты для всех времён и народов.

 Отправлено: 11.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

Скажем, 100 мм крупповской это 125 гарвея, 200 стальной и 300 железной.

Вроде похоже на цифры из Гренера, которого ув.Б.Мерлин где-то здесь недавно выкладывал.

 Отправлено: 11.10.06 20:16. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

Может кто видал еще где-нибудь подобную информацию у других авторов?

Вы будете смеяться, но примерные данные по разным типам брони приводились у Шершова:
"Промышленность (...) дала броню компаунд. В 1880г. английский заводчик Вильсон стал изготавливать эту броню путём заливания расплавленной стали на железную кованую плиту: получалась броня, у которой наружная поверхность (после закалки стали) была твёрдою, а внутреннея - мягкой, не допускавшей сквозных трещин плиты при ударе снаряда. По сопротивляемости такая броня на 20-25% лучше железной. (...)
На броненосцах типа Majestic (1894г.) применён новый сорт броневых бортовых плит из 227-мм никелевой цементированной стали, обработанной по способу американца Гарвея, что увеличило сопротивляемость брони примерно на 30% против сталежелезной. (...)
с 1900г. появляется новый качественный сорт броневых плит из хромоникелевой стали, обработанных по способу Круппа (цементированные и односторонне закалённые плиты); пробивная сопротивляемость этой брони на 16% больше гарвеированной." (Шершов. А.П. История военного кораблестроения. Полигон. 1994г. с.126-127)

 Отправлено: 11.10.06 21:05. Заголовок: Re:

Все проще.
Есть бывшее закрытое издание НИИ военного кораблестроения ВМС РККА 1933 г. "Обзор производства броневых плит для вертикальной защиты судов". Рожевский и Бабичев. одинаковые по стойкости плиты - на 1 единицу плиты Круппа - 1,5 хромо-никелевая, 1,8 никелевая не закаленная - 2,1 Компаунд или гомогенная броня - 3 сварное железо.

 Отправлено: 12.10.06 12:07. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

широко известную в узких кругах книгу тов. Хмары, это там, где он пытается вывести коэффициент боевой эффективности по основным корабля р-я войны

А што це за широко известная книга?

Nico пишет:

цитата:

публиковались ли где-то еще данные по примерным соотношениям? И если да, то какие.

Публиковались часто. Какие - надо искать.

NMD пишет:

цитата:

сопротивляемость плит даже одинаковой толщины и способа закалки варьировалась в зависимости от изготовителя и даже от партии. Поэтому, ИМХО, гиблое это дело -- составлять коэффициенты для всех времён и народов.

Тем не менее, это делают. Другое дело насколько эти цифры надежны.

RDX пишет:

цитата:

Все проще. Есть бывшее закрытое издание НИИ военного кораблестроения ВМС РККА 1933 г. "Обзор производства броневых плит для вертикальной защиты судов". Рожевский и Бабичев. одинаковые по стойкости плиты - на 1 единицу плиты Круппа - 1,5 хромо-никелевая, 1,8 никелевая не закаленная - 2,1 Компаунд или гомогенная броня - 3 сварное железо.

1,5 хромо-никелевая - ЧТО? Собственно, Крупп тоже есть хромо-никелевая сталь... Как и гарвеевскя ("никелевая2) броня.
Очевидно, понимается хромо-никелевая гомогенная сталь. Тогда коэффициент плоховат.
В общем, проще, но не лучше:-).

Alexey RA пишет:

цитата:

Вы будете смеяться, но примерные данные по разным типам брони приводились у Шершова:

А чо тот смеяться? Он тоже это позаимствовал, может, из того же Ховгарда, из которого он много что другого позаимствовал. Все равно ему спасибо: в свое время была супер-книга.

Nico пишет:

цитата:

Что интересно, все эффективные толщины различаются.

Это точно. Существует несколько оригинальных экспериментальных(?) "наборов" к-тов, которые кочуют по книгам. И совпадают они только при прямом переписывании.

 Отправлено: 12.10.06 13:48. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

Может кто видал еще где-нибудь подобную информацию у других авторов? Просто интересно в каком диапазоне изменяются эти эффективные толщины.

Например, у Паркса сказано, что 152-мм гарвеевская плита Ринануна в 2,5 раза лучше 102-мм плиты Роял Соверена (речь про ЭБР, конечно).

 Отправлено: 19.10.06 20:28. Заголовок: Re:

Гарвеевская броня отличалась от Крупповской -
следующим.
1. Обе брони имели переход по толщине от твердого слая к более мягкому (тыльному)
2. Гарвеевские плиты отличались повышенной хрупкостью.
3. Крупповская броня отличалась односторонней закалкой с предварительной цементацией лицевого слоч светильным газом.

 Отправлено: 20.10.06 13:57. Заголовок: Re:

Прошу прощение, за мой возможно не к месту вопрос. Почему все рассуждают такими понятиями, мол броня такая-то тверже такой-то и т.п. Это ведь, на мой взгляд, неверный подход. У каждого типа стали есть свои численные характеристики, такие как предел текучести, прочности, относительное удлинение, твердость и т. п. Почему нельзя делать выводы на основе конкретных данных. Кроме того, конечные параметры проката можно варьировать путем его термообработки или химико-термической обработки (вспомните курс материаловедения)...

 Отправлено: 20.10.06 14:19. Заголовок: Re:

Opelsin пишет:

цитата:

У каждого типа стали есть свои численные характеристики, такие как предел текучести, прочности, относительное удлинение, твердость и т. п. Почему нельзя делать выводы на основе конкретных данных.

Вот Чаусов и пытался это сделать.

 Отправлено: 22.10.06 18:22. Заголовок: Re:

Opelsin
Все прелестно, но где взять данные по составу отечественной брони?

 Отправлено: 23.10.06 10:19. Заголовок: Re:

Opelsin пишет:

цитата:

У каждого типа стали есть свои численные характеристики, такие как предел текучести, прочности, относительное удлинение, твердость и т. п. Почему нельзя делать выводы на основе конкретных данных.

Можно на эту тему почитать статью Окуна - она есть в И-нете.

RDX пишет:

цитата:

где взять данные по составу отечественной брони?

Отечественной - какого времени? Дореволюционной - скорее всего, можно. Да и более поздние данные сейчас вроде появляются.
Только данных по составу все же маловато. Окончательные качества конкретных плит (листов) определяются только испытаниями.

 Отправлено: 24.10.06 10:04. Заголовок: Re:

Ну вот, обсуждение скатилось из первоначального русла. Хотел спросить, может кто встречал цифры по соотношениям толщин и все. Премного благодарен, кто откликнулся.

Согласен, что практическая ценность данной информации близка к нулю, здесь скорее всего важна экспертная субъективная оценка: как разные авторы видят это соотношение и не более того. В принципе, если интересно, могу пропечатать в виде таблицы, что у меня получилось. И отсюда, кстати, очень хорошо видно, кто у кого эти сведения заимстсвовал :-)))

 Отправлено: 24.10.06 15:23. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

И отсюда, кстати, очень хорошо видно, кто у кого эти сведения заимстсвовал :-)))

Интересно, и откуда ж ноги растeт?:-)

 Отправлено: 27.10.06 08:36. Заголовок: Re:

И так, итоговая таблица, что удалось собрать. Ну а далее, увидев сведения можете сразу сказать, откуда их взяли.

Источники:
De Eizaguirre C.L. La futura esquadra Española // Revista General de Marina. – 1904. – Tomo 55. – P.5–50.
Weyer B. Taschenbuch der Kriegsflotten. 1916. – München: J.F. Lehmanns Verlag, 1916. – 568 s.
Рожевский, Бабичев Обзор производства броневых плит для вертикаль-ной защиты судов. – Л.: НИИ военного кораблестроения ВМС РККА, 1933.
Сулига С.В. Корабли русско-японской войны: Справ. Издание. – Т.1. – М.: Аскольд, 1993. – 56 с.; Т.2. – Якутск: Сахаполиграфиздат, 1995. – 48 с.
Хмара Ю.М. Броневые, артиллерийские и коэффициенты относительной боевой эффективности броненосных кораблей русско-японской войны. – М., 1999. – 42 с.
Шершов А.П. История военного кораблестроения с древнейших времен до наших дней. – СПб.: Полигон, 1994. – 360 с.

Плиты Weyer / Eizaguirre / Хмара и Сулига / Рожевский / Шершов
крупповская 100 / 100 / 100 / 100 / 100
гарвеевская 125 / 125 / 130 / – / 120
стальная 200 / 180 / 170 / 150–180 / 170
броня-компаунд 200 / 180 / 200 / 210 / 170
железная 300 / 225 / 250 / 300 / 210–230

Повтор толщин по определенным позициям означает, что автор не различает их различия.

 Отправлено: 29.10.06 14:40. Заголовок: Re:

Англичане часто к толщине брони добавляют толщину обшивки. Интересно, а как судостроительная сталь противостояла снарядам после брони?

 Отправлено: 24.08.08 01:11. Заголовок: А есть ли у кого-ниб..

А есть ли у кого-нибудь данные о том, было ли различие в плотности брони разных типов. т.е. понятно, что в первом приближении цифры будут почти совпадать, но интересуют именно мелкие отличия.

 Отправлено: 24.08.08 11:27. Заголовок: Ulmo,посмотрю... Но ..

Ulmo,посмотрю...
Но если нужно срочно,пересчитай по хим.составу.Долго,но более-менее точно.

 Отправлено: 25.08.08 11:53. Заголовок: Ulmo пишет: было ли..

Ulmo пишет:

цитата:

было ли различие в плотности брони разных типов. т.е. понятно, что в первом приближении цифры будут почти совпадать

Были. Но они действительно невелики. От 7,9 до 8,1, причем это, насколько помнится, наиболее широкие пределы.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

если нужно срочно,пересчитай по хим.составу.Долго,но более-менее точно

Не очень точно. Помимо "химии" досатточно важную роль имеет физическое строение сплава. Это в принципе "твердый раствор" с многими свойствами последнего.

 Отправлено: 29.10.08 21:35. Заголовок: Чтобы не создавать н..

Чтобы не создавать новую ветку, спрошу здесь... Каким образом производилось бронирование бортов с многочисленными иллюминаторами?

 Отправлено: 29.10.08 22:10. Заголовок: BC пишет: Чтобы не ..

BC пишет:

цитата:

Чтобы не создавать новую ветку, спрошу здесь... Каким образом производилось бронирование бортов с многочисленными иллюминаторами?

Например у кого?
А вообще- станочная обработка.

 Отправлено: 29.10.08 23:26. Заголовок: BC пишет: Каким обр..

BC пишет:

цитата:

Каким образом производилось бронирование бортов с многочисленными иллюминаторами?

Как правило, там где была броня - иллюминаторов не было

 Отправлено: 29.10.08 23:34. Заголовок: BC пишет: аким обра..

BC пишет:

цитата:

аким образом производилось бронирование бортов с многочисленными иллюминаторами?

было толи в Полтавах, толи в Ретвизане - бралась броня и в ней прорезались иллюминаторы. Считалось что шансов поймать в илл- не так много .
vov пишет:

цитата:

Это в принципе "твердый раствор" с многими свойствами последнего.

вроде там уже кристаллическая структура образуется, в сталях?

 Отправлено: 30.10.08 00:07. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Как правило, там где была броня - иллюминаторов не было

Например,"Scharnhorst"

 Отправлено: 30.10.08 11:41. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Нап..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Например,"Scharnhorst"

Зря ты так про "Scharnhorst" . У него в верхнем поясе 45-мм гомогенной брони иллюминаторов прорезано дай Боже.
А вот у Шеера например нижн. ряд в главном прорезан.



Одним словом резали когда очень хотели

 Отправлено: 30.10.08 13:40. Заголовок: Aurum пишет: Зря ты..

Aurum пишет:

цитата:

Зря ты так про "Scharnhorst" .

Не зря...Юмор своеобразный.

 Отправлено: 30.10.08 20:14. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Нап..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Например у кого?

Наугад.

Иллюминаторы расположены на всем протяжении борта, пояс 50-мм.

 Отправлено: 30.10.08 20:58. Заголовок: BC пишет: Наугад. ..

BC пишет:

цитата:

Наугад.

Вот именно...прежде чем говорить
учите мат.часть...(с)

Поищите нормальный чертеж "Де Рейтера"...и Вам станет понятно как располагапись иллюминаторы относительно пояса.

 Отправлено: 31.10.08 10:57. Заголовок: BC пишет: Наугад. ..

BC пишет:

цитата:

Наугад.

Ну и картинка! Апальков в детской изошколе?:-)))

 Отправлено: 31.10.08 11:13. Заголовок: Нет, журнал "Мод..

Нет, журнал "Моделист-конструктор", серия "крейсера"

 Отправлено: 31.10.08 14:24. Заголовок: shhturman пишет: Не..

shhturman пишет:

цитата:

Нет, журнал "Моделист-конструктор", серия "крейсера"

Ссылка на подобный материал >> ЭТО НЕУВАЖЕНИЕ к собеседникам :Х

 Отправлено: 31.10.08 14:49. Заголовок: Это не ко мне, это к..

Это не ко мне, это к ВС, я эту статью в детстве читал...

 Отправлено: 31.10.08 18:49. Заголовок: shhturman пишет: Не..

shhturman пишет:

цитата:

Нет, журнал "Моделист-конструктор", серия "крейсера"

Да узнали, конечно:-). Это период художника, который почему-то любил делать корабли короткими и толстыми. Особо удавались ему ПЛ, сильно похожие даже не на огурец, а скорее на кабачок:-).

Да фиг с ним. На Рейтере иллюминаторы расположены выше пояса. На крейсерах иллюминаторов в броне что-то не припоминается. Хотя вроде бы больших проблем проделать их в относительно тонких плитах нет.

 Отправлено: 31.10.08 22:15. Заголовок: http://s61.radikal.r..

 Отправлено: 02.11.08 09:24. Заголовок: Вы вспомните полност..

Вы вспомните полностью бронированные борта "Андрея" и "Павла" и проблемы с обитаемостью, вызванные этим нововведением...

 Отправлено: 02.11.08 15:19. Заголовок: shhturman пишет: Вы..

shhturman пишет:

цитата:

Вы вспомните полностью бронированные борта "Андрея" и "Павла" и проблемы с обитаемостью, вызванные этим нововведением...

Американцы заморачивались не сильно-живучесть на первом месте.
Британцы просто начали заваривать иллюминаторы...

 Отправлено: 07.11.08 22:19. Заголовок: Британцы на своих ка..

Британцы на своих картонных ТКР установили дополнительный 114-мм пояс. Каким образом они это сделали (заменили фрагмент бронелиста на более толстый или установили еще одну плиту)?

 Отправлено: 09.11.08 09:17. Заголовок: Посмотрите тут: http..

Посмотрите тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County1/index.html и тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County/index.htm