Отправлено: 10.11.06 17:59. Заголовок: Карманные линкоры Германии

Возник один вопрос. Что принципиально мешало Германским кораблестроителям установить на карманники D и E 2х2 380мм башни ГК? Напомню по проекту их водоизмещение состовляло 19,000т , вооружение 2х3 283мм, 4х2 150мм и ;4х2 88мм, 2х4 533ммТА. Броня пояс 220мм., палуба 80мм со скосами + верхняя палуба 35-50мм.
Не похоже, что они опасались роста водоизмещения, тем более, что в окончатльном варианте у них получился Шарнхорст.

 Отправлено: 11.10.07 10:39. Заголовок: Re:

Раскритиковали , да?
Ничего , найдутся и плюсы:
- по опыту перестрелок Шпее с Зксетером и Хиппера с Бервиком особого премущества 11" перед 8" против "картонных" британских ТКр как-то не заметно;
- взяв за точку отсчета 20.3см пушки Хиппера получаем , что трехорудийная башня Шпее где-то на сотню тонн тяжелее двух двухорудийных башен Хиппера;
- скорострельность 20.3 см пушки в два раза выше чем 28.3 см - 5 выстрелов в минуту против 2,5;
- традиционные по симметри башни наверняка будут надежнее и точнее; традиционная схема башен ГК улучшит управление огнем;
- более скорострельный и поворотливый ГК позволит отказаться от 15 см пушек, усилить зенитное вооружение , сэкономить вес , сократить экипаж , что весьма полезно с его-то требованиями к автономности;
- из такого рейдера точно не вырастет Шарнхорст и вообще отпадает необходимость в ДВУХ типах 28,3 см пушек;
- Считая условно Шарнхорст по стоимости равным двум подобным ТКр имеем вместо трех карманников , трех ТКр и двух суперкрейсеров десять примерно однотипных ТКр ( ИМХО даже экономим деньги );
- калибр в 210 см выбираем для того , чтобы было эффектнее "на бумаге" , хотя в реальности пушки мало будут отличаться от 20,3 см - флит ин биинг ( плюс экономия - калибр-то традиционный , да и в армии применяется - экономим на станках , приборах , инструментах ... ; бракованные стволы перетачиваем на длинные мортиры))

PS: Да , забыл - размашления о тяжелой судьбе таких ТКр при встрече с быстроходными линкорами и консультации с японцами приводят к ... Угадаете?

 Отправлено: 11.10.07 11:50. Заголовок: Re:

` Sam2 пишет:

цитата:

- по опыту перестрелок Шпее с Зксетером и Хиппера с Бервиком особого премущества 11" перед 8" против "картонных" британских ТКр как-то не заметно;

В отличие от "Бервика" Эксетер был не таким "картонным",стрельба фугасами спасла МКУ "Эсетера" от смертельных повреждений:бронирование себя оправдало.

Sam2 пишет:

цитата:

- взяв за точку отсчета 20.3см пушки Хиппера получаем , что трехорудийная башня Шпее где-то на сотню тонн тяжелее двух двухорудийных башен Хиппера;

Нет...На "Хиппере" вращающая часть возвышенной башни весила 262 т,нижней-249 т,на "Шпее" вся башня(с барбетом)-630...

Sam2 пишет:

цитата:

- скорострельность 20.3 см пушки в два раза выше чем 28.3 см - 5 выстрелов в минуту против 2,5;

Это по проекту...Реально у "Хиппера" 2.5...4 выстр./мин

Sam2 пишет:

цитата:

- традиционные по симметри башни наверняка будут надежнее и точнее; традиционная схема башен ГК улучшит управление огнем;

А чем была нарушена симметрия на "карманнике"?

Sam2 пишет:

цитата:

- более скорострельный и поворотливый ГК позволит отказаться от 15 см пушек, усилить зенитное вооружение , сэкономить вес , сократить экипаж , что весьма полезно с его-то требованиями к автономности;

В первых вариантах "Дойчландов" был заложен универсальный СК...Но "что маємо,то маємо..."(с)

Sam2 пишет:

цитата:

- из такого рейдера точно не вырастет Шарнхорст и вообще отпадает необходимость в ДВУХ типах 28,3 см пушек;

Вырос бы "Эрзтц-Бисмарк" с 11...12" артиллерией.

Sam2 пишет:

цитата:

- Считая условно Шарнхорст по стоимости равным двум подобным ТКр имеем вместо трех карманников , трех ТКр и двух суперкрейсеров десять примерно однотипных ТКр ( ИМХО даже экономим деньги );

Условно:"Бисмарк" стоил 196 млн.марок,"Шарнхорст"- 175 млн.марок,"Ойген"-104 млн.марок,"Шпее"-ок.90.
Так что врядли бы Ваш КРТ обошёлся дешевле "Шпее" и равным по цене двум "Шарлям".

Sam2 пишет:

цитата:

- калибр в 210 см выбираем для того , чтобы было эффектнее "на бумаге" , хотя в реальности пушки мало будут отличаться от 20,3 см - флит ин биинг ( плюс экономия - калибр-то традиционный , да и в армии применяется - экономим на станках , приборах , инструментах ... ; бракованные стволы перетачиваем на длинные мортиры))

А много ли от 210-мм орудий осталось?

Sam2 пишет:

цитата:

PS: Да , забыл - размышления о тяжелой судьбе таких ТКр при встрече с быстроходными линкорами и консультации с японцами приводят к ... Угадаете?

Консультации???С японцами???


Sam2,вопрос к Вам:состав ГЭУ какой?

 Отправлено: 11.10.07 12:48. Заголовок: Re:

Нет, реально поразмыслили.
Суть рейдера не в превосходстве в бою, а в количестве привлеченных для поиска средств.
Реализация проекта с большим количеством башен выльется в увеличение размеров. Что потянет за собой проблеммы с бронирование, ЭУ и т.д. и т.п.
Кроме того, немецкому флоту совершенно не нужны тяжелые крейсера. У вас есть обоснование их наличия?

 Отправлено: 11.10.07 13:06. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Реализация проекта с большим количеством башен выльется в увеличение размеров. Что потянет за собой проблеммы с бронирование, ЭУ и т.д. и т.п.

Об этом и речь...
Лимит в 10000 тонн никто не отменял.

 Отправлено: 11.10.07 16:13. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А чем была нарушена симметрия на "карманнике"?

Трехорудийная башня , в отличии от двухорудийных для немцев - новинка.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Нет...На "Хиппере" вращающая часть возвышенной башни весила 262 т,нижней-249 т,на "Шпее" вся башня(с барбетом)-630...

Я брал с цифры на
http://www.navweaps.com/
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Условно:"Бисмарк" стоил 196 млн.марок,"Шарнхорст"- 175 млн.марок,"Ойген"-104 млн.марок,"Шпее"-ок.90. Так что врядли бы Ваш КРТ обошёлся дешевле "Шпее"

Вы упускаете то , что вместо трех различных проектов мог строится один , эволюционно улучшаемый . Уже Тирпиц , к примеру , стоил около 191 млн.марок .
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вырос бы "Эрзтц-Бисмарк" с 11...12" артиллерией.

А может и нет - в 45 тыс. тонные линкоры даже Гитлер не додумался бы ставить 11".
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А много ли от 210-мм орудий осталось?

Весь станочный парк и технологическая оснастка.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

состав ГЭУ какой?

Отвечающий тактическим требованиям! Например - комбинация дизелей и "форсажная" КТУ.
артём пишет:

цитата:

Реализация проекта с большим количеством башен выльется в увеличение размеров. Что потянет за собой проблеммы с бронирование, ЭУ и т.д. и т.п.

С аналогичной проблеммой столкнулись все. Например японцы на Миоко втиснули 5 башен ГК , отличное бронирование , 35 узлов скорости и приличную дальность. У немцев всего 4 башни , меньшие запросы к скорости и выше культура производства как корпусов , так и силовых установок.
Предположим гипотетически - конструкторам дана задача переделать Миоко . За счет снижения скорости , ликидации одной башни ГК , применения более совершенных технологий , комбинированой СУ нужно увеличить дальность хода .
артём пишет:

цитата:

немецкому флоту совершенно не нужны тяжелые крейсера

Немецкому флоту не нужны штучные ТКр. Насчет нормальной серии я не так уверен. Японцы для своих крейсеров нашли применение , британцы нашли , итальянцы тоже - до известной катастрофы ... Чем немцы хуже?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Лимит в 10000 тонн никто не отменял.

А кому было легче? К тому же 10 тыс.тонн Шпее - это не просто 10 тыс.тонн. Это тот самый синус из анекдота, чье значение в военное время может достигать четырех.

 Отправлено: 11.10.07 16:29. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

В отличие от "Бервика" Эксетер был не таким "картонным",стрельба фугасами спасла МКУ "Эсетера" от смертельных повреждений:бронирование себя оправдало.

Бервик к моменту боя тоже имел броневой пояс. Четыре 203 мм снаряда с Хиппера имели вполне сравнимый эффект с семью 283 мм снарядами , поразившими Эксетер ( число попаданий - по памяти ). А единичный 203 мм снаряд с Хагуро у Суматры вообще вне конкуренции...

 Отправлено: 11.10.07 16:51. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Отвечающий тактическим требованиям! Например - комбинация дизелей и "форсажная" КТУ.

Ёмкий ответ...

Sam2 пишет:

цитата:

А может и нет - в 45 тыс. тонные линкоры даже Гитлер не додумался бы ставить 11".

Не 45000 т,а где-то 30000-35000 т.

Sam2 пишет:

цитата:

Немецкому флоту не нужны штучные ТКр. Насчет нормальной серии я не так уверен. Японцы для своих крейсеров нашли применение , британцы нашли , итальянцы тоже - до известной катастрофы

Вышеперечисленные строили свои КРТ под конкретные задачи...А немцы,по большей части "шоб було"..

 Отправлено: 11.10.07 17:13. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вышеперечисленные строили свои КРТ под конкретные задачи...А немцы,по большей части "шоб було"..

С этим трудно не согласиться.

 Отправлено: 11.10.07 18:54. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

- калибр в 210 см выбираем для того , чтобы было эффектнее "на бумаге" , хотя в реальности пушки мало будут отличаться от 20,3 см - флит ин биинг ( плюс экономия - калибр-то традиционный , да и в армии применяется - экономим на станках , приборах , инструментах ... ; бракованные стволы перетачиваем на длинные мортиры))

А немцы точно так же и поступили … с 280 мм пушкой времён Первой Мировой войны. И постапвили их на карманники.

 Отправлено: 11.10.07 21:43. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Немецкому флоту не нужны и серийные, а вот тяжелые рейдеры очень нужны.

???

 Отправлено: 11.10.07 22:02. Заголовок: Re:

Что же вызывает вопрос?

 Отправлено: 11.10.07 22:05. Заголовок: Re:

Для чего нужны тяжелые рейдеры?

 Отправлено: 11.10.07 22:08. Заголовок: Re:

Для того же для чего и просто рейдеры. при этом они требуют привлечения, для поиска и уничтожения, больших сил.
Бой в устье Ла-Платы, это только верхушка айсберга в операции по нейтрализации рейдера.

 Отправлено: 11.10.07 22:16. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Миоко и др. суть Супер Эсминцы.

Да хоть тральщиками называйте .
артём пишет:

цитата:

а вот тяжелые рейдеры очень нужны.

А для чего? Пилотов Свордфишей тренеровать? Эпоха "Алабамы" завершилась с изобретением телеграфа.
Про радио и авиацию даже говорить нечего...
Атлантис с Кармораном круче.

 Отправлено: 11.10.07 22:48. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Да хоть тральщиками называйте .

Sam2,это не метод диалога:артём прав указывая на назначение японских КРТ.

артём пишет:

цитата:

Немецкому флоту не нужны и серийные, а вот тяжелые рейдеры очень нужны.

Здесь я полностью поддерживаю Samа2:
Sam2 пишет:

цитата:

А для чего? Пилотов Свордфишей тренеровать? Эпоха "Алабамы" завершилась с изобретением телеграфа. Про радио и авиацию даже говорить нечего...

Был один очень тяжелый рейдер,звался он "Бисмарк"...но он был один.И чем он закончил напоминать не стоит...
Вот,если бы "Бисмарков" было в океане штуки четыре...
Но это уже офф-топ.

 Отправлено: 11.10.07 23:09. Заголовок: Re:

Так в этом то и беда. Построив удачные для своего назначения НК, немцы не смогли придумать для их использования не только тактики, но самих приципов. Использование тяжелых рейдеров и вспомогательных крейсеров ни чем не отличалось, а уж о взаимодействии с ПЛ и авиацией и не говорю.
Знание постфактум, в том то и заключается золотая середина в создании тяжелого рейдера, что бы крейсерских сил не хватало, а отвлекать капитал шипы было дорого. вспомогательные крейсера слишком уязвимы, правда хорошо замаскированны.

 Отправлено: 11.10.07 23:12. Заголовок: Re:

Да вы просто поинтересуйтесь количеством сил задействованных на поиск рейдера (и максимально и всё время).
Свордвиш это с АВ или предлагаете немцам рейдерствовать в Ирландском море?

 Отправлено: 11.10.07 23:31. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Sam2,это не метод диалога:артём прав указывая на назначение японских КРТ.

Крейсер - вообще понятие сильно растяжимое. По назначению японские ТКр вполне можно назвать и ночными линкорами - в смысле батлшипами,
заточенными именно на бой с любым противником. Точнее даже не сами крейсера , а оперативные группы крейсеров и ЭМ "стандартного типа". Счастье Саут-Дакоты и Вашингтона ( и не только их) что японцы так отстали с радиолокацией!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вот,если бы "Бисмарков" было в океане штуки четыре...

Если их было бы четыре - сколько судов снабжения надо было бы держать в океане? Как долго британцы раскачивались бы , преже чем отловили их всех? Рейдерство противоречит основным принципам стратегии - вместо концентрации сил происходит их распыление. Все операции британцев против рейдеров начиная с ПМВ - концентрация против каждого из них подавляюще превосходящих сил. Надежда создать настолько сильный рейдер , который сможет устоять против британского кулака индивидуально - полный бред , ни разу не оправдавшийся на деле. Лучший рейдер ВМВ - субмарина ( см. опыт немцев или американцев ). Надводный флот должен бороться за господство ( пусть даже локальное ). ИМХО , разумеется.

 Отправлено: 12.10.07 02:37. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Рейдерство противоречит основным принципам стратегии - вместо концентрации сил происходит их распыление. Все операции британцев против рейдеров начиная с ПМВ - концентрация против каждого из них подавляюще превосходящих сил. Надежда создать настолько сильный рейдер , который сможет устоять против британского кулака индивидуально - полный бред , ни разу не оправдавшийся на деле.

Рейд можно и крупными силами провести. А так всё верно.

 Отправлено: 12.10.07 08:36. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Использование тяжелых рейдеров и вспомогательных крейсеров ни чем не отличалось, а уж о взаимодействии с ПЛ и авиацией и не говорю.

Конкретизируйте,чем должна отличаться тактика "дойчландов" и "атлантисов"?
Авиация-где её взять на юге Атлантике или в Индийском океане?
ПЛ-был один опыт...когда U105 в вечерних сумерках чуть не торпедировала "Шарнхорста" и "Гнейзенау" во время совместной попытки атаковать конвой SL-67.

артём пишет:

цитата:

Да вы просто поинтересуйтесь количеством сил задействованных на поиск рейдера (и максимально и всё время).Свордвиш это с АВ или предлагаете немцам рейдерствовать в Ирландском море?

В конце концов проблему решили проще,с помощью ЛК типа R.

Sam2 пишет:

цитата:

Точнее даже не сами крейсера , а оперативные группы крейсеров и ЭМ "стандартного типа". Счастье Саут-Дакоты и Вашингтона ( и не только их) что японцы так отстали с радиолокацией!

Вы как-то забыли о "Кирисиме" и о том что "СД" в начале боя фактически "умерла" ка артиллерийский корабль.

Sam2 пишет:

цитата:

Если их было бы четыре - сколько судов снабжения надо было бы держать в океане?

Для "Ренубюнга"х4 хватило бы...
Почитайте историю операции.

Sam2 пишет:

цитата:

Все операции британцев против рейдеров начиная с ПМВ - концентрация против каждого из них подавляюще превосходящих сил.

ПМВ не показатель...Тогда RN мог себе позволить ВСЁ

Sam2 пишет:

цитата:

Лучший рейдер ВМВ - субмарина ( см. опыт немцев или американцев ).

Только не ставьте подводников Kriegsmarine и US Navy в один ряд:опыт у товарищей абсолютно разный.

Cyr пишет:

цитата:

Рейд можно и крупными силами провести. А так всё верно.

Это в смысле всем Kriegsmarine???

 Отправлено: 12.10.07 09:11. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы как-то забыли о "Кирисиме" и о том что "СД" в начале боя фактически "умерла" ка артиллерийский корабль.

Американцев спасло редкое везение - ни одна из японских торпед не нашла цели ; отставание японцев в радиолокации и , конечно , смелость американцев , не постеснявшихся отправить в гиблое место сразу два новейших линкора. Это и есть концентрация силы в нужное время в нужном месте. Но шансы японцев победить были вполне реальны.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

ПМВ не показатель...Тогда RN мог себе позволить ВСЁ

В ВМВ британцы действовали практически так же , с поправкой на технику...
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Только не ставьте подводников Kriegsmarine и US Navy в один ряд:опыт у товарищей абсолютно разный.

Так и цели были разными. Еще вопрос - кто решил свои задачи успешнее. Список японских кораблей , потопленых американскими и британскими подлодками впечетляет.

 Отправлено: 12.10.07 15:01. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

В ВМВ британцы действовали практически так же , с поправкой на технику...

Я не о качестве техники,а о ее количестве...Вспомните,чем ловили "Кёнигсберга".

Sam2 пишет:

цитата:

Список японских кораблей , потопленых американскими и британскими подлодками впечетляет.

Особенно если вспомнить о противодействии противника...Вернее о его отсутствии.

 Отправлено: 12.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Ну скажем так, противодействие всё-таки было - более полусотни (это навскидку, точнее - надо лезть в справочники) американских ПЛ лежат на дне Тихого океана...
И заодно прошу прощения за оффтоп - тема всё-таки про "карманники".

 Отправлено: 12.10.07 16:15. Заголовок: Re:

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

Ну скажем так, противодействие всё-таки было - более полусотни (это навскидку, точнее - надо лезть в справочники) американских ПЛ лежат на дне Тихого океана...

Вованыч_1977-52

Вованыч_1977,прав...Кончаем офф-топ,о ПЛ...
Замечание Sam'у2 и Pr.Eugen(т.е. себе любимому... )....

 Отправлено: 12.10.07 18:55. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это в смысле всем Kriegsmarine???

Если бы было 4 Бисмарка.

 Отправлено: 13.10.07 13:44. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Конкретизируйте,чем должна отличаться тактика "дойчландов" и "атлантисов"? Авиация-где её взять на юге Атлантике или в Индийском океане? ПЛ-был один опыт...когда U105 в вечерних сумерках чуть не торпедировала "Шарнхорста" и "Гнейзенау" во время совместной попытки атаковать конвой SL-67.

Это не слишком честно, поучать военных после их поражения.
На мой взгляд необходимо было создавать разнородные рейдерские группы, в состав которых входили бы Дойчланды, вспомогательные крейсера и ПЛ. НК необходимо бы нести больше самолётов (возможно в ущерб ЗА).
Pr.Eugen пишет:

цитата:

В конце концов проблему решили проще,с помощью ЛК типа R.

Так это и есть эффект действия рейдеров. Или же соправождение конвоев линкорами не слишком дорогая затея?
А если бы в рейдерской группе были ПЛ?
Задача рейдеров не столько потопление конвоев, сколько создание условий при которых не хватает флота для их соправождения. В итоге, весь ВМФ занимается конвоированием, страховки взлетают на космическую высоту, торгового тоннажа не хватает, моряки торгового флота не желают выходить в море и т.д. и т.п. И это проблеммы только самого флота, а сколько возникнет технических и экономических проблемм?

 Отправлено: 13.10.07 14:58. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Это не слишком честно, поучать военных после их поражения. На мой взгляд необходимо было создавать разнородные рейдерские группы, в состав которых входили бы Дойчланды, вспомогательные крейсера и ПЛ. НК необходимо бы нести больше самолётов (возможно в ущерб ЗА).

1.Честно-нечестно...Вы сказали "а",говорите "б"..."Кригсмарине" умер в далёком 45-м.Бундесмарине его подвиги повторять не будет...
По поводу групп:каким способом координировать их действия,не привлекая внимание?
Куда поставить дополнительные ГСМ?Вспомните воспоминания Кранке...

артём пишет:

цитата:

Так это и есть эффект действия рейдеров. Или же соправождение конвоев линкорами не слишком дорогая затея? А если бы в рейдерской группе были ПЛ?

А толку?Прочитайте подробнее историю конвоя SL-67.

артём пишет:

цитата:

Задача рейдеров не столько потопление конвоев, сколько создание условий при которых не хватает флота для их соправождения.

Вроде логично...Но,у британцев такая проблема возникла только с массовым применением ПЛ.

 Отправлено: 13.10.07 22:26. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

1.Честно-нечестно...Вы сказали "а",говорите "б"..."Кригсмарине" умер в далёком 45-м.Бундесмарине его подвиги повторять не будет... По поводу групп:каким способом координировать их действия,не привлекая внимание? Куда поставить дополнительные ГСМ?Вспомните воспоминания Кранке...

Будут повторят и японцы будут.
Я не спец в тактике, высказал своё видение.
Вспомогательные крейсера суть обычные транспортники.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А толку?Прочитайте подробнее историю конвоя SL-67.

Я ведь уже указал почему не было толка, по моему мнению.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вроде логично...Но,у британцев такая проблема возникла только с массовым применением ПЛ.

Британцам повезло, проблеммы возникали последовательно. Возникни они сразу и вместе, были бы большие проблеммы.

 Отправлено: 13.10.07 22:38. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Да это не я решил, так решили японцы. По предвоенной концепции, крейсера участвовали в торпедных атаках и поддерживали ЭМы арт. огнём. В целом это задачи лидеров.

А хоть один пример подобного использования лидеров приведете? Да и не всякий европейский лидер справится один на один с японским ЭМ . Даже сбежит далеко не всякий
артём пишет:

цитата:

Я лишь уточнил, что для капитал шипа бронирование не достаточно

А судьи ... , а Лондон - кто?
артём пишет:

цитата:

На мой взгляд необходимо было создавать разнородные рейдерские группы, в состав которых входили бы Дойчланды, вспомогательные крейсера и ПЛ. НК необходимо бы нести больше самолётов (возможно в ущерб ЗА).

Собирать оперативную группу , которая принципиально неспособна уцелеть при встрече с любой поисковой группой британцев ? Есть менее дорогие способы самоубийства. Задайте себе несколько вопросов:
- Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими?
- Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ?
артём пишет:

цитата:

Или же соправождение конвоев линкорами не слишком дорогая затея?

Подобные рассуждения хороши в мирное время . Рейдеры , угроза торговли , пужливые матросы и прочие красивые теории. Как мера сдерживания. Как только дело доходит до войны вступает в силу совсем другая логика. Тут и Уорспайтом можно рискнуть в Тронхейме ради уничтожения нескольких ЭМ.

ИМХО лучшее рейдерское соединение - эскадра Нагумо в Индийском океане.

 Отправлено: 13.10.07 23:14. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

А хоть один пример подобного использования лидеров приведете? Да и не всякий европейский лидер справится один на один с японским ЭМ . Даже сбежит далеко не всякий

Странное замечание. Да они (лидера) вообще своим делом занимались?
Sam2 пишет:

цитата:

А судьи ... , а Лондон - кто?

Лондон крейсер? Защитник торговли. Экономичный вариант ЛК, для удалённых театров.
Sam2 пишет:

цитата:

Собирать оперативную группу , которая принципиально неспособна уцелеть при встрече с любой поисковой группой британцев ? Есть менее дорогие способы самоубийства. Задайте себе несколько вопросов: - Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими? - Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ?

.
Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы? Кроме того, в эти поисковые группы отвлекались так необходимые англам крейсера.
Так и надо было создавать и отрабатывать тактику взаимодействия.
Sam2 пишет:

цитата:

Подобные рассуждения хороши в мирное время . Рейдеры , угроза торговли , пужливые матросы и прочие красивые теории. Как мера сдерживания. Как только дело доходит до войны вступает в силу совсем другая логика. Тут и Уорспайтом можно рискнуть в Тронхейме ради уничтожения нескольких ЭМ.

Тут вы ошибаетесь. Это послевоенные выводы англов.

 Отправлено: 14.10.07 13:44. Заголовок: Re:

Re:
артём пишет:

цитата:

Будут повторят и японцы будут.

Гы-гы....Против кого,однако???
артём пишет:

цитата:

Британцам повезло, проблеммы возникали последовательно. Возникни они сразу и вместе, были бы большие проблеммы.

Так мог действовать "полководец" Сунь-У...

Sam2 пишет:

цитата:

А хоть один пример подобного использования лидеров приведете?

артём пишет:

цитата:

Странное замечание. Да они (лидера) вообще своим делом занимались?

В первом приближении-атака "Бисмарка" ЭМ Вайена 26 мая 1941-го года.

артём пишет:

цитата:

Экономичный вариант ЛК, для удалённых театров.

Где-небудь у берегов Антарктиды...

артём пишет:

цитата:

Можете назвать состав какой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы?

Лёгко...
Рейдерское соединение,"Дюнкерк","Страсбур","Беарн" и КР,ориентированное на поиск "Шпее" .
"Худ" и "Дюнкерк"+КРЛ-поиск "Дойланда",потом поиск "Шарнхорста" и "Гнейзенау",конец ноября 39-го.
"Худ" и "ПоУ"-май 41-го.

 Отправлено: 14.10.07 14:26. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы?

Соединение "Н" подойдет ? Арк Роял , Ринаун и Шеффилд .
Pr.Eugen пишет:

цитата:

В первом приближении-атака "Бисмарка" ЭМ Вайена 26 мая 1941-го года.

Формально у Вайена 4 лидера и только 1 ЭМ. Да и атака не особенно удачная , несмотря на решительность Вайена и безупречное мужество англичан. Сказалось слабое торпедное вооружение Трайблов. Думаю , что японцы в подобной ситуации имели бы больше шансов.
Хотя , прошу прощение за оффтоп, действия Вайена - прекрасный образец британского военно-морского исскуства.
Сами приоритеты Вайена :
- он не может нарушить радиомолчание , отлично понимая - чем это может грозить;
- он немедленно нарушает боевой приказ , видя что может сделать большее;
против таких командиров немцам ИМХО ничего не светило в любом случае .

 Отправлено: 14.10.07 19:14. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Соединение "Н" подойдет ?

Нет, ни по назначению, ни по времени.

 Отправлено: 14.10.07 19:21. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Гы-гы....Против кого,однако???

Со временем увидим.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Где-небудь у берегов Антарктиды...

Да. А так же у берегов Южной Америки и Африки.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Лёгко...

Ваше Высочество, вопрос задавал не вам. Подозреваю, что в вопросе разбираетесь лучше меня, хотя список и не полный.

 Отправлено: 14.10.07 19:32. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Подозреваю, что в вопросе разбираетесь лучше меня, хотя список и не полный.

1.Лень-матушка...
2.Sam2,пусть тоже поищет.

артём пишет:

цитата:

Со временем увидим.

С японцы-согласен...но немцы?

 Отправлено: 14.10.07 21:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.10.07 22:03. Заголовок: Re:

ЭЭЭ... как же тогда ответить?

 Отправлено: 14.10.07 22:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.10.07 23:47. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Несколько более другой вариант советско-германского сотрудничества (тяжелый крейсер "Одесса")

И как дополнение:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4412.0.html
Проект советско-германского ЛК "За Родину" (1927-31)

 Отправлено: 15.10.07 09:46. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Можете назвать состав каой ни будь поисковой группы, кроме Ла-Платы?

Sam2 пишет:

цитата:

Соединение "Н" подойдет ?

артём пишет:

цитата:

Нет, ни по назначению, ни по времени.

Убедительно! И главное - аргументированно!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

2.Sam2,пусть тоже поищет.

???
В смысле - я должен привести пример реального соединения , отряженного на поиски гипотетической рейдерской группы? Сильно.

В списке
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Рейдерское соединение,"Дюнкерк","Страсбур","Беарн" и КР,ориентированное на поиск "Шпее" . "Худ" и "Дюнкерк"+КРЛ-поиск "Дойланда",потом поиск "Шарнхорста" и "Гнейзенау",конец ноября 39-го. "Худ" и "ПоУ"-май 41-го.

упущено соединение «К» (Force К) под командованием вице-адмирала Уэллса. Теперь ваша душенька довольна? Можно надеяться , что и я получу ответы на вопросы:
Sam2 пишет:

цитата:

- Усилят или ослабят Дойчланд вспомогательные крейсера при встрече с гончими? - Как ПЛ будут взаимолдействовать с НК и чем закончились подобные эксперименты англичан в ПМВ ?