Отправлено: 27.12.07 12:02. Заголовок: "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики

Топ переименовал...
Сглупил я малость с "разносом" тем...
Перенес все посты касательно конструкции и характеристик "Бруксов"

Посты перенесены отсюда

 Отправлено: 25.04.08 13:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если это не разгром непосредственного охранения конвоя, то что же это тогда?!

С источником я знаком. Это не разгром, т.к. бой велся не со всем ближним охранением конвоя ( 6 эсминцев), а с 3-4 хаотически действующими кораблями, которые даже не отстреливались (другими словами, ничем не отличались от транспортных судов). из них потоплен был 1 и 2 повреждены; т.е. англичане не встретили организованного сопротивления. При наличиии какого-нибудь инициативного командира даже уцелевшие 3 эсминца могли бы доставить англичанам достаточно неприятностей.

 Отправлено: 25.04.08 14:31. Заголовок: САМ пишет: англичан..

САМ пишет:

цитата:

англичане не встретили организованного сопротивления. При наличиии какого-нибудь инициативного командира даже уцелевшие 3 эсминца могли бы доставить англичанам достаточно неприятностей.

САМ,Вы сами себе и ответили...Что помешало,например,Бойду поднять "полный ахтунг" по всем соединениям...

 Отправлено: 25.04.08 14:50. Заголовок: В примере с конвоем ..

В примере с конвоем "Дуйсбург" есть аналогия с Нарвиком и Баликпапаном вот в чем - нигде атакующие не встретили противодействия боевых кораблей из охранения транспортных судов, хотя во всех случаях они были. И тут не имеет значения, стояли суда на якоре или двигались. Если в Баликпапане американцы лишь раз, на подходе, увидели, что у судов есть охранение из эсминцев, в гавани Нарвика немецкие эсминцы сами отгребли, но хоть как-то обозначили сопротивление, то 9 ноября 1941 года корабли Агню просто безнаказанно били по очереди появлявшиеся в их секторе обстрела итальянские эсминцы, ненадолго отвлекаясь для этого от расстрела судов.

 Отправлено: 25.04.08 15:42. Заголовок: САМ САМ пишет: Это..

САМ
САМ пишет:

цитата:

Это не разгром, т.к. бой велся не со всем ближним охранением конвоя

Извините, но "разгром" это результат, а не процесс

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.04.08 15:45. Заголовок: В описании даже навс..

В описании даже навскидку есть ряд неточностей. "Грекале" не был потоплен - он потерял ход и его отбуксировал на базу "Ориани" (эсминец благополучно пережил войну). "Маэстреале" так же не числится в поврежденных - только снесена антена. Серьезные повреждения получил "Эуро", а "Либеччио" был торпедирован подводной лодкой уже после окончания боя.

 Отправлено: 25.04.08 16:01. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"разгром" это результат, а не процесс

Хорошо сказано! А как в таком случае Вы оцениваете результаты разгрома - по количеству потопленных кораблей, или по тому, насколько этот разгром изменил ситуацию или соотношение сил? В Баликпапане после атаки американцев ситуация и соотношение сил никак не изменились, после первого Нарвика тоже (потребовался второй, но даже гибель такого количества германских кораблей и судов не изменила ни ситуацию - десант продолжал удерживать город, ни соотношение сил - у англичан подавляющее превосходство на море стало еще более подавляющим), после Саво тоже, хотя американцы отвели свои транспорты, которые никто не собирался атаковать, после разгрома "Дуйсбурга" ситуация в центральном Средиземноморье изменилась сразу - итальянцы приостановили конвои, а когда возобновили, то мелкими группами.

 Отправлено: 25.04.08 16:31. Заголовок: САМ пишет: А как в ..

САМ пишет:

цитата:

А как в таком случае Вы оцениваете результаты разгрома - по количеству потопленных кораблей, или по тому, насколько этот разгром изменил ситуацию или соотношение сил?

Да как бы потери транспортов-100%...

САМ пишет:

цитата:

после Саво тоже, хотя американцы отвели свои транспорты, которые никто не собирался атаковать, после разгрома "Дуйсбурга" ситуация в центральном Средиземноморье изменилась сразу - итальянцы приостановили конвои, а когда возобновили, то мелкими группами.

А это и есть результат...

 Отправлено: 25.04.08 16:58. Заголовок: САМ САМ пишет: ..

САМ
САМ пишет:

цитата:

"Грекале" не был потоплен - он потерял ход и его отбуксировал на базу "Ориани" (эсминец благополучно пережил войну)

Да, верно, это я не проверил А ведь это описание О'Хара, которого так хвалил ув.Serg.

Но, как бы то ни было, охранение итальянского конвоя англичане подавили артогнём. Из шести ЭМ один потоплен («Fulmine»), один серьёзно поврежден и потерял ход («Grecale»), три получили те или иные повреждения («Maestrale», «Libecco» и «Euro»).

То что итальянцы наделали в ходе боя массу ошибок, начиная с неправильного опознания английских кораблей и до отказа от применения торпед, самого факта боя не отменяет. Итальянцы эсминцы "честно" пытались контратаковать, а британцы пресекали эти попытки огнём. Т.е. уничтожая охраняемые транспорта трудно не обращать внимание на атакующий тебя эсминец охранения

САМ пишет:

цитата:

А как в таком случае Вы оцениваете результаты разгрома - по количеству потопленных кораблей

Да.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.04.08 16:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: это были даже не стройбаты, а стройотряды, т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями "Батальон" - "отряд" - вопрос больше терминологический. Или Вы имеете в виду возможность спутать с армейской сапёрной частью?

В том то и дело, что вопрос совсем не терминологичекский. Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою, а вот стройотряд - это то, о чем я говорил, т.е. толпа работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков".

 Отправлено: 29.04.08 00:12. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

В том то и дело, что вопрос совсем не терминологичекский. Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою, а вот стройотряд - это то, о чем я говорил, т.е. толпа работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков"

Насколько мне известно, других (по штату и вооружению) строительных подразделений кроме упоминавших "отрядов" у флота не было. Т.е. "флотский стройбат" и "флотский стройотряд" это одно и тоже.

Есть другие данные?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.04.08 10:29. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: В том то и дело, что вопрос совсем не терминологичекский. Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою, а вот стройотряд - это то, о чем я говорил, т.е. толпа работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков" Насколько мне известно, других (по штату и вооружению) строительных подразделений кроме упоминавших "отрядов" у флота не было. Т.е. "флотский стройбат" и "флотский стройотряд" это одно и тоже.

Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож.
Хотя, что касается Гвадалканала, я как раз ошибся - там были именно стройбаты: 11-й и 13-й.

 Отправлено: 29.04.08 12:00. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

давайте посмотрим, как именно он бы это мог сделать (практически!) и что из этого получилось бы.

За это время, вВ общем, уже обсудили?
Максимум: выйти к транспортам (уже на рассвете). Там у штатников изрядное кол-во ЭМ (10 или 11, кажется), так что, многое зависело от них. Могло быть что-то в духе Лейте. А могли они и просто "отступить".
В общем, соглашусь, перспективы на уничтожение тр-тов далеко не 100 %-ные.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Превосходящего. Посчитайте количество орудий и торпедных труб на японских и американских кораблях.

После УЖЕ сделанного у Саво - не превосходящего:-)))

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А они у Микава были на самом деле?

Снимаю: слишком эмоциональное заявление. "Блестящих" видимо не было.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот, кстати, насчёт снарядов. Часто приходится сталкиваться с мнением об "особой" непригодности японских бронебойных снарядов тип 91 (которые и составляли основную часть БК японских крейсеров) для стрельбы по небронированным кораблям... А вот в случае с Саво об этом обстоятельстве напрочь забывается и с самым серьёзным видом обсуждается БЕЗОГОВОРОЧНОЕ уничтожение транспортов. Это как правильно понять?

Забываем-с в горячке:-).
Но Вы вроде "нашли" обычный фугасный снаряд для 8-дм. Другое дело, много ли их было в боекомплекте у Микавы.
Проблема имела место, тоже согласен.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Именно в тот раз?

Нет, конечно. Впоследствии, скорее.
В общем, с "перспективами Микавы" вопрос можно закрывать. Это действительно во многом только "благие пожелания". Объективных предпосылок не слишком много.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

С аэродромами - да. В принципе была у японцев и строительная техника и материалы (те же стальные дырчатые плиты). Но как я понял, в начале войны на Соломоновы о-ва смотрели всего лишь, как на фланговую, обеспечивающую позицию. Её, конечно, укрепляли, но не экстраординарными темпами.

Вот это и было ошибкой.
Японцы, хотели-не хотели, а втянулись в кампанию на измор. Еще имея хорошее превосходстово на море и почти равенство в воздухе. Да и войска у них имелись.
Но попытались отделаться полумерами. И дали себя перемолоть.
А могло бы быть наоборот.

Мы эту кампанию (в разных вариантах) несколько раз пытались проделать. Несмотря на все несовершенство моделирования, получалось неплохо для японцев. Локально по времени, конечно.

 Отправлено: 29.04.08 13:05. Заголовок: vov пишет: Некритич..

vov пишет:

цитата:

Некритично - в данных конкретных обстоятельствах. Но вообще-то это почти 1/5 войск, предназначенных для высадки.

Несколько меньше, помимо Гуадала на Тулаги и гидроавиабазу высадили еще 6075 чел. Итого 6075+10819=16894. Численность дивизии была несколько меньше штатной - 18722 (по Тернеру) и -16894=1828. Т.е. порядка 10% от общей.
Наверно существенней то что из-за упорного сопротивления два батальона из резерва перебросили соответственно на Тулаги и Гавуту, где они и остались.
vov пишет:

цитата:

Хотя американцы, конечно, хорошо перезаложились. Тем более, японцам надо было активно "поработать" с единственной дивизией мор.пехоты, если они хотели если не выиграть войну, то хотя бы затянуть ее подольше.

И с самого начала. Имея 247 чел из 81 дивизии охраны и спецназа из Куре, они не сумели организовать даже уничтожение имущества. Учитывая что полосу американцы захватили к концу второго дня высадки (это то при почти полном отсутствии сопротивления!) сделать это было не сложно. В результате американцам досталась почти вся строительная техника, вооружение и боеприпасы, в т.ч. 3 3" зенитных батареи, и конечно пища и море пива (или чего там строители пили). Американцы даже якобы успели демонтировать и увезти установленный там радар, и, что самое неприятное, захватили текущие шифровальные таблицы.
vov пишет:

цитата:

Вообще момент интересный, но это уж очень явно не к Бруклинам:-))

Все таки Бруклины поучаствовали в компании, и ее обсуждение в какой-то мере связано с ними.;-)

 Отправлено: 29.04.08 14:05. Заголовок: vov пишет: quote: ..

vov пишет:

цитата:

quote: С аэродромами - да. В принципе была у японцев и строительная техника и материалы (те же стальные дырчатые плиты). Но как я понял, в начале войны на Соломоновы о-ва смотрели всего лишь, как на фланговую, обеспечивающую позицию. Её, конечно, укрепляли, но не экстраординарными темпами. Вот это и было ошибкой. Японцы, хотели-не хотели, а втянулись в кампанию на измор. Еще имея хорошее превосходстово на море и почти равенство в воздухе. Да и войска у них имелись. Но попытались отделаться полумерами. И дали себя перемолоть. А могло бы быть наоборот.

1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа. Именно поэтому туда, кстати, направили единственный во всем флоте механизированный стройбат (11-й). Правда, большая часть его "механизации" была отправлена на дно американской подлодкой у Рабаула.
2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк?

 Отправлено: 29.04.08 15:24. Заголовок: Здравствуйте Владими..

Здравствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. для американской установки скорострельность также ограничивается собственно конструкцией.

Естественно. Только для этого организовать соответствующую скорость подачи нереально.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот это очень хорошее предположение, спасибо. Преждевременная детонация БЗО торпед могла бы объяснить ситуацию.

Да не за что. Некоторые авторы приписывают Мк15 магнитный взрыватель, сверхсекретный MkVI кажется. Другие пишут только о контактном. И не то и не другое не выглядит достаточно убедительным.

Баликпапан-Саво
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

До командиров был доведён боевой приказ. Это и есть окончательный вариант.

Только вот почему-то командир Кунигасы Сава выстреливает торпеды по транспортам, адмирал Мацуяма считает что согласно плану должны атаковаться две группы транспортов, причем двумя группами крейсеров, командир Чокая Хаякава спорит по поводу отступления. Похоже на то что приказ либо неверно сформулирован либо не показался командирам правильным.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Мало ли прекрасных, но лживых разборов всякого-разного написано американцами?

Хорошо, что в таком случае пишут правдивые японцы? Насколько их разборы отличаются от анализа Бэйтса (который использовал японские боевые донесения)? Что пишет Омаэ в своей толстой книге по Саво?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Там написано - "главные силы". И я никогда не сталкивался с тем, чтобы в русском или японском языке "главными силами" именовали транспорта.

Какие главные силы могут быть на якорной стоянке?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А насчёт "точки зрения" поясните, пожалуйста, я что-то не понял. Вы говорите о том, что не сталкивались с той точкой зрения, что целью атаки были не именно транспорта?

Да, именно так. Все кого читал пишут что приоритетной целью считались транспорты а не корабли. Впервые встречаю противоположное, если конечно правильно Вас понял.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Оно будет таким каким было. Крейсер и эсминцы ушли и считать я их не собираюсь.

Несерьезно. Где-то выше я уже привел цифры - Нисимура и Ко находились во время боя в 7-3.5 милях. Это меньше чем расстояние между двумя американскими группами (примерно 9 миль), которые Вы засчитываете за одно целое и которые на самом деле провели два независимых боя. Это не считая пикетных эсминцев.
Не совсем понял, 6 ЭМ - это с калекой Джарвисом?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А ведь это описание О'Хара, которого так хвалил ув.Serg.

1 О'Хара по итальянцам обещал написать книгу, но пока что не написал. Откуда это?
2 Не помню чтобы особо хвалил и за что. Поэтому скажу вот что - книга(и?) очень удобная как справочник по боям, написана прекрасным языком, с юмором (не многие так писать умеют), но: как любой справочник не лишена неточностей, ну и карт там нет, только схемы и не ко всем боям. Также я его ругал, например, за описание наших с немцами боев (на что он кстати обиделся).

По битве гигантов с карликами
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Интересно.

В самом деле, какое это имеет значение, я ведь привел пример с английским ЭМ только чтобы показать опасность мелких снарядов. Раз интересно нашел вот Смита (Hold the narrow sea, p244), там так:
"Продолжение операций против немецких тральщиков, 27/28 июня 1944.
Находясь в патруле у Джерси, с приказом перехватить неприятельские корабли, попытающиеся уйти вдоль побережья Бретани после падения Шербура, Эскимо и Гурон обнаружили контакт на экранах их радаров, и в 01.00 для освещения целей выстрелили осветительные снаряды. В их свете враг предстал в виде тральщика и двух вооруженных траулеров, на дистанции 6.000 ярдов. Немедленно был открыт огонь, в ответ на который противник поставил дымовую завесу и повернул под защиту береговых батарей. Однако, прежде чем они смогли спастись, быстрый огонь трайблов произвел хороший эффект, и тральщик М4620 [в таблице, однако, название правильное хотя с немецкой стороны указаны только два корабля] вскоре был охвачен сильным пожаром. На его борту начались взрывы, и позже он затонул. Теперь атаковались сторожевики, и один, V213, также был сильно поврежден с близкой дистанции, хотя не раньше чем он добился прямого попадания из своего 3" [?] орудия в Эскимо. В данном случае, для большого эсминца, имевшего тонкую как бумага стальную защиту, полностью подтвердились высказанные кэптеном Джонсом замечания, и случайный снаряд пробил его КО №1. [Если в общем, то Джонс - командующий 10-й флотилии ЭМ, специалист по тактике ночного боя - после успешного боя 14/15 июня тем не мене весьма аргументированно писал что встреча с многочисленным но более слабым противником в ближнем бою на самом деле не является односторонней, как это кажется непосвященнным - Serg]. Второй снаряд ударил в КО №3, и вскоре Эскимо лег в циркуляцию имея обрезанными все главные силовые линии к распределительному щиту, двигателю рулевого управления, орудиям, антеннам радаров и прожекторам. Скорость уменьшилась до 6 узлов, и на этой скорости он приполз назад в Плимут. Немцы, разумеется, заявили что потопили его, но инцидент доказал, насколько даже наиболее крупные эсминцы были уязвимы в ближнем бою - mêlée [рукопашной] в темноте, даже от маленьких кораблей типа переделанных траулеров."
Книжка старая, сведения местами устаревшие или неверные. Врядли V213 получил хоть какие-то повреждения. Однако вроде ясно что английский ЭМ ослеп, практически полностью вышел из строя, и ничего плохого сделать V213 не мог.
С уважением

 Отправлено: 30.04.08 11:31. Заголовок: Serg пишет: Т.е. по..

Serg пишет:

цитата:

Т.е. порядка 10% от общей.

Да, это более верно. И зависит от того, какие именно подразделения не высадились.
А в целом, ввиду отсутствия сопротивления, это оказалось неважным.

Serg пишет:

цитата:

И с самого начала. Имея 247 чел из 81 дивизии охраны и спецназа из Куре, они не сумели организовать даже уничтожение имущества. Учитывая что полосу американцы захватили к концу второго дня высадки (это то при почти полном отсутствии сопротивления!) сделать это было не сложно. В результате американцам досталась почти вся строительная техника, вооружение и боеприпасы,

Да, хотя американцы вначале действовали на суше удивительно неактивно, японцы не сделали вообще ничего. Не ожидали.
А потом начались неудачные и плохо подготовленные импровизации.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк?

Именно. И в результате они все равно потеряли там дивизию.
А при правильной концентрации сил и подготовке они, мне кажется, имели шансы выиграть кампанию на острове.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа. Именно поэтому туда, кстати, направили единственный во всем флоте механизированный стройбат (11-й).

Да, когда дело шло по их планам.
А вот после контратаки, какой явилась высадка 1-й ДМП, они все же значение позиции недооценили. И, как Вы отметили, недооценили и силы и настойчивость американцев. В итоге проиграли там, где могли бы, как минимум, не проигрывать.

 Отправлено: 30.04.08 14:35. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож

Интересно, как-то мне это до сих пор не попадалось. А штат этого сэцуэйтай есть?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа

Не подтвержадается имеющимися данными. Хаттори пишет, что силы вторжения на Новую Каледонию должны были сосредоточиться в Рабауле, а на Фиджи и Самоа - на Труке (замысел операции "FS"). Вот эти-то базы и были "трамплином". А авиабазы на Тулаги/Гуадалканале должны были обеспечивать эту операцию.
И объективно на Соломоновых островах на тот момент, кроме Рабаула, негде было сосредоточить ни войска ни корабли.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк?

Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Кончилось скверно. Но вот почему он не провёл разведку сам, непосредственно перед атакой, как это в общем-то и предусмотрено уставом японской армии - вопрос хороший, но, к сожалению, безответный.
Хотя, на тот момент в Рабауле всё равно не было свободной дивизии. И несвободной - тоже

vov
vov пишет:

цитата:

Максимум: выйти к транспортам (уже на рассвете). Там у штатников изрядное кол-во ЭМ (10 или 11, кажется), так что, многое зависело от них. Могло быть что-то в духе Лейте. А могли они и просто "отступить"

Ну, американские моряки не трусы, так что транспорта они бы не бросили и приняли бой.

vov пишет:

цитата:

В общем, соглашусь, перспективы на уничтожение тр-тов далеко не 100 %-ные

Вот именно. Не 100%, а риск своих потерь резко возрастает. Так ради чего рисковать?

vov пишет:

цитата:

После УЖЕ сделанного у Саво - не превосходящего:-)))

Ну, ещё раз.
С.В.: Проблематично уничтожить транспорта предварительно не уничтожив или не отогнав охраняющие их боевые корабли, не так ли?
vov: Конечно. Речь о том, что Микава мог (теоретически!) рискнуть продолжить, и получить не просто отличную победу, а просто великолепную. Хотя моральная нагрузка на него и так была велика. Убить равного по силам противника и пойти дальше...
С.В.: Превосходящего. Посчитайте количество орудий и торпедных труб на японских и американских кораблях.

Т.к. Вы заговорили об УЖЕ "убитых", то я и имел в виду корабли Северной и Южной групп, без остальной части флота и даже без "Австралии" Вот для них и посчитайте.

vov пишет:

цитата:

Забываем-с в горячке:-)

Вот-вот

vov пишет:

цитата:

Но Вы вроде "нашли" обычный фугасный снаряд для 8-дм. Другое дело, много ли их было в боекомплекте у Микавы

Сложный вопрос, ответ на который я и сам бы с удовольствием узнал. Но уж точно, что не как у немцев - треть боекомплекта.

vov пишет:

цитата:

Нет, конечно. Впоследствии, скорее

Примерно так японцы и пытались действовать. В ряде боевых столкновений уничтожить флот противника.

vov пишет:

цитата:

В общем, с "перспективами Микавы" вопрос можно закрывать. Это действительно во многом только "благие пожелания". Объективных предпосылок не слишком много

Что и требовалось доказать.

vov пишет:

цитата:

Мы эту кампанию (в разных вариантах) несколько раз пытались проделать. Несмотря на все несовершенство моделирования, получалось неплохо для японцев. Локально по времени, конечно

Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. И армия отказалась перенацелить армейские части с Новой Гвинеи на Гуадалканал. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее.

Serg
Serg пишет:

цитата:

Наверно существенней то что из-за упорного сопротивления два батальона из резерва перебросили соответственно на Тулаги и Гавуту, где они и остались

Батальоном больше, батальоном меньше, какая разница? Учитывая фактические японские силы на острове это совершенно "фиолетово".

Serg пишет:

цитата:

И с самого начала. Имея 247 чел из 81 дивизии охраны и спецназа из Куре, они не сумели организовать даже уничтожение имущества. Учитывая что полосу американцы захватили к концу второго дня высадки (это то при почти полном отсутствии сопротивления!) сделать это было не сложно

Ага. Как показывает история войны, значительно бОльшие по размерам английские, американские и голландские части (речь идёт о полках, бригадах и дивизиях) имея даже больше времени не сумели организовать уничтожения значительно более лакомых запасов имущества и вооружения.
Можно вспомнить и колоссальные потери имущества Красной Армии в 1941 г. и французской - в 1940 г. Наверное не всё так просто, как это представляется сегодня из-за компьютера?
Ну и насчёт "спецназа" мне понравилось. "Крутой" японский "спецназ", каждый боец которого из разряда "одним махом семерых американцев побивахом"

Serg пишет:

цитата:

Естественно. Только для этого организовать соответствующую скорость подачи нереально

Ну, почему же? Согласно, всё тому же Кемпбеллу - firing cycle Gun Mounting Mk30/0, single enclosed in Wichita, destroyers - 2.7 sec. Именно это и даёт 22 выстрела в минуту (60:2.7=22.2). Это и есть её технический предел.
Однако я всё время говорил о величине ПРАКТИЧЕСКОЙ скорострельности американских пушек, которая нигде у американцев не приводится.

Serg пишет:

цитата:

Да не за что. Некоторые авторы приписывают Мк15 магнитный взрыватель, сверхсекретный MkVI кажется. Другие пишут только о контактном. И не то и не другое не выглядит достаточно убедительным

Однако, объяснить сверхестественную живучесть "Хорнета" как-то придётся.



Serg пишет:

цитата:

Только вот почему-то командир Кунигасы Сава выстреливает торпеды по транспортам, адмирал Мацуяма считает что согласно плану должны атаковаться две группы транспортов, причем двумя группами крейсеров, командир Чокая Хаякава спорит по поводу отступления. Похоже на то что приказ либо неверно сформулирован либо не показался командирам правильным

Serg пишет:

цитата:

Хорошо, что в таком случае пишут правдивые японцы? Насколько их разборы отличаются от анализа Бэйтса (который использовал японские боевые донесения)? Что пишет Омаэ в своей толстой книге по Саво?

Serg пишет:

цитата:

Да, именно так. Все кого читал пишут что приоритетной целью считались транспорты а не корабли. Впервые встречаю противоположное, если конечно правильно Вас понял

Serg пишет:

цитата:

Какие главные силы могут быть на якорной стоянке?

Ну, ещё раз. Вот приказ Микава на бой: "Мы пройдем к югу от острова Саво и торпедируем главные силы противника возле Гуадалканала. После этого мы направимся к передовой зоне возле Тулаги и нанесем удар торпедами и артиллерией. После этого мы отойдем, держась севернее Саво". Конечно, я лучше прочитал бы его в японском подлиннике, но имеем то что имеем. Вот как я его понимаю:
а) про атаку транспортов здесь не сказано вообще ничего, следовательно безапелляционное утверждение, что целью Микава являлись ИМЕННО транспорта - безосновательное;
б) речь идёт об атаке главных сил (попробуем реконструировать - англ. main forse - яп. сюрёку - стандартное обозначение на письме именно ГЛАВНЫХ сил флота/соединения - линкоров/крейсеров);
в) о том что эти "главные силы" СТОЯТ на якорной стоянке в приказе не утверждается, сказано просто - "возле Гуадалканала". "Возле" это "возле", а на якоре они или на ходу это не определено (да и неважно).

Из разведданных адмирал знал, что возле Гуадалканала сосредоточено мощное соединение противника, включающее линкор, т.е. ЗАВЕДОМО превосходящее его в силах.

Утром пришла срочная радиограмма: «04.30. Тулаги подвергается мощному обстрелу и бомбардировке с моря и воздуха. Замечено вражеское авианосное соединение». Сразу стало ясно, что противник обладает подавляющим преимуществом в силах, так как в следующих радиограммах говорилось: «Один линкор… два авианосца… три крейсера… пятнадцать эсминцев… от тридцати до сорока транспортов».

На следующее утро в 04.00 наши крейсера катапультировали 5 гидросамолетов, чтобы провести разведку Гуадалканала, Тулаги и прилегающих вод. Гидросамолет «Аобы» сообщил, что заметил в 07.25 к северу от Гуадалканала 1 линкор, 4 крейсера и 7 эсминцев, а в 07.38 – 15 транспортов. Тот самолет сообщил, что видит 2 вражеских тяжелых крейсера, 12 эсминцев и 3 транспорта возле Тулаги.

Значит, расчитывать на безнаказанное истребление транспортов не приходится и следует готовиться к бою С ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ противника, расположенными возле Гуадалканала. Именно это и следует из текста приказа, а домысливать здесь я не вижу необходимости (кроме как с целью доказать "правдивость" американцев и "глупость" японцев, но это на любителя). Что касается атаки ИМЕННО ТРАНСПОРТОВ, то можно предположить, что адмирал её не исключал, но ставил её возможность в зависимость от результата боя с ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ. Вот посудите сами, если бы ему не удалось разгромить вражеские БОЕВЫЕ КОРАБЛИ, как бы он смог атаковать, тем более УНИЧТОЖИТЬ транспорты? Так что всё очень здраво и логично.

Что касается реакции командиров кораблей, то показания Мацуяма об атаке двух групп транспортов двумя группами крейсеров ничем не подтверждаются. Где эти две группы крейсеров? Микава их назначил? Нет. А как тогда командиры узнают кто из них в какой группе? Кто у них в группе командир, следовательно за чьими сигналами особо следить и чьи команды выполнять? Какая группа идёт к Гуадалканалу, а какая к Тулаги? Есть это всё в приказе?

Что касается атаки "Кинугаса". Можно подробности? Как приняли решение на залп, как целились? А то шансы потопить все транспорта 4 торпедами с 13 миль представляются мне сомнительными.

Что касается протеста Хаякава по поводу отступления, то это легче всего. Такая классная вечеринка, чего это её прерывать? Интересно, что бы он сказал, если бы командир "Уоспа" добился таки разрешения повернуть назад к Гуадалканалу?

Serg пишет:

цитата:

Несерьезно. Где-то выше я уже привел цифры - Нисимура и Ко находились во время боя в 7-3.5 милях

Они в бою участие приняли?

Serg пишет:

цитата:

Не совсем понял, 6 ЭМ - это с калекой Джарвисом?

Нет. С калекой "Джарвисом" - 7
По два эсминца в каждой группе ("Patterson", "Bagley", "Helm", "Wilson") и два - РЛД ("Blue" и "Ralph Talbot").

Serg пишет:

цитата:

1 О'Хара по итальянцам обещал написать книгу, но пока что не написал. Откуда это?

Цитировавшийся источник: С.Б.Трубицын, Тяжелые крейсера Италии 1927-1945 гг., Приложение № 2. Разгром конвоя «Бета» («Дуйсбург») (9 ноября 1941 года) - Винс О. Хара, материал взят из интернета (можно скачать на wunderwaffe).
Неужели есть два О'Хара пишущих на одну и ту же тему?

Serg пишет:

цитата:

2 Не помню чтобы особо хвалил и за что

Ну как же, а то что по его данным у японцев торпеды в упор ("Самидарэ"-"Юдати") тоже не попадали?

Serg пишет:

цитата:

Поэтому скажу вот что - книга(и?) очень удобная как справочник по боям, написана прекрасным языком, с юмором (не многие так писать умеют), но: как любой справочник не лишена неточностей, ну и карт там нет, только схемы и не ко всем боям

Что ж, теперь понятно.

Serg пишет:

цитата:

В самом деле, какое это имеет значение, я ведь привел пример с английским ЭМ только чтобы показать опасность мелких снарядов. Раз интересно нашел вот Смита (Hold the narrow sea, p244), там так:

Спасибо, но ответа на вопрос чем всё же занимался второй эсминец, там к сожалению нет. И почему "Eskimo" не смог перейти на ручное управление рулём, почему не смог вручную наводить артиллерию и стрелять - тоже.

Ну а что касается опасности от мелких снарядов, то опять повторю свой главный аргумент. За войну эсминцы перебили кучу "мелочи" и не особо страдали при этом. Так что придавать серьёзное значение этой "опасности" я не вижу смысла и Вам то же самое советую. Не будем же мы утверждать, что вспомогательные крейсера сильнее крейсеров специальной постройки на основании потопления "Кормораном" "Сиднея"?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 04.05.08 15:34. Заголовок: "Бруклины" и др.кр-ра - продолжение №2

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож Интересно, как-то мне это до сих пор не попадалось. А штат этого сэцуэйтай есть?

Нет. В американском справочнике 1944 пишут только, что состоял из "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: 1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа Не подтвержадается имеющимися данными. Хаттори пишет, что силы вторжения на Новую Каледонию должны были сосредоточиться в Рабауле, а на Фиджи и Самоа - на Труке (замысел операции "FS"). Вот эти-то базы и были "трамплином". А авиабазы на Тулаги/Гуадалканале должны были обеспечивать эту операцию.

Именно это я и имел в виду. Японцы же там не порт, а аэродром строили.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: 2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк? Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Кончилось скверно. Но вот почему он не провёл разведку сам, непосредственно перед атакой, как это в общем-то и предусмотрено уставом японской армии - вопрос хороший, но, к сожалению, безответный. Хотя, на тот момент в Рабауле всё равно не было свободной дивизии. И несвободной - тоже

Когда такая дивизия появилась, это японцам не сильно помогло: насколько я понимаю, силы американцев занижались постоянно, и только после поражения отряда Кавагути в сентябре 1942 до японцев дошло, что американцы воюют "всерьез".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. И армия отказалась перенацелить армейские части с Новой Гвинеи на Гуадалканал. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее.

А кого с Новой Гвинеи перебрасывать??? Там к августу 1942 было всего 2 армейских батальона из Отряда Южных морей, да два отряда морпехов.

 Отправлено: 06.05.08 09:23. Заголовок: Здравствуйте Владими..

Здравствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, почему же? Согласно, всё тому же Кемпбеллу - firing cycle Gun Mounting Mk30/0, single enclosed in Wichita, destroyers - 2.7 sec. Именно это и даёт 22 выстрела в минуту (60:2.7=22.2). Это и есть её технический предел. Однако я всё время говорил о величине ПРАКТИЧЕСКОЙ скорострельности американских пушек, которая нигде у американцев не приводится.

Разве у японской двустволки 12.7/50 10в/мин не технический предел, ограниченный подачей? Соответствующий американским 22. Сравнивать желательно сравнимое.
_____________________________________________________________________________
Десантная операция
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал.

Мне что-то непонятно, откуда известно что ему сказал начальник? Мацумото потом заявил что предупреждал Итики о численности американцев до 10000 чел - т.е. цифре близкой к реальной, и нежелательности лобовых атак. Правда, он считал что американцы вскоре уйдут. А начштаба 17 армии оценивал ее в 7-8000. Итики же повел себя как типичный солдафон, пытаясь головой пробить стенку вместо того чтобы искать дверь. Похоже, его репутация у японцев была несколько раздута.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Батальоном больше, батальоном меньше, какая разница? Учитывая фактические японские силы на острове это совершенно "фиолетово".

Ув.vov уже отвечал. На тот момент это было неизвестно. Например Вандегрифт считал что японцы на Гуадале имеют 5000 чел, включая полк в 2100 чел. После отправки двух пехотных батальонов в другую сторону у него их осталось 5, один из которых охранял зону высадки. Отсутствие резервов сковало его действия. Привлечь кого-то из них на разгрузку транспортов он не решился, и она в результате шла медленно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ага. Как показывает история войны, значительно бОльшие по размерам английские, американские и голландские части (речь идёт о полках, бригадах и дивизиях) имея даже больше времени не сумели организовать уничтожения значительно более лакомых запасов имущества и вооружения. Можно вспомнить и колоссальные потери имущества Красной Армии в 1941 г. и французской - в 1940 г. Наверное не всё так просто, как это представляется сегодня из-за компьютера?

Все же, японцы могли при желании сделать больше, хотя бы как на Тулаги или гидроавиабазе?
_____________________________________________________________________________
Саво
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, ещё раз. Вот приказ Микава на бой: "Мы пройдем к югу от острова Саво и торпедируем главные силы противника возле Гуадалканала. После этого мы направимся к передовой зоне возле Тулаги и нанесем удар торпедами и артиллерией. После этого мы отойдем, держась севернее Саво". Конечно, я лучше прочитал бы его в японском подлиннике, но имеем то что имеем.

Я бы предпочел узнать трактовку приказа со стороны японцев. Не все так просто.
1 У меня большие сомнения в правильности этого варианта. Написано со слов Омаэ следующее: "We will penetrate south of Savo island and torpedo the enemy main force at Guadalkanal. Thence we will move toward the forward area at Tulagi and strike with torpedos and gunfire, after which we will withdraw to the north of Savo island".
Не знаю кто делал перевод но к нему у меня несколько вопросов: как понимать "will penetrate"? С чего взято что следует переводить "пройдем"? Почему не "прорвемся" (с боем) к главным силам? Тогда трактовка радикально изменится - прорыв через охранение к главным силам ТРАНСПОРТОВ, которые, естественно, находились на стоянке у Гуадалканала.
Что такое the forward area at Tulagi? Почему переведено как "передовая зона" и как это понимать? Это передовая, зона боевых действий, зона высадки десанта т.е. якорной стоянки транспортов?
Кстати, это нормально писать в боевом приказе "МЫ"? Мы это кто, Николай 2?
2 У Бэйтса есть перевод с японского ВСЕГО текста приказа, сохранившегося в записях 18 дивизии крейсеров. То есть это не пересказ Омаэ а РЕАЛЬНЫЙ документ. И с ним как раз вопросов меньше. А именно "4. In the approach the Cruiser Force will first pass south of Savo island and will torpedo the main force in the Guadalcanal anchoradge; after which it will head towards the Tulagi anchoradge to shell and torpedo the enemy. The Cruiser Force will then withdraw north of Savo island. Each commanding officer will operate independently as regards to gun and torpedo firings." Что интересно, последняя фраза совпадает с инструктажем у Баликпапана. Так что если американцы неправильно его провели, то японцы тем более.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот посудите сами, если бы ему не удалось разгромить вражеские БОЕВЫЕ КОРАБЛИ, как бы он смог атаковать, тем более УНИЧТОЖИТЬ транспорты?

Я не сомневаюсь что он не мог уничтожить ВСЕ транспорты, большое количество ЭМ этому бы помешало. Но он мог попытаться проскочить между группами не вступая в бой как это сделали американцы у Баликпапана. Он мог продолжать идти к транспортам после поражения южной группы. После погрома обоих групп он мог перезарядить ТА и организовать прощальный залп по транспортам с дальней дистанции - деваться им из пролива все равно некуда.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается реакции командиров кораблей, то показания Мацуяма об атаке двух групп транспортов двумя группами крейсеров ничем не подтверждаются.

Частично подтверждаются его действиями - оба его крейсера свернули на север до начала боя с южной группой, и не приняли в нем участия.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается атаки "Кинугаса". Можно подробности? Как приняли решение на залп, как целились? А то шансы потопить все транспорта 4 торпедами с 13 миль представляются мне сомнительными.

Подробности мне неизвестны. Шансы потопить отдельно стоявший на якоре транспорт, в плотной группе, которая освещена самолетом, на мой взгляд, не хуже чем при потоплении Стронга или Свенера. И это лучше чем уйти с неистраченными торпедам, а цель оправдывает средства. Микава уже рисковал, напав на превосходящие его в сумме силы. И по его словам, командующий флотом его серьезно критиковал считая что уничтожение транспортов оправдает потерю всех крейсеров. Так что, в итоге Хаякава оказался прав.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Они в бою участие приняли?

Нет. А Вы признаете что американцы не имели преимущества в каждом отдельно взятом бою? Например, в бою южной группы против 5 крейсеров Микавы или в бою северной против 7.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Нет. С калекой "Джарвисом" - 7 По два эсминца в каждой группе ("Patterson", "Bagley", "Helm", "Wilson") и два - РЛД ("Blue" и "Ralph Talbot").

Тогда уточню - Blue в бою участие не принимал.
_____________________________________________________________________________
О'Хара
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Цитировавшийся источник: С.Б.Трубицын, Тяжелые крейсера Италии 1927-1945 гг., Приложение № 2. Разгром конвоя «Бета» («Дуйсбург») (9 ноября 1941 года) - Винс О. Хара, материал взят из интернета (можно скачать на wunderwaffe). Неужели есть два О'Хара пишущих на одну и ту же тему?

Трубицина не читал, про эту статью Винсента (естественно, он в единственном числе) даже не знал. Но благодаря Вашей наводке нашел -
http://www.regiamarina.net/engagements/duisburg/duisburg_us.htm
Теперь почуствуйте разницу между "переводом" и авторским текстом: «Аурора» открыла огонь по «Грекале». Первые же три залпа попали в него, и после взрывов эсминец, охваченный пожаром, исчез в волнах. Aurora targeted Grecale and scored hits with her first three salvos, setting off an explosion, starting a fire and leaving her dead in the water.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну как же, а то что по его данным у японцев торпеды в упор ("Самидарэ"-"Юдати") тоже не попадали?

Понял. Не нравится О'Хара - есть Грейс (James Grace/Night action, 13 november 1942 p121-122). Эпизод с японским вкладом в потопление Юдати у него описан так:
"Юдати стоял без хода, и в 03.10 Самидарэ получил приказы от командующего 2-й дивизией эсминцев Масао Тачибано идти к нему на выручку. Асагумо и Мурасаме (флагман Тачибано) уже находились возле него, но в 03.35, по приказу адмирала Кимуры, оба должны были присоединиться к Кирисима, следуя на полном ходу...бла бла бла...
Семнадцать минут спустя после приема сообщения командир Самидарэ Нобору Накамура увидел горевший, неспособный двигаться Юдати. Горящая нефть [! или просто горючка - burning oil, двусмысленно :-)] и краска текли из его разрушенного носа в сторону кормы. Медленно и осторожно Самидаре подошел параллельно Юдати, правым бортом к его правому борту. Буксировка поврежденного корабля была отклонена; коммандер Кийоси Киккава принял решение покинуть корабль и уничтожить секретную материальную часть. Сначала корабль оставили 35 раненых, затем остальные 167 офицеров и матросов. 26 убитых остались на борту.
В то время как его команда располагалась на Самидарэ, коммандер Кикава поднялся на мостик. Его белоснежная форма теперь была покрыта пятнами копоти и крови из ран на голове, шее и плечах. На мостике он встретил коммандера Накамуру и попросил затопить беспомощный корабль. Накамура согласился. Спустя час как он прибыл на помощь Юдати, Самидарэ отошел и выстрелил две торпеды в покинутый корабль. Видимо, обе прошли слишком глубоко. Кружа туда-обратно [? circled back around], Накамура открыл огонь из своих 5" орудий и выстрелил другую торпеду в кренящуюся цель. Снова торпеда не попала (хотя капитан думал что попала). Тем временем небо начало светлеть, и стали видны два корабля противника. Несмотря на настойчивые просьбы Кикавы прикончить калеку, коммандер Накамура дал телеграф [? rung up] на полный ход и взял курс на Шортленд. Он боялся что поскольку Самидарэ остался в одиночестве днем, он может стать целью для воздушных налетов. Кроме того, он был уверен что Юдати добит" (Sudo/Kuchikukan Samidare p139).
Вообще, приведение информации со ссылкой на источник считается похвалой автору?:-) А вот если я не буду приводить источник, это кому будет похвала, мне?:-))

_____________________________________________________________________________
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну а что касается опасности от мелких снарядов, то опять повторю свой главный аргумент. За войну эсминцы перебили кучу "мелочи" и не особо страдали при этом. Так что придавать серьёзное значение этой "опасности" я не вижу смысла и Вам то же самое советую. Не будем же мы утверждать, что вспомогательные крейсера сильнее крейсеров специальной постройки на основании потопления "Кормораном" "Сиднея"?

Мне это понятно. Однако тот же Джонс эту опасность учитывал. Например он писал что любой его командир предпочел бы подраться с 2 ЭМ чем с 4 тральщиками.
С уважением

 Отправлено: 06.05.08 10:49. Заголовок: Здравствуйте! Сидор..

Здравствуйте!

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, американские моряки не трусы, так что транспорта они бы не бросили и приняли бой.

Наверное, именно так.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот именно. Не 100%, а риск своих потерь резко возрастает. Так ради чего рисковать?

Рисковать - только ради перспективы. Десанту во всех отношениях было бы хуже. Хотя бы морально: почувствовать, что тебя отрезали от мира. Да и на американском флоте настроение было бы похуже.
Дальнейшее теряется в потемках альтернатив:-)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, ещё раз. Т.к. Вы заговорили об УЖЕ "убитых", то я и имел в виду корабли Северной и Южной групп, без остальной части флота и даже без "Австралии" Вот для них и посчитайте.

Так никто и не спорит (даже serg:-), что суммарно американцы были сильнее. Однако:
1) они силы разделили (это их вина, но вынужденно), так что Микава был не слабее каждой из групп,
2) 2 группы из 3 были им разбиты. И он оставался сильнее 3-й.

Впрочем, все эти рассуждения хороши только пост фактум. Микава действительно не знал состава американских сил и предполагал, что в их состав входил линкор. А атаковать линкор тяжелыми крейсерами на рассвете было бы точно нерационально.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сложный вопрос, ответ на который я и сам бы с удовольствием узнал. Но уж точно, что не как у немцев - треть боекомплекта.

Точно меньше. Иначе это отражалось бы, хотя бы у того же Лакруа.
Собственно, этот снаряд потому и "ускальзывает" из поля зрения, что использовался он, видимо, очень мало. Хотя в поход на транспорты и ЭМ сам бог велел...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Примерно так японцы и пытались действовать. В ряде боевых столкновений уничтожить флот противника.

Да, но по степени сосредоточения сил они в этой кампании американцам всегда уступали. Хотя просчитать-то могли бы?
При (все еще) преимуществе в выучке добавить бы еще должное численное превосходство. Американцам пришлось бы "просесть" рано или поздно.
В общем, действительно, недооценка противника и важности этого противостояния. Оно имело не локальный, а стратегический характер. Американцы это поняли, японцы долго не принимали.

vov пишет:
цитата:
В общем, с "перспективами Микавы" вопрос можно закрывать. Это действительно во многом только "благие пожелания". Объективных предпосылок не слишком много

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать.

Да, на этом можно пытаться поставить точку. Несмотря на некоторую разницу в оценках, все вроде ситуацию понимают похоже.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее.

Насчет "крепости задним умом" - несомненно согласен. Но всё же возможности понять пораньше у японцев были.

 Отправлено: 06.05.08 10:52. Заголовок: Serg пишет: Самидар..

Serg пишет:

цитата:

Самидарэ отошел и выстрелил две торпеды в покинутый корабль. Видимо, обе прошли слишком глубоко. Кружа туда-обратно [? circled back around], Накамура открыл огонь из своих 5" орудий и выстрелил другую торпеду в кренящуюся цель. Снова торпеда не попала (хотя капитан думал что попала).

Похоже, здесь ларчик открывался просто: неверная установка по глубине? Или плохая работа гидростата. Хотя и то, и другое вроде бы должно быть проверено-перепроверено.

Потому-то мы в модели и пытались "похоронить" такие "случайности" в общей вероятности. Идея сама по себе плоха, конечно, но и 100%-ные попадания "в идеальных условиях" не лучше: проверяли.

 Отправлено: 06.05.08 11:13. Заголовок: Serg пишет: quote:..

Serg пишет:

цитата:

quote: Ну, почему же? Согласно, всё тому же Кемпбеллу - firing cycle Gun Mounting Mk30/0, single enclosed in Wichita, destroyers - 2.7 sec. Именно это и даёт 22 выстрела в минуту (60:2.7=22.2). Это и есть её технический предел. Однако я всё время говорил о величине ПРАКТИЧЕСКОЙ скорострельности американских пушек, которая нигде у американцев не приводится. Разве у японской двустволки 12.7/50 10в/мин не технический предел, ограниченный подачей? Соответствующий американским 22. Сравнивать желательно сравнимое.

По данным NAVTECHJAP, максимальная скорость подачи японской АУ была как минимум 14 снар./мин. Впрочем, это непонятно для какой модели. Возможно, что для "зенитной" модели "D" она была еще больше.

Serg пишет:

цитата:

quote: Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Мне что-то непонятно, откуда известно что ему сказал начальник? Мацумото потом заявил что предупреждал Итики о численности американцев до 10000 чел - т.е. цифре близкой к реальной, и нежелательности лобовых атак. Правда, он считал что американцы вскоре уйдут. А начштаба 17 армии оценивал ее в 7-8000.

Угу. Кусака вон после Мидуэя тоже заявлял, что всех предупреждал о проблемах со связью на "Акаги". Правда, ни одного подтверждения его словам нету
А что касается работы разведки 17-й Армии, то в мае общая численность войск Союзников на Самоа, Фиджи и Каледонии оценивалась японцами в ок. 11000 чел. В реале же там было св.61000 чел.

Serg пишет:

цитата:

Итики же повел себя как типичный солдафон, пытаясь головой пробить стенку вместо того чтобы искать дверь.

Угу. И снабжаться во время "поисков двери" он должен был с помощью портативных телепортов

 Отправлено: 06.05.08 13:58. Заголовок: vov пишет: Похоже, ..

vov пишет:

цитата:

Похоже, здесь ларчик открывался просто: неверная установка по глубине? Или плохая работа гидростата. Хотя и то, и другое вроде бы должно быть проверено-перепроверено.

Не знаю. Проверить работу гидростата наверно можно только выстрелив торпеду? Иначе его отказов бы не было?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, это непонятно для какой модели.

Совершенно верно.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. Кусака вон после Мидуэя тоже заявлял, что всех предупреждал о проблемах со связью на "Акаги". Правда, ни одного подтверждения его словам нету А что касается работы разведки 17-й Армии, то в мае общая численность войск Союзников на Самоа, Фиджи и Каледонии оценивалась японцами в ок. 11000 чел. В реале же там было св.61000 чел.

Есть самые противоречивые оценки, но неизвестно какие из них повлияли на те или иные решения. Однако приводятся только те которые оправдывают все действия японцев. (или американцев, но в данном случае речь не о них)
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. И снабжаться во время "поисков двери" он должен был с помощью портативных телепортов

Если бы Итики предусмотрительно не взял с собой достаточно снабжения то признал бы его совершенным болваном, без всяких вопросов. Однако-ж, он взял. Кстати, американцы обходились без телепортеров.

 Отправлено: 06.05.08 14:10. Заголовок: Serg пишет: Не знаю..

Serg пишет:

цитата:

Не знаю. Проверить работу гидростата наверно можно только выстрелив торпеду? Иначе его отказов бы не было?

Немецкие подводники проверяли...

Serg пишет:

цитата:

Кстати, американцы обходились без телепортеров.

Гы...Имей японцы такие ресурсы,службу "тех.поддержки" и такой же вспомогательный флот,они бы тоже обходились без телепортов...

 Отправлено: 06.05.08 14:37. Заголовок: Serg пишет: Провери..

Serg пишет:

цитата:

Проверить работу гидростата наверно можно только выстрелив торпеду? Иначе его отказов бы не было?

Вообще-то это проверяется (и многократно) на испытаниях.
Это очередная загадка на тему "мирное-военное время". Когда вроде бы отработанная и проверенная на полигонях техника начинает как бы "барахлить". "Как бы" потому, что вероятно в ряде случаев имел место человеческий фактор. Вполне достаточно было не поменять установку по глубине. Такие ошибки кажутся совершенно нелепыми, но ведь имели место.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Немецкие подводники проверяли...

Именно! А все катавасии с неконтактными взрывателями? Их точно испытывали, но на практике результат сокрушительный.
Впрочем, примеров хватало во все времена и со всей техникой. Хотя бы те же снаряды 1-й мировой...

 Отправлено: 06.05.08 14:40. Заголовок: Serg пишет: Есть са..

Serg пишет:

цитата:

Есть самые противоречивые оценки, но неизвестно какие из них повлияли на те или иные решения. Однако приводятся только те которые оправдывают все действия японцев. (или американцев, но в данном случае речь не о них)

Обычное дело. Тем более, "островная" разведка действительно непроста. Там "языка" не возьмешь:-). Разброс оценок мог быть очень большим.
Но речь не о "вообще", а именно о Гуадалканале. Там японцы просчитались с оценкой сил прот-ка явно и очевидно.

 Отправлено: 06.05.08 14:41. Заголовок: Serg пишет: quote:..

Serg пишет:

цитата:

quote: Угу. Кусака вон после Мидуэя тоже заявлял, что всех предупреждал о проблемах со связью на "Акаги". Правда, ни одного подтверждения его словам нету А что касается работы разведки 17-й Армии, то в мае общая численность войск Союзников на Самоа, Фиджи и Каледонии оценивалась японцами в ок. 11000 чел. В реале же там было св.61000 чел. Есть самые противоречивые оценки, но неизвестно какие из них повлияли на те или иные решения. Однако приводятся только те которые оправдывают все действия японцев. (или американцев, но в данном случае речь не о них)

А надо не по оценкам, а по делам судить. Сначала командование армии отправляет батальон против как минимум бригады и потом не может поверить в то, что его уничтожили, а потом отправляет бригаду и сильно удивляется, что она не смогла эту бригаду разгромить. Значит, либо силы противника радикально недооценивались численно, либо считалось, что все янки такие трусы, что доблесные самураи их всех "одной левой". И в том и в другом случае действия Итики вполне логичны, а самое главное, вполне соотностяся с тогдашней японской военной ментальностью: "не знаешь, что делать - атакуй".

Serg пишет:

цитата:

quote: Угу. И снабжаться во время "поисков двери" он должен был с помощью портативных телепортов Если бы Итики предусмотрительно не взял с собой достаточно снабжения то признал бы его совершенным болваном, без всяких вопросов. Однако-ж, он взял.

А почему Вы в этом уверены? Может, его решение на атаку было вызвано тем, что у него не было продуктов и/или боеприпасов для продолжительных действий. Или, японские эсминцы были оснащены специальными трюмамы для перевозки снабжения для десантников? А то в противном случае на эсминце со 150 десантниками на борту и их вооружением места маловато для снабжения остается.

Serg пишет:

цитата:

Кстати, американцы обходились без телепортеров.

И японцы тоже обходились. Не подскажете, кстати, сколько японцев на Гвадалканале от голода померло?

 Отправлено: 06.05.08 15:00. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Не подскажете, кстати, сколько японцев на Гвадалканале от голода померло?

Жень,а что у амеров были прецеденты???

 Отправлено: 06.05.08 15:46. Заголовок: Pr.Eugen пишет: qu..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

quote: Не подскажете, кстати, сколько японцев на Гвадалканале от голода померло? Жень,а что у амеров были прецеденты???

Конечно, не было - хотя болезни их косили не слабо. Но это при американском снабжении.
Японцы же снабжение нормально не наладили до самого конца компании, чего Serg не хочет понимать, счиает почему-то, что достаточно было Итики захотеть, и у него тут же появилось бы снабжение на пару недель для "лекгой прогулки" по джунглям в поисках дыр в американской обороне. Я уже не говорю о том, в каком состоянии были бы его солдаты после такой "прогулки".

 Отправлено: 06.05.08 16:53. Заголовок: vov пишет: Обычное ..

vov пишет:

цитата:

Обычное дело. Тем более, "островная" разведка действительно непроста. Там "языка" не возьмешь:-). Разброс оценок мог быть очень большим. Но речь не о "вообще", а именно о Гуадалканале. Там японцы просчитались с оценкой сил прот-ка явно и очевидно.

В целом, конечно просчитались. Непонятно, какие проблемы были отловить морячка, зашедшего в гуадальский лес, и выбить нужное.:-)
vov пишет:

цитата:

Это очередная загадка на тему "мирное-военное время". Когда вроде бы отработанная и проверенная на полигонях техника начинает как бы "барахлить". "Как бы" потому, что вероятно в ряде случаев имел место человеческий фактор. Вполне достаточно было не поменять установку по глубине. Такие ошибки кажутся совершенно нелепыми, но ведь имели место.

Возможно, сказываются и трудности в обслуживании техники в военное время. "Мирные" испытания этого не выявят. Ошибки персонала конечно допустимы, но чтобы в нескольких подряд случаях?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А надо не по оценкам, а по делам судить.

Я не стараюсь искать логику в делах военных. Потому что ее может не быть.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А почему Вы в этом уверены? Может, его решение на атаку было вызвано тем, что у него не было продуктов и/или боеприпасов для продолжительных действий. Или, японские эсминцы были оснащены специальными трюмамы для перевозки снабжения для десантников? А то в противном случае на эсминце со 150 десантниками на борту и их вооружением места маловато для снабжения остается.

Не уверен. Поэтому и спросил ув. В.Сидоренко.
Снабжения для длительных действий сам Итики конечно не имел. На руках у него был 7-дневный запас еды и по 250 патронов на брата с ружьем (высадка 18/19). Но вот второй эшелон включал два транспорта со снабжением (выгрузка в той же точке 23/24 августа), чтобы обеспечить длительное безбедное существование. Стало быть, время поразмыслить у него имелось. Как он его использовал - известно.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Гы...Имей японцы такие ресурсы,службу "тех.поддержки" и такой же вспомогательный флот,они бы тоже обходились без телепортов...

&
Евгений Пинак пишет:

цитата:

И японцы тоже обходились. Не подскажете, кстати, сколько японцев на Гвадалканале от голода померло?

Речь, естественно, о периоде когда аэродром не функционировал полноценно и японцы могли делать что хотели. Что тут непонятного?:-)

 Отправлено: 07.05.08 12:58. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Нет. В американском справочнике 1944 пишут только, что состоял из "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия)

Что-то я запутался.

Евгений Пинак: 601: ЕМНИП, это были даже не стройбаты, а стройотряды, т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями.
Евгений Пинак: 604: В том то и дело, что вопрос совсем не терминологичекский. Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою, а вот стройотряд - это то, о чем я говорил, т.е. толпа работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков".
Евгений Пинак: 608: Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож.
Хотя, что касается Гвадалканала, я как раз ошибся - там были именно стройбаты: 11-й и 13-й.

Итого, по Вашим словам - "стройотряд" это 海軍建築施設部隊 Кайгун кэнтику сисэцу бутай, он представляет собой "толпу работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков", т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями и он НЕ "стройбат" который 設営隊 сэцуэйтай.
Но штат этого "стройбата" (сэцуэйтай) - "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия)", т.е. практически тоже самое, что и у Кайгун кэнтику сисэцу бутай. А в чём тогда разница? И как тогда понять, что "Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою", если тут же говорится, что 90% процентов личного состава этого "стройбата" не имеют оружия?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Когда такая дивизия появилась, это японцам не сильно помогло: насколько я понимаю, силы американцев занижались постоянно, и только после поражения отряда Кавагути в сентябре 1942 до японцев дошло, что американцы воюют "всерьез"

Так 2-ю дивизию доставили на остров только в первой декаде октября, да и то не в полном составе.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А кого с Новой Гвинеи перебрасывать??? Там к августу 1942 было всего 2 армейских батальона из Отряда Южных морей, да два отряда морпехов

Я имел в виду, не те части что уже были на Новой Гвинеи, а те что планировалось туда отправить - оставшуюся часть отряда Южных морей. Да и прибывавшие в Рабаул подкрепления для 17А по прежнему предназначались в основном для Новой Гвинеи. Действовать на Гуадалканале предполагалось лишь "частью войск 17-й армии" (с) Хаттори.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. И снабжаться во время "поисков двери" он должен был с помощью портативных телепортов

Как раз нет! С помощью не портативных, а большого стационарного! Именно это абсолютно бесспорно доказывает непроходимую тупость и глупость японского офицерства! Любому прогрессивно мыслящему человеку ясно, что японцы могли с лёгкостью победить американцев если бы их умственный уровень хоть немного приближался к общечеловеческому! И никакие злопыхательства "защитников японцев" не изменят известного всему прогрессивному человечеству факта, что умственный уровень японца всего лишь на 1,00000000856 пункта превосходит умственный уровень шимпанзе!
План победы прост и изящен. Вместо того чтобы бросаться в бессмысленную атаку Итики должен был ударными темпами соорудить стационарный телепорт особой мощности. После чего посредством телепорта на Гуадалканал перебрасывается танковая дивизия СС и пара дивизий панцергренадёров. Разумеется, верховное командование на острове тоже следовало поручить европейски образованному германскому генералу, а не тупому Итики, который только должен был сыграть роль проводника победоносного вермахта к американским позициям. Вот и всё, но безмозглому Итики этот план оказался недоступен и японцы проиграли сражение за Гуадалканал! Что? Как конкретно соорудить телепорт? Ну, этого я не знаю. Какое значение имеют технические детали? Главное - идея! Интеллект! Нужно только захотеть и всё! Но японцы не захотели и поплатились за свою косность и непрогрессивность.

Serg
Serg пишет:

цитата:

Разве у японской двустволки 12.7/50 10в/мин не технический предел, ограниченный подачей? Соответствующий американским 22

Точно неизвестно, но если эта величина (10в/мин) чем и ограничена, то не скоростью подачи, которая была больше.

Serg пишет:

цитата:

Сравнивать желательно сравнимое

Именно это я и пытаюсь втолковать Вам с самого начала. Сравнивать надо практическую скорострельность, каковая для американской 127/38 по данным советского ВМФ была 15 выстрелов в минуту.

Serg пишет:

цитата:

Мне что-то непонятно, откуда известно что ему сказал начальник? Мацумото потом заявил

Все ПОТОМ что-то заявляют на тему: "я же говорил, я же предупреждал"

Serg пишет:

цитата:

Ув.vov уже отвечал. На тот момент это было неизвестно. Например Вандегрифт считал что японцы на Гуадале имеют 5000 чел, включая полк в 2100 чел. После отправки двух пехотных батальонов в другую сторону у него их осталось 5, один из которых охранял зону высадки. Отсутствие резервов сковало его действия. Привлечь кого-то из них на разгрузку транспортов он не решился, и она в результате шла медленно

А при чём тут разгрузка транспортов? Речь идёт о действиях генерала. Он высадился абсолютно без сопротивления. Ни самолётов, ни сколько-нибудь серьёзной береговой обороны, ни даже окопавшейся на берегу пехоты он не встретил. Полк где-то в глубине острова? Ну и что? У него было 5 батальонов плюс танки и самоходная артиллерия (про которые все почему-то забывают). Один батальон остаётся охранять зону высадки, четыре, при поддержке бронетехники, можно отправить в наступление. Проблемы?

Serg пишет:

цитата:

Все же, японцы могли при желании сделать больше, хотя бы как на Тулаги или гидроавиабазе?

Нравится мне это "при желании". Так и вижу, сидят себе японцы и тут прибегает дозорный с криком: "Там на берегу видимо-невидимо американцев! Надо драпать в джунгли!" Ну драпать, так драпать, с кирками и лопатами на танки и самоходки не очень-то попрёшь. Тут значит один японец и говорит остальным: "А давайте все припасы уничтожим!" А остальные ему отвечают: "Да ну его, не ЖЕЛАЕМ мы ничего уничтожать, пойдём так, а это всё добро пусть себе лежит". И Вы, конечно же, ТОЧНО знаете, что ТАК и было?

Serg пишет:

цитата:

Я бы предпочел узнать трактовку приказа со стороны японцев. Не все так просто. 1 У меня большие сомнения в правильности этого варианта. Написано со слов Омаэ следующее: "We will penetrate south of Savo island and torpedo the enemy main force at Guadalkanal. Thence we will move toward the forward area at Tulagi and strike with torpedos and gunfire, after which we will withdraw to the north of Savo island". Не знаю кто делал перевод но к нему у меня несколько вопросов: как понимать "will penetrate"? С чего взято что следует переводить "пройдем"? Почему не "прорвемся" (с боем) к главным силам? Тогда трактовка радикально изменится - прорыв через охранение к главным силам ТРАНСПОРТОВ, которые, естественно, находились на стоянке у Гуадалканала

1. Ещё раз повторяю, транспорта НИКОГДА не именуются "главными силами". Можете таких попыток больше не предпринимать. Во всяком случае со мной.
2. Насчёт "прорвёмся к главным силам". "Прорвёмся" - имеется в виду через боевое охранение главных сил. Линкоры и тяжёлые крейсера принято охранять эсминцами, не так ли? Так что Микава планировал "пройти" или "прорваться" сквозь боевое охранение противника. Кстати, вот цитата из Хаттори: "Вечером того же дня отряд кораблей (Микава, С.В.) умело прорвался через боевое охранение противника, сблизился с его главными силами и в 23 час. 30 мин. внезапно напал на них". Именно так всё и было. И это совпадает с приказом Микава. Получается, что Хаттори понимает ситуацию так же, как и я (точнее - я, как он, он всё же старше ).

Я конечно понимаю, что будучи, как и Хаттори человеком военным я не обладаю логическим "мЫшлением"
Serg пишет:

цитата:

Я не стараюсь искать логику в делах военных. Потому что ее может не быть

Мы думаем "так", а потом приходит гражданский человек и "объясняет", что на самом деле "так" - это "этак". А мы военные (тупые) и не догадывались
Бедные мы бедные, как же нам вообще что-то удавалось сделать без мудрого руководства гражданских??? Вот великая тайна и загадка истории!
Во все времена военные моряки (идиоты) считали, что "главные силы" это "главные силы" (линейные корабли и фрегаты, броненосцы и броненосные крейсера, линкоры и тяжёлые крейсера), а ведь "главные силы" это транспорта!
Скорее дайте мне нечистого пепла посыпать голову, рыдая от позора!

Serg пишет:

цитата:

Что интересно, последняя фраза совпадает с инструктажем у Баликпапана

А можно её дословно, а то у меня только переводной Морисон, а Вы этот перевод раскритиковали

Serg пишет:

цитата:

Я не сомневаюсь что он не мог уничтожить ВСЕ транспорты, большое количество ЭМ этому бы помешало. Но он мог попытаться проскочить между группами не вступая в бой как это сделали американцы у Баликпапана

Ага. Слон на цыпочках крадущийся через посудную лавку
А ещё он мог подняться незамеченным по реке Потомак до Белого дома и подорвать торпедой слив его канализационной системы, что вывело бы эту канализацию из строя, а это сразу бы вывело США из войны. Как КОНКРЕТНО он "мог бы" это сделать? Он и так чудом избежал обнаружения на линии дозора. Американцы полагали, что прохождение вражескими кораблями линии дозора снабжённого радиолокаторами необнаруженными - вообще невозможно. Да и сам Микава не был уверен, что это ему удастся. Ему удалось обойти целых ДВА дозорных эсминца, но вот "Patterson" из Южной группы, японцев таки обнаружил. Так что с этого момента все дальнейшие разговоры о "возможности пройти незамеченным" - американская спекуляция. Или Вы предлагаете Микава молча идти мимо Южной группы позволяя ей прийти в себя, оповестить остальные силы, подготовиться к бою и атаковать? Вот ответьте мне на этот вопрос, пожалуйста.

Serg пишет:

цитата:

Он мог продолжать идти к транспортам после поражения южной группы

И оставить у себя на фланге, В ПРЕДЕЛАХ ПРЯМОЙ ВИДИМОСТИ, крейсерско-миноносную группу противника? Чтобы его поставили в два огня эта группа и непосредственное охранение транспортов? А где-то там ещё и линкор бродит.

Serg пишет:

цитата:

После погрома обоих групп он мог перезарядить ТА и организовать прощальный залп по транспортам с дальней дистанции - деваться им из пролива все равно некуда

Вероятность попадания очень низкая.

Serg пишет:

цитата:

Частично подтверждаются его действиями - оба его крейсера свернули на север до начала боя с южной группой, и не приняли в нем участия

Мнение адмирала Мацуяма подтверждается действиями адмирала Мацуяма М-да... "Я так думал, потому, что я так делал". "Ха-ха" три раза.

Впрочем, что мы гадаем? В нашем распоряжении есть источник - перевод приказа. Приведите мне из него, пожалуйста, пункты следующего содержания:
1. Назначенный состав двух групп крейсеров (должно быть что-то вроде: "Первую группу формируют: "...", "..." и т.д., вторую группу формируют: "...", "..." и т.д.).
2. Назначенные командиры групп.
3. Задачи групп (хотя бы в виде какая группа идёт к Гуадалканалу, а какая - к Тулаги).

И насчёт "оба его крейсера". "Юбари" не входил в состав 18-го боевого отряда. Следовательно, подчинение "Юбари" Мацуяма могло быть только временным и должно быть отражено в приказе. Оно там есть?

Serg пишет:

цитата:

Подробности мне неизвестны. Шансы потопить отдельно стоявший на якоре транспорт, в плотной группе, которая освещена самолетом, на мой взгляд, не хуже чем при потоплении Стронга или Свенера

Дальность больше - вероятность попадания ниже. Но подробностей нет, и говорить не о чем.
Хотя бы ТОЧНО известно, что "Кинугаса" целился ИМЕННО в транспорта? Или он стрелял в "кого-то", а транспорта просто оказались на линии огня?

Serg пишет:

цитата:

И это лучше чем уйти с неистраченными торпедам, а цель оправдывает средства. Микава уже рисковал, напав на превосходящие его в сумме силы

И должен был продолжать рисковать дальше? При этом с меньшими шансами на успех чем вначале?

Serg пишет:

цитата:

И по его словам, командующий флотом его серьезно критиковал считая что уничтожение транспортов оправдает потерю всех крейсеров. Так что, в итоге Хаякава оказался прав

"Командующий флотом" это кто?

Serg пишет:

цитата:

Нет

Спасибо. Этого достаточно.

Serg пишет:

цитата:

А Вы признаете что американцы не имели преимущества в каждом отдельно взятом бою? Например, в бою южной группы против 5 крейсеров Микавы или в бою северной против 7

"Отдельно взятых боёв" не было. Было два эпизода одного боя. Оба столкновения шли в прямой видимости друг друга. Взаимная поддержка различными группами друг друга предусматривалась американским планом обороны зоны высадки. И план этот сам по себе был вполне грамотным. Подвели исполнители. То что на Северной группе не поняли что творится с Южной и не пришли ей на помощь (и даже себя не приготовились защитить) - это проблемы американцев.

Serg пишет:

цитата:

Тогда уточню - Blue в бою участие не принимал.

Принимал-принимал. То что он не попал под обстрел - исключительно из желания японцев не засветится возможно дольше. То что он не стрелял сам - исключительно из-за "инициативы" его командира. Он там был, он наблюдал сражение, он за кем-то там гонялся. И прояви его командир немного настойчивости - он мог открыть огонь. Враг был:
а) наблюдаем;
б) в пределах досягаемости его оружия (артиллерии и торпед).
Это и есть основной критерий.

Serg пишет:

цитата:

Теперь почуствуйте разницу между "переводом" и авторским текстом: «Аурора» открыла огонь по «Грекале». Первые же три залпа попали в него, и после взрывов эсминец, охваченный пожаром, исчез в волнах. Aurora targeted Grecale and scored hits with her first three salvos, setting off an explosion, starting a fire and leaving her dead in the water

Сравнил. Я бы перевёл так: "Аврора" выбрала целью "Грекале" и добилась попаданий в своих первых трёх залпах,
вызвавших серию взрывов, пожар и оставив его погибать в волнах".
Что скажете?

Serg пишет:

цитата:

Понял. Не нравится О'Хара - есть Грейс (James Grace/Night action, 13 november 1942 p121-122). Эпизод с японским вкладом в потопление Юдати у него описан так:

Вот это уже получше, а когда я спрашивал - говорили - нет подробностей.
Я только вот этого не понял: "Снова торпеда не попала (хотя капитан думал что попала)". Так был взрыв или нет? Если нет, то почему он думал, что торпеда попала?

Serg пишет:

цитата:

Мне это понятно. Однако тот же Джонс эту опасность учитывал. Например он писал что любой его командир предпочел бы подраться с 2 ЭМ чем с 4 тральщиками

Это Джонс себе "мощно польстил" (с). "Флешдекер" смело нападающий на два башенных эсминца. Я бы с удовольствием посмотрел это кино

Serg пишет:

цитата:

Ошибки персонала конечно допустимы, но чтобы в нескольких подряд случаях?

Сплошь и рядом Почти каждый офицер способен назвать несколько случаев. Помню, как матрос Мамадиюров (до сих пор фамилию помню!) заряжая автоматический гранатомёт перекосил выстрел (гранату) на подаче. Граната упёрлась взрывателем в казённый срез ствола, а он вместо того чтобы подтянуть ленту и довести гранату на линию досылки, отводил затвор и с силой бил затвором по донцу гильзы (это там где капсюль) чтобы загнать выстрел в ствол. Он успел ударить по донцу три или четыре раза прежде чем его, урода, успел остановить лейтенант Богданов. Когда Богданов вынул выстрел выяснилось, что накол капсюля уже таки произошёл, чуть-чуть не хватило до воспламенения заряда. Если бы граната рванула, я бы, скорее всего, тут ничего бы сейчас не писал. А Вы такие слова умные употребляете - "персонал" Так и вижу интиллигентного матроса в чистой белой форме нажимающего пальцами с холёными ногтями кнопочки на пульте.

Serg пишет:

цитата:

Речь, естественно, о периоде когда аэродром не функционировал полноценно и японцы могли делать что хотели. Что тут непонятного?:-)

1. Этот период был очень недолгим.
2. В этот период у них и проблем со снабжением не было. Были проблемы с войсками которые требовалось везти аж с Палау (35-я бригада) и с Филиппин. А у американцев на острове уже была целая дивизия.

vov
vov пишет:

цитата:

Рисковать - только ради перспективы. Десанту во всех отношениях было бы хуже. Хотя бы морально: почувствовать, что тебя отрезали от мира. Да и на американском флоте настроение было бы похуже

Т.е. априори считается, что Микава непременно бы победил, причём без потерь? А если бы кто-нибудь из его кораблей "словил" торпеду? Или удачный снаряд с "Австралии", серьёзно повредивший бы ЭУ? Или "возня" японцев в районе стоянки транспортов ПОСЛЕ рассвета вызвала бы возвращение Флетчера с последующим потоплением (или выводом из строя на длительный срок) авиацией двух-трёх крейсеров? Как бы тогда чувствовал себя десант и американский флот? Тем более, что ВСЕ транспорта Микава всё равно не смог бы потопить (с этим даже ув.Serg согласился ).
Разве такой размен был бы лучше фактического?

vov пишет:

цитата:

Однако: 1) они силы разделили (это их вина, но вынужденно), так что Микава был не слабее каждой из групп

Serg'у уже ответил, повторю для Вас.
1. Американским планом было предусмотрено взаимное оповещение и поддержка различных групп в случае необходимости. Позиция конкретно Северной и Южной групп позволяла при нападении на одну из групп - НЕМЕДЛЕННОЕ вступление в бой второй группы. Это - не говоря о том, что противник по замыслу американцев ВООБЩЕ НЕ МОГ выйти необнаруженным непосредственно к группам (он бы и не вышел если бы не выдающаяся организация зрительного и технического наблюдения на "Blue").
2. На флагманском корабле Северной группы "Винсеннесе" слышали звуки стрельбы и видели вспышки выстрелов на юге, следовательно имели все необходимые основания, хотя бы на объявление боевой тревоги по отряду.
Что Вам ещё надо?

vov пишет:

цитата:

2) 2 группы из 3 были им разбиты. И он оставался сильнее 3-й. Впрочем, все эти рассуждения хороши только пост фактум. Микава действительно не знал состава американских сил и предполагал, что в их состав входил линкор. А атаковать линкор тяжелыми крейсерами на рассвете было бы точно нерационально

Совершенно верно. Это МЫ знаем что была третья группа и её состав. А Микава - НЕ знал. Там могла оказаться третья, четвёртая и т.д. группы. В одной из которых он предполагал наличие линкора, а в ста милях дожидались рассвета авианосцы.

vov пишет:

цитата:

Хотя в поход на транспорты и ЭМ сам бог велел...

Это если собираться не спеша. Выйти на американскую волну и передать что-то вроде: "Ребята, мы сейчас боекомплект подправим, вы пока далеко не уходите".
Вы вспомните с какой скоростью Микава собрал свой отряд. Было время на выгрузку бронебойных и погрузку осколочных снарядов? И второй хороший вопрос, а в Кавиенге вообще были эти самые осколочные снаряды или надо было сперва сходить за ними на Трук?
Это всё - не говоря о том, что похода "на транспорты и ЭМ" НЕ БЫЛО. Был поход на линкор и тяжёлые крейсера.

vov пишет:

цитата:

Да, но по степени сосредоточения сил они в этой кампании американцам всегда уступали. Хотя просчитать-то могли бы? При (все еще) преимуществе в выучке добавить бы еще должное численное превосходство. Американцам пришлось бы "просесть" рано или поздно. В общем, действительно, недооценка противника и важности этого противостояния. Оно имело не локальный, а стратегический характер. Американцы это поняли, японцы долго не принимали

Мы сейчас думаем, что могли просчитать. Что именно думали японцы тогда - толком не известно.

vov пишет:

цитата:

Да, на этом можно пытаться поставить точку. Несмотря на некоторую разницу в оценках, все вроде ситуацию понимают похоже

Ув.Serg не понимает.
1. Он упорно придерживается американской версии, что Микава ДОЛЖЕН был (вот только непонятно кому?) атаковать НЕПРЕМЕННО транспорта. При этом он (Serg) ссылается на приказ в котором про транспорта ничего нет. Это затруднение он обходит очень изящно. Словосочетание "Главные силы" предлагается понимать как "Главные силы транспортов".
2. Он упорно считает, что Микава якобы имел для этого (атаки транспортов) все возможности, начиная с возможности пройти незамеченным мимо кучи союзных кораблей. Тот факт, что японцев всё таки обнаружили и подняли тревогу ("Patterson") столь же изящно замалчивается.

vov пишет:

цитата:

Насчет "крепости задним умом" - несомненно согласен. Но всё же возможности понять пораньше у японцев были

"Пораньше" это когда именно?

Pr.Eugen
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Serg пишет: цитата: Не знаю. Проверить работу гидростата наверно можно только выстрелив торпеду? Иначе его отказов бы не было? Немецкие подводники проверяли...

Тут есть маленький нюансик
Проверить можно исправность и установку гидростата, но вот работу...

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 07.05.08 15:33. Заголовок: Serg пишет: quote: ..

Serg пишет:

цитата:

quote: А надо не по оценкам, а по делам судить. Я не стараюсь искать логику в делах военных. Потому что ее может не быть.

Тем не менее, с Итики Вы ее требуете, а с его командования - нет

И, кстати, Ваша логика еще "страньше" как-то получается. Вы одновременно требуете от бедного Итики:
А) "Не пытаться пробить головой стенку", а "искать заднюю дверь" = бродить по джунглям в поисках дыр в американской обороне,
Б) Сидеть на берегу и несколько дней ждать подкреплений и снабжения = не делать ничего, ограничившись наблюдением,
В) "Делать, что захочет" = атаковать аэродром, поскольку было ясно, что рано или поздно американцы введут его в строй, и тогда отбивание острова станет еще труднее.
И все это, по Вашей логике, он должен был делать ОДНОВРЕМЕННО

Serg пишет:

цитата:

Снабжения для длительных действий сам Итики конечно не имел. На руках у него был 7-дневный запас еды и по 250 патронов на брата с ружьем (высадка 18/19). Но вот второй эшелон включал два транспорта со снабжением (выгрузка в той же точке 23/24 августа), чтобы обеспечить длительное безбедное существование. Стало быть, время поразмыслить у него имелось. Как он его использовал - известно.

Угу. И приказ атаковать аэродром к его действиям не имеет ни малейшего отношения

Serg пишет:

цитата:

quote: И японцы тоже обходились. Не подскажете, кстати, сколько японцев на Гвадалканале от голода померло? Речь, естественно, о периоде когда аэродром не функционировал полноценно и японцы могли делать что хотели. Что тут непонятного?:-)

Опаньки! А можно по подробнее о "периоде, когда японцы могли делать все, что хотели" на Гвадалканале?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Итого, по Вашим словам - "стройотряд" это 海軍建築施設部隊 Кайгун кэнтику сисэцу бутай, он представляет собой "толпу работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков", т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями и он НЕ "стройбат" который 設営隊 сэцуэйтай. Но штат этого "стройбата" (сэцуэйтай) - "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия)", т.е. практически тоже самое, что и у Кайгун кэнтику сисэцу бутай. А в чём тогда разница? И как тогда понять, что "Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою", если тут же говорится, что 90% процентов личного состава этого "стройбата" не имеют оружия?

Пардон - это я про стройотряд писал. Ошибся Стройбат имел, согласно тому же справочнику, два штата (800 и 1100 чел.) и состоял из японцев на 1/3. Но, насколько я понял, вооружение там имели и остальные (корейцы с тайваньцами).

 Отправлено: 12.05.08 12:37. Заголовок: Здравствуйте Владими..

Здравствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Точно неизвестно, но если эта величина (10в/мин) чем и ограничена, то не скоростью подачи, которая была больше.

Так есть две японских установки, одна двустволка с подачей снарядов 10шт/мин и зарядов 10шт/мин. И одностволка 12.7/50 тип 3 - 14 снарядов/мин. Сколько зарядов неизвестно. Но это не важно. Вы хотите сказать что двустволка имеет отличную от одностволки скорострельность?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Именно это я и пытаюсь втолковать Вам с самого начала. Сравнивать надо практическую скорострельность, каковая для американской 127/38 по данным советского ВМФ была 15 выстрелов в минуту.

Можно сравнить и ее. У японской практическая 5 в/мин. Или 7.5, если взять среднее.
____________________________________________________________________________________Высадка
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А при чём тут разгрузка транспортов? Речь идёт о действиях генерала. Он высадился абсолютно без сопротивления. Ни самолётов, ни сколько-нибудь серьёзной береговой обороны, ни даже окопавшейся на берегу пехоты он не встретил. Полк где-то в глубине острова? Ну и что? У него было 5 батальонов плюс танки и самоходная артиллерия (про которые все почему-то забывают).

А периметр потом как расширять и охранять? Наиболее удобные места проходили по береговой линии, рекам и возвышенности в глубине острова но на них не хватало людей и оставались дыры. При этом расположение сил и замыслы противника неизвестны.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Один батальон остаётся охранять зону высадки, четыре, при поддержке бронетехники, можно отправить в наступление. Проблемы?

Так все и происходило, только медленно. Тяжелую технику еще требовалось разгрузить, 75% ее шло во вторую очередь. Чтобы навести мост требовалось разгрузить изготовленные для него конструкции. Разгрузкой занимались 300 человек, но они не успевали, особенно когда транспорты после траления подошли к берегу и путь сократился. Далее, в сторону авиаполосы наступление шло со скоростью миля в три часа либо из-за осторожности либо из-за усталости, либо и того и другого. И пара батальонов пригодилась бы, хотя бы в качестве носильщиков.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Нравится мне это "при желании". Так и вижу, сидят себе японцы и тут прибегает дозорный с криком: "Там на берегу видимо-невидимо американцев! Надо драпать в джунгли!" Ну драпать, так драпать, с кирками и лопатами на танки и самоходки не очень-то попрёшь. Тут значит один японец и говорит остальным: "А давайте все припасы уничтожим!" А остальные ему отвечают: "Да ну его, не ЖЕЛАЕМ мы ничего уничтожать, пойдём так, а это всё добро пусть себе лежит". И Вы, конечно же, ТОЧНО знаете, что ТАК и было?

Были грузовики и прочая строительная техника. Драпать на ней ведь удобней? Но они предпочли разбежаться после первого налета. Остались самые стойкие, но когда кэптен Монзен повел их в ночную атаку через лес, они тоже разбежались.
Впрочем, не исключено что сопротивление японцев на островках было столь упорным из-за того что сбежать некуда.
____________________________________________________________________________________
Саво-Баликпапан
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. Ещё раз повторяю, транспорта НИКОГДА не именуются "главными силами". Можете таких попыток больше не предпринимать. Во всяком случае со мной.

Видимо, Вы не встречали термина transport force, отсюда и уверенность. Большая часть из разделенных надвое transport force и будет называться main.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кстати, вот цитата из Хаттори: "Вечером того же дня отряд кораблей (Микава, С.В.) умело прорвался через боевое охранение противника, сблизился с его главными силами и в 23 час. 30 мин. внезапно напал на них". Именно так всё и было. И это совпадает с приказом Микава. Получается, что Хаттори понимает ситуацию так же, как и я (точнее - я, как он, он всё же старше ).

Опять таки, с чего Хаттори решил что нападение произведено на главные силы а не на их охранение? Вы сами пишите что линкора Микава не видел. Вы не допускаете что Хаттори хочет оправдать действия Микавы и раздуть его успех?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Мы думаем "так", а потом приходит гражданский человек и "объясняет", что на самом деле "так" - это "этак".

и т.д.
Извините если Вас обидел, у меня таких намерений совершенно не было. Для ясности, не могу понять логики по которой бессмысленная гибель людей по милости всяких самодуров может быть оправдана. И не хочу.
Да и напрасно Вы пепел ищите. Main force можете смело переводить как ОСНОВНОЕ СОЕДИНЕНИЕ.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А можно её дословно, а то у меня только переводной Морисон, а Вы этот перевод раскритиковали

У Морисона этого нет.
During the afternoon Comdr. Talbot issued his orders for the action: "Primary weapon torpedoes. Primary objective transports. Cruisers as necessary to accomplish mission. Endeavor launch torpedoes at close range before being discovered . . . Set torpedoes each tube for normal spread. Be prepared to fire single shots if size of target warrants. Will try to avoid action en route . . . Use own discretion in attacking independently when targets located. When torps are fired close with all guns. Use initiative and determination."
Что понимаю как: В полдень коммандер Тэлбот издал инструкции для боя: Главное оружие - торпеды. Главные цели - транспорты. Крейсера - если мешают выполнить задачу. Старайтесь выпускать торпеды с дистанций близких, но не допускающих обнаружения... Установите торпеды каждого аппарата для стрельбы обычным веером. Будьте готовы к стрельбе одиночными выстрелами если позволяет размер цели. Старайтесь избегать боя по пути... Когда цели обнаружены, при отсутствии общих указаний действуйте по собственному усмотрению. Когда все торпеды выстрелены - сближайтесь так, чтобы огонь могли вести все орудия. Проявляйте инициативу и решительность.
Как видно, много общего. Оба командира предпочли высокую скорость в бою с превосходящим противником. Не забыли про напутствие, для поднятия духа. Американские инструкции в отношении цели операции и прочих подробностей более четкие, вероятно поэтому результат относительно лучше. С другой стороны, возможно у японцев их дали командиры отрядов, или они в них не нуждались.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Или Вы предлагаете Микава молча идти мимо Южной группы позволяя ей прийти в себя, оповестить остальные силы, подготовиться к бою и атаковать? Вот ответьте мне на этот вопрос, пожалуйста.

Если Микава хотел пройти к транспортам незамеченным то мог после прохода дозорных эсминцев свернуть к берегу Гуадалканала. И это еще не позно было сделать после обнаружения Южной групрпы в 01.36 на дистанции 12500 ярдов, повернув все вдруг вправо. Вместо этого он повернул на нее, в 01.38 выпустил торпеды, затем в 01.40 повернул влево, а в 01.43 открыл огонь и был обнаружен Канберрой.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И оставить у себя на фланге, В ПРЕДЕЛАХ ПРЯМОЙ ВИДИМОСТИ, крейсерско-миноносную группу противника? Чтобы его поставили в два огня эта группа и непосредственное охранение транспортов? А где-то там ещё и линкор бродит.

В принципе, американцы у Баликпапана так и сделали, не связываясь с ЭМ. Как оказалось, оправданно. Северная Группа находилась в готовности два, как и все, не имела IFF и шла встречным курсом, что быстро оставит ее позади. Когда Вы разбудите командиров, в кого им прикажите стрелять, с 9 миль? В крайнем случае можно было занять ее боем с кораблями адмирала Мацуяма.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Впрочем, что мы гадаем? В нашем распоряжении есть источник - перевод приказа.

Приказ не был единственным за время операции. А Юбари с Тенрю находились в Рабауле еще до него. Теперь смотрим приказ -
1. В течении ночи походный ордер будет состоять из Чокая и следующей за ним 6 дивизии с интервалами между кораблями 1000 метров. Авангард будет находится в 3000 метрах впереди Чокая и состоять из Тенрю и Юнаги слева и Юбари справа, разделенных интервалом 6000 метров.
2 Перед входом, в случае стычки с мелкими кораблями противника, авангард даст им сильный отпор, а главные силы в это время проследует южнее.
Вопрос - кто будет командовать авангардом у японцев по умолчанию?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вероятность попадания очень низкая.

Можно подумать японцы разрабатывали теорию торпедной атаки с 20 миль просто от безделья. Тем не менее, командир Кинугаса с Вами не согласился. В предверии авианалетов избавиться от опасного груза с пользой тоже неплохо.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Хотя бы ТОЧНО известно, что "Кинугаса" целился ИМЕННО в транспорта? Или он стрелял в "кого-то", а транспорта просто оказались на линии огня?

Точно это как? Бейтс (Battle of Savo, стр 216) пишет что Кинугаса выстрелил торпеды правого борта в стоянку группы "рентген" с 26000 ярдов. Франк (Guadalcanal стр 116) пишет что Кинугаса разрядил правый ТА в транспорты с 13 миль. О'Хара (U.S. navy against axis стр 78) пишет что Кинугаса выстрелил в транспорты три торпеды.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

При этом с меньшими шансами на успех чем вначале?

Игнорировать то что сила противника уменьшилась как минимум на четверть, хоть он и проснулся, я не буду. Как и то что отступление соединения должны прикрыть боеспособные самолеты 11-го воздушного флота В-А Цукахара, охотящиеся на авианосцы.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Командующий флотом" это кто?

На тот момент им был Isoroku Yamamoto.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Отдельно взятых боёв" не было. Было два эпизода одного боя. Оба столкновения шли в прямой видимости друг друга. Взаимная поддержка различными группами друг друга предусматривалась американским планом обороны зоны высадки. И план этот сам по себе был вполне грамотным.

Сути это не меняет. Микава с самого начала знал что союзники разделили силы. На этом строил план сражения и выиграл. Так имели японцы преимущество в каждом "эпизоде" или нет?:-)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Американцы полагали, что прохождение вражескими кораблями линии дозора снабжённого радиолокаторами необнаруженными - вообще невозможно.

Да полагали, но совершенно неверно. Например, выяснилось только после компании, что при эксплуатации главной проблемой была нестабильность синхронизации приемника и передатчика по частоте. Это ухудшало характеристики до 50% у SG. С SC дело видимо обстояло не лучше. По бюллетеню об тактическом использовании радара марта 1942 его дальность оценивалась в 4-10 миль. Тернер об этом не знал, штабной офицер сказал ему что эффективная дальность 12-14 миль. Блю и Тэлбот расходились максимум на 20. В результате Микава прошел примерно в 5 милях от Блю незамеченным.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Принимал-принимал. То что он не попал под обстрел - исключительно из желания японцев не засветится возможно дольше. То что он не стрелял сам - исключительно из-за "инициативы" его командира. Он там был, он наблюдал сражение, он за кем-то там гонялся.

Это неверно, или может Вы спутали его с Хелмом. Блю не обнаружил до начала боя НИКОГО. Дальнейшую заварушку он естественно наблюдал, но не вмешался, что правильно. Т.к. по специальным инструкциям для пикетных эсминцев командира TG 62.6 Крачли он не мог покинуть дозор до поступления иного приказа. Причем, поскольку его TBS могла обеспечить связь только до Р.Тэлбота, а другие радиостанции почему-то союзники не использовали, приказа он ждал долго.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Враг был: а) наблюдаем; б) в пределах досягаемости его оружия (артиллерии и торпед). Это и есть основной критерий.

Так и есть. Под основной критерий попадают все охранцы у Баликпапана, и вероятно, 4 встреченных ЭМ.
____________________________________________________________________________________Разное
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сравнил. Я бы перевёл так: "Аврора" выбрала целью "Грекале" и добилась попаданий в своих первых трёх залпах, вызвавших серию взрывов, пожар и оставив его погибать в волнах". Что скажете?

Юмор в том что dead in the water - иносказательно. По русски точнее будет звучать "без признаков жизни на воде", т.е. мертвый, неподвижный - подразумевая выход из строя механизмов. Но чтобы не было двусмысленности, лучше переводить как "потеря хода" или "выход из строя ЭУ". Полностью, соответственно, "Аврора целилась в Грекале и добилась попаданий тремя первыми залпами, вызвав взрыв, начавший пожар и лишивший его хода".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я только вот этого не понял: "Снова торпеда не попала (хотя капитан думал что попала)". Так был взрыв или нет? Если нет, то почему он думал, что торпеда попала?

Там же написано, он одновременно стрелял из 5". И как я понимаю, произошла путаница как в заливе Августы, с 8" и торпедными всплесками.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это Джонс себе "мощно польстил" (с). "Флешдекер" смело нападающий на два башенных эсминца. Я бы с удовольствием посмотрел это кино

Да нет же, Джонс это не пароход, а человек.:-) Англичанин. Имелось ввиду что двум трайблам перспективней мериться силой с 2 немецкими эсминцами а не с 4 тральщиками.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сплошь и рядом Почти каждый офицер способен назвать несколько случаев. Помню, как матрос Мамадиюров (до сих пор фамилию помню!) заряжая автоматический гранатомёт перекосил выстрел (гранату) на подаче. Граната упёрлась взрывателем в казённый срез ствола, а он вместо того чтобы подтянуть ленту и довести гранату на линию досылки, отводил затвор и с силой бил затвором по донцу гильзы (это там где капсюль) чтобы загнать выстрел в ствол. Он успел ударить по донцу три или четыре раза прежде чем его, урода, успел остановить лейтенант Богданов. Когда Богданов вынул выстрел выяснилось, что накол капсюля уже таки произошёл, чуть-чуть не хватило до воспламенения заряда. Если бы граната рванула, я бы, скорее всего, тут ничего бы сейчас не писал. А Вы такие слова умные употребляете - "персонал" Так и вижу интиллигентного матроса в чистой белой форме нажимающего пальцами с холёными ногтями кнопочки на пульте.

Так что потом было? Второй раз он зарядил нормально, или ему не дали?:-)
А так англо-американцы часто пишут "персонал", вот и прилипло. У них наверно не принято набирать на корабли матросов плохо понимающих по английски, или не умеющих плавать.
____________________________________________________________________________________
Итики
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. Этот период был очень недолгим. 2. В этот период у них и проблем со снабжением не было. Были проблемы с войсками которые требовалось везти аж с Палау (35-я бригада) и с Филиппин.

1 Конечно, но операция Итики под него попадала.
2 Их бы и не было совсем, если бы японцы дорожили доставленным снабжением. Проблема была скорее в обеспечении боеприпасами и медикаментами. Историки не обращают внимания что от голода местные туземцы не страдали. Наоборот, они настолько расплодились что их популяция достигала на Гуадале 10000 чел. Поэтому вопрос с продовольствием в принципе должен был решаться на месте. Голод если и имел место то только когда японцев навезли черезмерно много.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А у американцев на острове уже была целая дивизия.

Это уже как заклинание.:-) То что там высадилась целая дивизия легко просчитывалось развязыванием "языка". Либо аналитически, по числу обнаруженных транспортов. Вы сами писали в Post №:791 "гидросамолет «Аобы» сообщил, что заметил в 07.25 к северу от Гуадалканала 1 линкор, 4 крейсера и 7 эсминцев, а в 07.38 – 15 транспортов." Итики перевозил второй эшелон в 1500 чел на 3 транспортах. Легко посчитать, приняв японскую норму, что на 15 американских транспортах должно быть людей в 5 раз больше - т.е. 7.500чел +/- 500чел, как и считал начштаба 17 армии, генерал-майор Акисабуро Футами. Если предположить что американцы не собирались задерживаться, т.е. доля снабжения уменьшена в пользу "биомассы", то оценка проводившего инструктаж полковника Мацумото (до 10.000 чел) не должна вызывать никакого удивления. Наоборот, удивляет откуда взялись 2.000чел. Возможно, цифра просто выдумана впоследствии японцами, чтобы и себя оправдать, и переложить ответственность за неудачи на разведку. Если командарм считал что для вытеснения американцев требуется 6.000 чел то непонятно как эту задачу мог решить Итики с 900 (да и Кавагучи тоже). Более того, он ведь просил разрешения сразу после этого атаковать Тулаги! Чтобы там не писали в его пользу, он вел себя черезмерно самоуверенно и беспечно, за что и поплатился.Странно что он считался одним из лучших японских командиров. Ничего выдающегося он не показал. Разве что 22-мильный марш по пересеченной местности, за два дня измотавший людей. Когда же понял содеянное, то либо совесть замучила либо побоялся отвечать, и совершил суицид.
С уважением

 Отправлено: 12.05.08 14:04. Заголовок: Serg пишет: То что ..

Serg пишет:

цитата:

То что там высадилась целая дивизия легко просчитывалось развязыванием "языка". Либо аналитически, по числу обнаруженных транспортов. Вы сами писали в Post №:791 "гидросамолет «Аобы» сообщил, что заметил в 07.25 к северу от Гуадалканала 1 линкор, 4 крейсера и 7 эсминцев, а в 07.38 – 15 транспортов." Итики перевозил второй эшелон в 1500 чел на 3 транспортах. Легко посчитать, приняв японскую норму, что на 15 американских транспортах должно быть людей в 5 раз больше - т.е. 7.500чел +/- 500чел, как и считал начштаба 17 армии, генерал-майор Акисабуро Футами.

Кхм... а почему японцы должны оценивать численность американцев исходя из наряда судов на перевозку усиленного батальона и штурмового отряда? Они вполне могли взять расчёты начала войны - на МДО, а не на выгрузку второго эшелона на уже занятом плацдарме:

цитата:

При высадке в Давао десанта в составе пехотного полка, артдивизиона, инженерного батальона, взвода связи, транспортных и медицинских подразделений японцы задействовали 9 транспортов. Точный тоннаж не известен, но это средние корабли ~ 6 000 - 7 000 тонн. И переход морем был короткий, с островов Палау. Следовательно для перевозки дивизии через океан (3 пп, ап, ип, тп, подразделения противотанковые, связи и медицинские), потребуется 30 - 40 транспортов.

(С) Сидоренко Владимир
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-40-00000001-000-0-0

Итого, 15 ТР - это 1 усиленный пп + 1 усиленный бн... а с учётом лучшей технической оснащённости американцев - не более 1 усиленного пп (допобъёмы под технику и МТО).

 Отправлено: 15.05.08 12:13. Заголовок: Serg пишет: quote:..

Serg пишет:

цитата:

quote: 1. Ещё раз повторяю, транспорта НИКОГДА не именуются "главными силами". Можете таких попыток больше не предпринимать. Во всяком случае со мной. Видимо, Вы не встречали термина transport force, отсюда и уверенность. Большая часть из разделенных надвое transport force и будет называться main.

Это на английском. А на японском?

Serg пишет:

цитата:

Историки не обращают внимания что от голода местные туземцы не страдали. Наоборот, они настолько расплодились что их популяция достигала на Гуадале 10000 чел.

Угу. И японцы должны были вместо того, чтобы воевать с американцами, разбрестись по острову и начать разбивать огороды?

Serg пишет:

цитата:

quote: А у американцев на острове уже была целая дивизия. Это уже как заклинание.:-) То что там высадилась целая дивизия легко просчитывалось развязыванием "языка". Либо аналитически, по числу обнаруженных транспортов.

А вот что говорит по этому поводу Толанд (взято отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Kiyono_Ichiki):

цитата:

Ichiki had been ordered to wait on the beachhead for the remainder of his regiment, but finding the beach deserted and the island apparently lightly defended, Ichiki grossly underestimated the strength of the American forces, left a rear guard of 125 men, and advanced to make a nighttime frontal assault against the American positions.

Учитывая, как японцы допрашивали пленных, вполне возможно, что Итики просто решил, что в штабе 17-й Армии просто преувеличивали число американцев со страха (тем более, что рейд силами целой дивизии - это действительнор черезчур) или что америкацы уже частично вывели свои войска с острова (вот тут есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Tenaru).
Так что не надо из Итики делать идиота.

Serg пишет:

цитата:

Чтобы там не писали в его пользу, он вел себя черезмерно самоуверенно и беспечно, за что и поплатился.Странно что он считался одним из лучших японских командиров

Подавляющее большинство японских командующих в этот период войны вели себя самоуверенно и беспечно - и что?

Serg пишет:

цитата:

Когда же понял содеянное, то либо совесть замучила либо побоялся отвечать, и совершил суицид.

Это Вы так считаете. Историки же до сих пор не знают, совершил ли Итики сеппуку или погиб в бою.

 Отправлено: 15.05.08 17:08. Заголовок: Serg пишет: Юмор в ..

Serg пишет:

цитата:

Юмор в том что dead in the water - иносказательно. По русски точнее будет звучать "без признаков жизни на воде", т.е. мертвый, неподвижный - подразумевая выход из строя механизмов. Но чтобы не было двусмысленности, лучше переводить как "потеря хода" или "выход из строя ЭУ".

Вы уверены? Все же dead in the water, судя по описанным в литературе ситуациям, относится к кораблю, который готовится затонуть. Я бы рсикнул перевести эту идиому в данному случае скорее как "умирающий (погибающий) в воде":-).

 Отправлено: 15.05.08 17:52. Заголовок: vov пишет: Вы увере..

vov пишет:

цитата:

Вы уверены? Все же dead in the water, судя по описанным в литературе ситуациям, относится к кораблю, который готовится затонуть.

У меня сложилось другое впечатлеие: "вышел из строя, потерял ход". Т.е. корабль, несущийся по воле волн.

 Отправлено: 15.05.08 18:03. Заголовок: Для Serg: Здравствуй..

Для Serg: Здравствуйте!

Serg пишет:

цитата:

Так есть две японских установки, одна двустволка с подачей снарядов 10шт/мин и зарядов 10шт/мин. И одностволка 12.7/50 тип 3 - 14 снарядов/мин. Сколько зарядов неизвестно. Но это не важно. Вы хотите сказать что двустволка имеет отличную от одностволки скорострельность?

1. Могу ответить Вам вашими же словами: Вы хотите сказать, что элеваторы в одноорудийной башне и в двухорудийной были разной конструкции?
2. Что касается "двустволки". Японские источники утверждают, что 10 выстрелов в минуту на ствол это её практическая скорострельность.
3. Скорость подачи снарядов 10шт/мин и зарядов 10шт/мин это по данным американцев, но ещё не факт, что это достоверная информация (см. п.1). Желательно подтверждение.

Serg пишет:

цитата:

Можно сравнить и ее. У японской практическая 5 в/мин. Или 7.5, если взять среднее

См. выше п.2.

Serg пишет:

цитата:

А периметр потом как расширять и охранять? Наиболее удобные места проходили по береговой линии, рекам и возвышенности в глубине острова но на них не хватало людей и оставались дыры. При этом расположение сил и замыслы противника неизвестны

Если рассуждать таким образом, то и высадившимся на Филиппинах и Малайском п-ове японцам, тоже следовало медленно и осторожно продвигаться вперёд не забывая об охране периметра.

Serg пишет:

цитата:

Так все и происходило, только медленно. Тяжелую технику еще требовалось разгрузить, 75% ее шло во вторую очередь

Да, но у японцев ВООБЩЕ не было боевой техники. Ни тяжёлой, ни лёгкой. А бульдозер танку противостоять не способен

Serg пишет:

цитата:

Далее, в сторону авиаполосы наступление шло со скоростью миля в три часа либо из-за осторожности либо из-за усталости, либо и того и другого

Т.е. полкилометра в час. Обычный пешеход (не пехотинец!) идёт в восемь раз быстрее. И где бы это американцы успели ТАК устать?

Serg пишет:

цитата:

И пара батальонов пригодилась бы, хотя бы в качестве носильщиков

А что нести? Биотуалеты, апельсиновый сок и мороженное в холодильниках? Носимого солдатом запаса патронов, гранат, воды и галет для разведки на таком расстоянии более чем достаточно.

Serg пишет:

цитата:

Были грузовики и прочая строительная техника. Драпать на ней ведь удобней?

Безусловно, но только в том направлении куда есть подходящая дорога (правда, драп на дорожном катке я себе и по дороге представляю слабо ).
А по джунглям удобнее драпать на своих двоих

Serg пишет:

цитата:

Но они предпочли разбежаться после первого налета. Остались самые стойкие, но когда кэптен Монзен повел их в ночную атаку через лес, они тоже разбежались

Вы ждёте выдающейся храбрости от стройбата?

Serg пишет:

цитата:

Впрочем, не исключено что сопротивление японцев на островках было столь упорным из-за того что сбежать некуда

А я всегда думал, что это потому, что основная масса людей которые там были - из боевых подразделений.

Serg пишет:

цитата:

Видимо, Вы не встречали термина transport force, отсюда и уверенность. Большая часть из разделенных надвое transport force и будет называться main

Ну, почему же? Встречал. И это только подтверждает мою убеждённость, что в приказе о транспортах речь не шла. Если бы шла, то так бы и было написано - main transport force.

Serg пишет:

цитата:

Опять таки, с чего Хаттори решил что нападение произведено на главные силы а не на их охранение?

Потому что это так и есть.
Боевым охранением были "Blue" и "Ralph Talbot".
Главными силами - Северная и Южная группы крейсеров.

Serg пишет:

цитата:

Вы сами пишите что линкора Микава не видел

Я писал, что под "главными силами" понимаются и линкоры и тяжёлые крейсера. Тяжёлые крейсера Микава видел.

Serg пишет:

цитата:

Вы не допускаете что Хаттори хочет оправдать действия Микавы и раздуть его успех?

Нет, не допускаю.
1. Это действительно успех и в раздувании он не нуждается.
2. Хаттори вообще не замечен в особой симпатии к флоту ни в этом случае ни вообще в своём труде.

Serg пишет:

цитата:

Да и напрасно Вы пепел ищите. Main force можете смело переводить как ОСНОВНОЕ СОЕДИНЕНИЕ

Нет, не могу. Вот смотрите. В переведённом на английский язык документе написано - main force. Оригинал был на японском языке, и английским термином "main force" принято переводить японский термин 主力 - сюрёку - "главные силы". И под этим термином всегда понимаются именно "главные силы" и никак не транспорта. Если нужно подчеркнуть транспортную принадлежность какого-либо отряда/соединения, то и в японской и в английской и в советской военной лексике это оговаривается особо. Вы сами привели пример с "transport force". По японски, например, "конвой" (в смысле "караван судов") будет - 船団 - сэндан.

Serg пишет:

цитата:

During the afternoon Comdr. Talbot issued his orders for the action: "Primary weapon torpedoes. Primary objective transports. Cruisers as necessary to accomplish mission. Endeavor launch torpedoes at close range before being discovered . . . Set torpedoes each tube for normal spread. Be prepared to fire single shots if size of target warrants. Will try to avoid action en route . . . Use own discretion in attacking independently when targets located. When torps are fired close with all guns. Use initiative and determination."

Общего действительно много, но это вовсе не "последняя фраза совпадает с инструктажем у Баликпапана"

Serg пишет:

цитата:

Если Микава хотел пройти к транспортам незамеченным то мог после прохода дозорных эсминцев свернуть к берегу Гуадалканала

Во-первых, "если хотел", что ниоткуда не следует, кроме как из американских фальсификаций, созданных с единственной целью замазать японский успех.
Во-вторых, опасность посадки на мель (которая возрастает с приближением к берегу) ему, конечно, следовало игнорировать?
В-третьих, если взглянуть на прокладку курсов, то становится ясно, что подобный манёвр от обнаружения с кораблей Южной группы не спасает, а значит - не только не имеет смысла, а даже вреден.

Serg пишет:

цитата:

В принципе, американцы у Баликпапана так и сделали, не связываясь с ЭМ. Как оказалось, оправданно. Северная Группа находилась в готовности два, как и все, не имела IFF и шла встречным курсом, что быстро оставит ее позади. Когда Вы разбудите командиров, в кого им прикажите стрелять, с 9 миль?

И Микава, конечно же всё это в точности знал? Про установленную степень БГ, про спящих командиров, про ненадёжные радары, про неудовлетворительную организацию сигнально-наблюдательной службы, про отвратительную подготовку к применению торпедного оружия?

Serg пишет:

цитата:

В крайнем случае можно было занять ее боем с кораблями адмирала Мацуяма

Два безнадёжно устаревших лёгких крейсера (10 14-см орудий, 4 61-см и 6 53-см ТА, толщина бортовой брони 57/51-мм) связывают боем три новых тяжёлых крейсера (27 8", 24 5" орудия, толщина бортовой брони 127-мм) и два эсминца (ещё 8 5" орудий и 32 53-см ТА). Вы это действительно всерьёз?

Serg пишет:

цитата:

Приказ не был единственным за время операции. А Юбари с Тенрю находились в Рабауле еще до него. Теперь смотрим приказ - 1. В течении ночи походный ордер будет состоять из Чокая и следующей за ним 6 дивизии с интервалами между кораблями 1000 метров. Авангард будет находится в 3000 метрах впереди Чокая и состоять из Тенрю и Юнаги слева и Юбари справа, разделенных интервалом 6000 метров. 2 Перед входом, в случае стычки с мелкими кораблями противника, авангард даст им сильный отпор, а главные силы в это время проследует южнее. Вопрос - кто будет командовать авангардом у японцев по умолчанию?

Авангард? Какой авангард? Перед боем Микава перестроил своё соединение и авангардом стал сам. Кто теперь им командует "по умолчанию"?

Serg пишет:

цитата:

Можно подумать японцы разрабатывали теорию торпедной атаки с 20 миль просто от безделья

По цели размером с американский линейный флот.

Serg пишет:

цитата:

Тем не менее, командир Кинугаса с Вами не согласился

А вот это - пока не доказано. Ссылка на вахтенный журнал "Кинугаса" есть?

Serg пишет:

цитата:

Точно это как? Бейтс (Battle of Savo, стр 216) пишет что Кинугаса выстрелил торпеды правого борта в стоянку группы "рентген" с 26000 ярдов. Франк (Guadalcanal стр 116) пишет что Кинугаса разрядил правый ТА в транспорты с 13 миль. О'Хара (U.S. navy against axis стр 78) пишет что Кинугаса выстрелил в транспорты три торпеды

Бейтс - американский фальсификатор.
Франк - американский фальсификатор.
О'Хара - компилятор творчества американских фальсификаторов.
М-да...

Serg пишет:

цитата:

Игнорировать то что сила противника уменьшилась как минимум на четверть, хоть он и проснулся, я не буду. Как и то что отступление соединения должны прикрыть боеспособные самолеты 11-го воздушного флота В-А Цукахара, охотящиеся на авианосцы

Так охотящиеся на авианосцы или прикрывающие отход Микава? И с кем и как воздушное прикрытие было согласовано? А если было согласовано, то что же его тогда не было фактически?

Serg пишет:

цитата:

На тот момент им был Isoroku Yamamoto

Странно.
А вот Морисон пишет: "... адмирал Микава прибыл в Рабаул где его встретили ... и депеша адмирала Ямамото: "Благодарю всех людей вашего соединения за отвагу и упорство в бою. ..." - какая же это "серьезная критика командующего флотом"?
А Омаэ пишет: "Получив наш рапорт о бое, штаб Объединенного Флота прислал восторженную радиограмму адмиралу Микаве, поздравляя его с успехом в бою" - это тоже мало похоже на "серьёзную критику".

Serg пишет:

цитата:

Сути это не меняет. Микава с самого начала знал что союзники разделили силы. На этом строил план сражения и выиграл. Так имели японцы преимущество в каждом "эпизоде" или нет?:-)

Это не имеет значения. Обе американские группы могли немедленно прийти к друг другу на помощь. Так планировалось и так было возможно по их взаимному расположению.
"Нака" с эсминцами немедленно прийти на помощь атакованному конвою не мог.

Serg пишет:

цитата:

Да полагали, но совершенно неверно

Это выяснилось ПОТОМ.

Serg пишет:

цитата:

В результате Микава прошел примерно в 5 милях от Блю незамеченным

Это японцы разглядели американский эсминец (= малоразмерная цель) с 5 миль (это если верна прокладка курсов обычно приводимая для этого боя). Минимальная же дистанция была в момент отворота японской эскадры влево - примерно 4 мили. И с этой дистанции "Blue" не смог разглядеть КОЛОННУ тяжёлых крейсеров.

Serg пишет:

цитата:

Это неверно, или может Вы спутали его с Хелмом. Блю не обнаружил до начала боя НИКОГО. Дальнейшую заварушку он естественно наблюдал

Вот-вот, я как раз об этом. Про то что было ДО начала боя я ничего и не писал. Я ведь ясно написал: "он наблюдал сражение", согласитесь что пока сражение не началось наблюдать это самое сражение невозможно

Serg пишет:

цитата:

но не вмешался, что правильно. Т.к. по специальным инструкциям для пикетных эсминцев командира TG 62.6 Крачли он не мог покинуть дозор до поступления иного приказа

Ага. А что караулить-то? Враги уже прошли его линию дозора.

Serg пишет:

цитата:

Так и есть. Под основной критерий попадают все охранцы у Баликпапана, и вероятно, 4 встреченных ЭМ

1. "Охранцы" попадают, но как я уже писал они были рассредоточены по акватории, а не сведены в боевые группы патрулирующие подходы к якорной стоянке, как это было у американцев при Саво. Т.е. каждый из них мог сражаться только в одиночку.
2. Эсминцы не попадают.

Serg пишет:

цитата:

Юмор в том что dead in the water - иносказательно. По русски точнее будет звучать "без признаков жизни на воде", т.е. мертвый, неподвижный - подразумевая выход из строя механизмов. Но чтобы не было двусмысленности, лучше переводить как "потеря хода" или "выход из строя ЭУ". Полностью, соответственно, "Аврора целилась в Грекале и добилась попаданий тремя первыми залпами, вызвав взрыв, начавший пожар и лишивший его хода"

Хм... По русски "без признаков жизни"/"мёртвый" это совсем не то же самое, что "неподвижный"/"без хода". Т.е. это выражение надо просто знать, иначе ошибка в переводе неизбежна.

Serg пишет:

цитата:

Там же написано, он одновременно стрелял из 5". И как я понимаю, произошла путаница как в заливе Августы, с 8" и торпедными всплесками

Сомнительно. Перепутать с большой дистанции всплеск от 8" залпа со всплеском от торпедного попадания можно, но перепутать с близкой дистанции всплеск от 5" снаряда со всплеском от торпедного попадания?

Serg пишет:

цитата:

Да нет же, Джонс это не пароход, а человек.:-) Англичанин. Имелось ввиду что двум трайблам перспективней мериться силой с 2 немецкими эсминцами а не с 4 тральщиками

Итак. На немецком тральщике типа "М" обычно два орудия ГК (на некоторых - одно, а про мобилизованную шваль и речи нет). Получается, что четыре орудия калибра 105-мм в двух раздельных батареях (т.е. без возможности централизованного управления огнём), без СУАО, страшнее 4-5 орудий 128-149-мм калибра с центральной наводкой от СУАО? Вот уж не верю. Если бы это было так, то эсминцы были бы просто не нужны. Все бы строили тральщики, только с дополнительным вооружением в виде пары ТА

Единственное достоинство у пары тральщиков перед одним эсминцем в качестве нашего противника это необходимость нам разделять огонь по двум целям. Но и в этом случае "трайбл" имеет двукратное преимущество в огневой мощи. А если учесть, что огонь можно не разделять, а сначала постараться вывести из строя один тральщик, а потом второй, то и этого единственного преимущества пара тральщиков не имеет.

Serg пишет:

цитата:

Так что потом было? Второй раз он зарядил нормально, или ему не дали?:-)

Нет, не дали. ВОГ-17 с наколотым капсюлем в руках, как-то не подвиг Богданова на продолжение тренировки

Serg пишет:

цитата:

А так англо-американцы часто пишут "персонал", вот и прилипло. У них наверно не принято набирать на корабли матросов плохо понимающих по английски, или не умеющих плавать

Наверное не принято. Тем не менее и эти "хорошо понимающие по английски и умеющие плавать" матросы немало наломали дров

Serg пишет:

цитата:

1 Конечно, но операция Итики под него попадала

Вопрос, конечно, интересный. И Хаттори и Морисон пишут, что уже второй эшелон отряда Итики попал под воздушную атаку американцев с Гуадалканала. Так что даже сосредоточение передового отряда войск японской армии (каковым был отряд Итики) БЕЗ противодействия противника оказалось невозможным. Так что Ваше утверждение, что "операция Итики попадала под период когда аэродром не функционировал полноценно и японцы могли делать что хотели" не соответствует действительности.

Serg пишет:

цитата:

2 Их бы и не было совсем, если бы японцы дорожили доставленным снабжением. Проблема была скорее в обеспечении боеприпасами и медикаментами. Историки не обращают внимания что от голода местные туземцы не страдали. Наоборот, они настолько расплодились что их популяция достигала на Гуадале 10000 чел. Поэтому вопрос с продовольствием в принципе должен был решаться на месте

Абсолютно нереально. Это только так кажется. Я немного занимался этим вопросом на примере снабжения войсковых подразделений в дальневосточной тайге. Так вот, даже мелкому подразделению (отделение - взвод) это оказалось проблематично. Точнее вопрос стоит так: или охотится или воевать, а третьего не дано. Про попытки же прокормить крупное подразделение можно сразу забыть. Это при том, что пищевые ресурсы нашей тайги гораздо богаче, чем в джунглях.

Serg пишет:

цитата:

Это уже как заклинание.:-)

Это факт. У американцев УЖЕ на месте окопавшаяся полнокровная дивизия, а японцам её ещё надо привезти.

Serg пишет:

цитата:

Легко посчитать, приняв японскую норму

Нет, не легко.
1. Транспорта различаются тоннажём, так что слово "транспорт" не говорит ещё ни о чём.
Согласитесь, что на транспорт в 2000 брт и на транспорт в 10000 брт помещается разное количество груза
2. Нормы загрузки зависят от длительности перехода. Чем ближе плыть - тем больше плотность "населения".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 16.05.08 13:01. Заголовок: Cyr пишет: У меня с..

Cyr пишет:

цитата:

У меня сложилось другое впечатлеие: "вышел из строя, потерял ход". Т.е. корабль, несущийся по воле волн.

Не буду спорить. Это, в конце концов, идиома. И вполне возможно различное её употребление.
Как и любого "однословного" описания. Русская фраза "корабль получил повреждения и затонул" используется часто, но то, чему она конкретно соответствует в том или ином случае, может сильно отличаться.

 Отправлено: 26.05.08 11:45. Заголовок: Здравствуйте! Итак, ..

Здравствуйте!
Итак, продолжим.
____________________________________________________________________________________________________
По пушкам
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. Могу ответить Вам вашими же словами: Вы хотите сказать, что элеваторы в одноорудийной башне и в двухорудийной были разной конструкции? 2. Что касается "двустволки". Японские источники утверждают, что 10 выстрелов в минуту на ствол это её практическая скорострельность. 3. Скорость подачи снарядов 10шт/мин и зарядов 10шт/мин это по данным американцев, но ещё не факт, что это достоверная информация (см. п.1). Желательно подтверждение.

1 - так написано на чертеже - 14снарядов/мин для одноствольной установки.
2 - на каком угле, заряжания? Что за практическая скорострельность, кратковременная?
3 - подтверждение всегда желательно, но что делать когда его нет и не предвидится?:-)
____________________________________________________________________________________________________
Высадка 1-й ДМП
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если рассуждать таким образом, то и высадившимся на Филиппинах и Малайском п-ове японцам, тоже следовало медленно и осторожно продвигаться вперёд не забывая об охране периметра.

Им не угрожала высадка десантов.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да, но у японцев ВООБЩЕ не было боевой техники. Ни тяжёлой, ни лёгкой. А бульдозер танку противостоять не способен

У них было три 3" батареи.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А что нести? Биотуалеты, апельсиновый сок и мороженное в холодильниках? Носимого солдатом запаса патронов, гранат, воды и галет для разведки на таком расстоянии более чем достаточно.

Например палатки. Разведка вроде не велась.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А по джунглям удобнее драпать на своих двоих

Вдоль побережья шла т.н. "правительственная трасса".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы ждёте выдающейся храбрости от стройбата?

Нет, от морского спецназа и отряда береговой обороны.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А я всегда думал, что это потому, что основная масса людей которые там были - из боевых подразделений.

На Тулаги - да. А вот на Гавуту-Тонамбого большая часть людей была из обслуги гидроавиабазы (342чел) и 14 стройбата (144чел). Взвод морского спецназа насчитывал только 50 человек.
____________________________________________________________________________________________________
Итики
Alexey RA пишет:

цитата:

Кхм... а почему японцы должны оценивать численность американцев исходя из наряда судов на перевозку усиленного батальона и штурмового отряда? Они вполне могли взять расчёты начала войны - на МДО, а не на выгрузку второго эшелона на уже занятом плацдарме:

У японцев были большие и маленькие дивизии, часто действовавшие сборными отрядами. Я не знаю какую численность личного состава имел ввиду ув.В.Сидоренко. Вот типовая оценка средств для высадки крупной группировки на Гуадал: The 8th Fleet estimated that the movement of the rest of the 38th division, the 51 division, and the 21st Independent Mixed Brigade meant sea lift for 30000 men, 300 guns, and 3000 tons of supplies. This amount of men and material would require fifty transport or 800 destroyer and twenty seaplane carrier runs. (Frank, Guadalcanal, p.408)
Реальная операция: On the morning of November 11 in Shortland harbor, admiral Tanaka surveyed the ungainly outlines of eleven transports aggregating 77.600 tons. Stacked in their several scores of holds stood supplies for 30.000 men for twenty days and 31.500 assorted artillery shells. Eighty-three landing craft recontoured their topsides, their decks teemed with about 7.000 khaki-green-clad soldiers in soft caps and boots.(Frank, Guadalcanal, p.428).
В среднем по 600 человек на японском транспорте умещалось.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Нет, не легко. 1. Транспорта различаются тоннажём, так что слово "транспорт" не говорит ещё ни о чём. Согласитесь, что на транспорт в 2000 брт и на транспорт в 10000 брт помещается разное количество груза 2. Нормы загрузки зависят от длительности перехода. Чем ближе плыть - тем больше плотность "населения".

Конечно, транспорты могут быть разные. Но что-то у Вас затруднений их размер не вызвает, судя по цитате которую привел ув.Alexey RA. Когда возможно использование мелких транспортов под 2000 брт (т.е. на небольшие расстояния), возможно и задействование части кораблей для перевозок. Японцы это знали т.к. сами использовали эсминцы в качестве БДТ.
Длительность перехода сказывается слабо. Итики наверняка знал что на Мидуэй везли штурмовой отряд 5800 чел на 12 транспортах. На Гуадал - 1500 на 3. Пересчет численности на 15 транспортов - простая арифметическая операция.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вопрос, конечно, интересный. И Хаттори и Морисон пишут, что уже второй эшелон отряда Итики попал под воздушную атаку американцев с Гуадалканала. Так что даже сосредоточение передового отряда войск японской армии (каковым был отряд Итики) БЕЗ противодействия противника оказалось невозможным. Так что Ваше утверждение, что "операция Итики попадала под период когда аэродром не функционировал полноценно и японцы могли делать что хотели" не соответствует действительности.

Да, тут ошибся, думал на 24-е, а оказалось первые 12 SBD с Лонг-Айленда появились 20-го, хоть их подготовка по американским меркам была нехорошей но некоторое противодействие могло иметь место.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это факт. У американцев УЖЕ на месте окопавшаяся полнокровная дивизия, а японцам её ещё надо привезти.

А зачем? Японцам необязательно захватывать аэродром. Достаточно вывести его из строя, взяв под обстрел полевой и морской артиллерией + начать строительство альтернативных аэродромов поблизости от Гуадала. Целая дивизия сразу и не требуется.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Учитывая, как японцы допрашивали пленных, вполне возможно, что Итики просто решил, что в штабе 17-й Армии просто преувеличивали число американцев со страха (тем более, что рейд силами целой дивизии - это действительнор черезчур) или что америкацы уже частично вывели свои войска с острова (вот тут есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Tenaru).

Пленных никто на Гуадале не брал, это дело Итики. Все оценки противника были аналитическими. Данные статьи в икипедии некорректны + проигнорирована важная информация. Например на 142 стр у Франка написано "By august 10, Navy identified the unit at Guadalcanal as a well-equipped Marine division. Clearly, any attempt to recapture Guadalcanal would meet heavy opposition and marshaling units for contreattack would have to be the first step in a Japanese riposte". Для противодействия немедленно были выделены 35 пехотная бригада и два отряда на основе 4 и 28 полков. На стр 143 написано "on the 11th the pilots of six zeros returned from low strafing swoops over Guadalcanal to affirm American strength, thus buttressing the estimate that Guadalcanal held a division of marines". Это подтверждалось и наблюдениями подлодок. С другой стороны, советские информаторы сообщали что морпехи высадились чтобы разушить полосу и вскоре уберутся. Лейтенант-коммандер Мацунага действительно слетал на бомбере на Гуадал 12-го, но с высоты 10000 футов мало что увидел, решив что большая часть морпехов куда-то уплыла (это при том что остались одни лодки - куда на них можно уплыть?!!). Поэтому окончательные оценки оказались ниже реальных, но ненамного. Какой была самая минимальная цифра, сообщенная Итики на брифинге, у Франка не написано. Хотя ссылка дана именно на Франка.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Так что не надо из Итики делать идиота.

Не понял. Вроде ясно написал - подготовку операции (снаряжение людей, марш-бросок) Итики провел хорошо (но не отлично т.к. оружия против бронетехники, кроме противотанковых мин, он не взял). Например, американцы были очень довольны что в числе трофеев получили лопаты.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Подавляющее большинство японских командующих в этот период войны вели себя самоуверенно и беспечно - и что?

То что все правильно. Это характеризует очень низкий уровень подготовки японского командного состава. Когда боевые действия велись против китайских или колониальных войск, он мало сказывался, и дела шли более менее. Но потом, когда подходили настоящие войска, японцам быстренько всыпали (Халхингол, Гуадал). Тут лучшие из лучших от большинства действительно мало отличались. Отметившись только более бессмысленными и бОльшими потерями. Как с иронией писал адмирал Танака про Итики, тактика "бамбукОвых кольев" против современной хорошо оснащенной армии не катит. Аналогично пишет его противник (Хаф, он же F.Hough, "война на островах"): "У так называемого боя за Тенару много характерных особенностей, которые ставили в тупик людей, мало знакомых с японской военной психологией. Именно такими были наши офицеры в этот период войны... На что, например, надеялся противник, когда атаковал два усиленных полка отрядом, насчитывающим всего 1200 человек?... Японцы не позаботились о том чтобы доставить полевую артиллерию. Они не воспользовались поддержкой артиллерийского огня с кораблей, которые в течение двух недель имели возможность обстреливать нас совершенно безнаказанно... На следующий день неожиданно для всех полковник Итики подарил миру еще один перл японской тактической мысли. Вместо того чтобы отвести свой потрепанный отряд, пока еще было время, он предпочел окопаться среди редких деревьев кокосовой плантации на узком мысе у реки и завязал перестрелку с морской пехотой. Не думал ли Итики, что несмотря на неудавшийся ночью прорыв сквозь "тонкую" линию обороны, он имеет шансы добиться успеха в дневное время, да еще когда вся дивизия поднята по тревоге?... Если этот странный человек добивался своей гибели, мы были последними кто мешал ему в этом... В завершение этой своеобразной компании полковник Итики уничтожил полковое знамя и прострелил себе голову".
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Это Вы так считаете. Историки же до сих пор не знают, совершил ли Итики сеппуку или погиб в бою.

1 Здесь нужно добавить что две официальных истории, американская и японская, считают аналогично. Поскольку суицид был во время боя формально, конечно, можно считать Итики погибшим в бою.
2 Если Вы внимательно читали ссылки которыми воспользовались то Вам известно что только 1 свидетель писал о гибели Итики в бою. Добавлю то что икипедики замалчивают - его мемуары появились уже после войны, в них он утверждал что НЕ ВИДЕЛ Итики после ночной атаки, только и всего. Что Итики ПОГИБ он не утверждал.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. И японцы должны были вместо того, чтобы воевать с американцами, разбрестись по острову и начать разбивать огороды?

При грамотном ведении хозяйства затруднений не было. "На более крупных островах обстановка была несколько иной. Остатки японских войск, дислоцировавшиеся на Новой Гвинее и Бугенвиле, хорошо приспособились к местным условиям и использовали в качестве продуктов питания фрукты и овощи, произрастающие в этом районе... Американцы [после капитуляции] нашли, что физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким..." На обоих островах также были австрало-американские гарнизоны.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это при том, что пищевые ресурсы нашей тайги гораздо богаче, чем в джунглях.

Сомневаюсь. В джунглях зимы не бывает.