Отправлено: 27.12.07 12:02. Заголовок: "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики

Топ переименовал...
Сглупил я малость с "разносом" тем...
Перенес все посты касательно конструкции и характеристик "Бруксов"

Посты перенесены отсюда

 Отправлено: 11.01.08 23:27. Заголовок: wi пишет: Правда по..

wi пишет:

цитата:

Правда попутно придется объяснить, в чем технологический фокус - американские ли крейсерские установки почему-то хуже линкорных или английские лучше

Можно лишь привести известную фразу: "У американцев лучше получаются большие корабли". Только вряд ли это будет принято как аргумент

 Отправлено: 12.01.08 08:11. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Можно лишь привести известную фразу: "У американцев лучше получаются большие корабли".

А кто её сказал?

 Отправлено: 12.01.08 09:03. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Scharnhorst
Scharnhorst пишет:

цитата:

Конечно, у читателя может возникнуть масса вопросов, но не стоит требовать ответа сразу на все. По прошествии времени во-первых, нередко забывается откуда какой факт был взят, во-вторых, тема, что называется, "набивает оскомину", и второй раз ковыряться во всех этих сканах и ксероксах бывает противно

Я готов с этим согласится, но лучше бы Вы так и сказали с самого начала. "Вот на это и это отвечу, а вот на это и вот это не буду отвечать". Просто чтобы не ждать.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Минут двадцать искал, где была эта цитата. Нашел. Но еще раз подобной фигней заниматься не буду. Итак: "...in 1929 BuAer argued that the worst place in the ship for aviation facilities was the amidships area because of its limited space and because such facilities would interfere with other activities. The next worse place was forward." Friedman. US Cruisers, p.194

Спасибо. Значит действительно цитата из Фридмана разошлась с Вашим собственным мнением высказанным в предыдущих работах по итальянским крейсерам. Т.е. в тех случаях Вами была признана более убедительной одна версия, а в этой другая.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Вот не пояню откуда это бралось. Можете считать, что автор (Ваш покорный слуга то бишь) облажался

Я предпочитаю не СЧИТАТЬ, а ЗНАТЬ. Кто "облажался", где и когда.
Однако в даном конкретном случае я не преследовал цели "поймать" Вас, не верите - примите за сказку. Вам известно, что я люблю технику и меня просто заинтересовало наличие самолётоподъёмника на крейсерах. Вот я и захотел узнать по нему подробности.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Совершенно с Вами согласен. У американских крейсеров тоже везде значится 10 тыс. миль на 15 узлах, однако сомневаюсь, что они могли столько показать в реальных условиях. Впрочем, это и отображено в монографии на с.14

Столько они и не показывали. Впрочем это было не замечание по монографии, а замечание по американским крейсерам и эсминцам вообще.

Scharnhorst пишет:

цитата:

История к таким наукам не относится

А как же понимать тогда высказывания в стиле: "Историки неопровержимо доказали..."

Андрей Рожков
Андрей Рожков пишет:

цитата:

сли дадите данные испытаний «Бруклина», то я посчитаю и для них

Это подойдёт?
«Brooklin» - 11589 т, 101800 л.с., 33,7 уз.
«St. Louis» - 12838 т, 101079 л.с., 33,07 уз.

wi
wi пишет:

цитата:

Вполне возможно, а возможно и нет. У двух других типов легких крейсеров (Кливленд и Атланта) цифры друие

Виноват. Употребил неточную формулировку. Вот: "...у всех ПРЕДВОЕННЫХ типов ТЯЖЁЛЫХ И ЛЁГКИХ крейсеров..."

wi пишет:

цитата:

зато в томах по АВ и ЭМ говорится, что "wartime figure takes into account practices such as split-plant operation, which considerably reduced effective endurance"

А вот интересно почему Фридман дал первоначальную дальность плавания крейсеров на 20 узлах, а не на 15, на которые она расчитывалась?

wi пишет:

цитата:

В ангар Бруклина 4 машины не лезут. А вот в Сент-Луис и Кливленд влезть вроде должны

Т.е. у «St. Louis» ангар имел несколько иную конфигурацию, чем на предшественниках?

wi пишет:

цитата:

По длине 2 друг за другом влезают - замерял, по ширине измерять не стал -дольше, но складываются крылья у них хорошо - почти до габаритов фюзеляжа

По длине - да, это без вопросов. А вот по ширине - гложут меня сомнения.

wi пишет:

цитата:

Кстати, какие проблемы с самолетоподьемником?

Только одна - мне он интересен.

wi пишет:

цитата:

У меня есть чертеж самолетоподъемника Кливленда - не то же самое, но должен быть аналогично устроен

А можно на него взглянуть?

Serg
Serg пишет:

цитата:

US cruisers p260 - мнение главного бюро при выборе зенитной батареи - That is, the twin 5-in/38 fired only about 60 percent as fast as the 5-in/25 gun, so that six twin mounts were only slightly superior in the antiaircraft role to the eight single 5-in/25s of a Brooklyn

Спасибо. Очень интересно.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 12.01.08 11:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. в тех случаях Вами была признана более убедительной одна версия, а в этой другая.

Не так. Это же не сравнительно-обобщающие работы. В одном случае излагались взгляды одной стороны, в другом - другой.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А как же понимать тогда высказывания в стиле: "Историки неопровержимо доказали..."

Так и понимать: история одна из самых точных наук, поскольку оперирует фактами и документами. Просто экспериментальные методы исследования в ней не работают.

 Отправлено: 12.01.08 11:57. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Scharnhorst пишет: цитата: Минут двадцать искал, где была эта цитата. Нашел. Но еще раз подобной фигней заниматься не буду. Итак: "...in 1929 BuAer argued that the worst place in the ship for aviation facilities was the amidships area because of its limited space and because such facilities would interfere with other activities. The next worse place was forward." Friedman. US Cruisers, p.194 Спасибо. Значит действительно цитата из Фридмана разошлась с Вашим собственным мнением высказанным в предыдущих работах по итальянским крейсерам. Т.е. в тех случаях Вами была признана более убедительной одна версия, а в этой другая.

По крайней мере в работе по Тренто никакого собственного мнения авторами не высказывалось. Высказывалось мнение итальянцев, которые на основании практического опыта с носовым расположением катапульты отказались от него в пользу расположения в средней части. Авторы тут не причем, их мнение не в силах повлиять на решения, принятые много лет назад. :-)
BuAer имело другое мнение. Противоречащее мнению итальянцев. Вот и все.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот интересно почему Фридман дал первоначальную дальность плавания крейсеров на 20 узлах, а не на 15, на которые она расчитывалась?

На какой странице? В таблицах по Бойзу и Сент-Луису дана "проектная" (по техзаданию?) дальность при 15 узлах и дальность на 1945 год при 15 и 20 узлах.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. у «St. Louis» ангар имел несколько иную конфигурацию, чем на предшественниках?

Да, конечно. Он длиннее. Разве в публикации нет их разрезов? К сожалению самой публикации у меня пока нет.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

По длине - да, это без вопросов. А вот по ширине - гложут меня сомнения.

Весьма известное фото. Ширина действительно небольшая.

 Отправлено: 12.01.08 19:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это подойдёт? «Brooklin» - 11589 т, 101800 л.с., 33,7 уз. «St. Louis» - 12838 т, 101079 л.с., 33,07 уз.

Brooklin 11589 101800 33,70 193,1
St. Louis 12838 101079 33,07 196,8


Как я понял: итальянцы предпочитали одно расположение катапульт, амеры – другое. Интересно, кто оказался прав?

 Отправлено: 12.01.08 19:44. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, кто оказался прав?

Ответ очевиден. От носового расположения отказались сами итальянцы. Даже аргентинцы предпочли перенести катапульту за трубу, несмотря на вынужденный при этом отказ от ангара.

 Отправлено: 12.01.08 20:04. Заголовок: Американская компоно..

Американская компоновка оказалась лучшей в мире?

 Отправлено: 12.01.08 20:15. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Пришла на ум такая гипотеза, что англичане поставили на «Белфаст» только четыре башни из-за того, что у них была слишком длинная энергетическая установка.

Андрей,я подозреваю,что отсутствие 5-й башни у "Белфаста" объясняется желанием Адмиралтейства сохранить авиационное вооружение крейсера.

 Отправлено: 12.01.08 20:26. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Анд..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Андрей,я подозреваю,что отсутствие 5-й башни у "Белфаста" объясняется желанием Адмиралтейства сохранить авиационное вооружение крейсера.

Тоже хорошая мысль.
Наверное Балакину икнулось в тот момент.

 Отправлено: 12.01.08 22:07. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Американская компоновка оказалась лучшей в мире?

Лучша - не лучшая, но весьма практичная.

 Отправлено: 12.01.08 22:29. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Лучша - не лучшая, но весьма практичная.

Конкретно у пятибашенных крейсеров?
Или вообще в масштабах планеты?

ИМХО, КРЛ "Могами" практичнее...

 Отправлено: 13.01.08 00:09. Заголовок: Pr.Eugen пишет: КРЛ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

КРЛ "Могами" практичнее

И где у "Могами" ангар? По практичности с амерами могут конкурировать только британские "тауны" и "колонии", да несколько "кентов" модернизированных

 Отправлено: 13.01.08 09:28. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

цитата:

Это же не сравнительно-обобщающие работы. В одном случае излагались взгляды одной стороны, в другом - другой

wi пишет:

цитата:

По крайней мере в работе по Тренто никакого собственного мнения авторами не высказывалось. Высказывалось мнение итальянцев

Что ж, я уяснил положение дел. Приношу извинения за непонятливость

wi пишет:

цитата:

На какой странице? В таблицах по Бойзу и Сент-Луису дана "проектная" (по техзаданию?) дальность при 15 узлах и дальность на 1945 год при 15 и 20 узлах

Если б я её записал Кто ж знал, что это понадобится. Я напишу Вам, что у меня осталось в блокноте, а Вы меня поправите если что.

wi пишет:

цитата:

Да, конечно. Он длиннее. Разве в публикации нет их разрезов?

Разрезы есть, но масштаб таков что измерения по ним дадут слишком большие погрешности. Чисто зрительно - длиннее, но не немного. И опять же - здесь важнее ширина, т.к. по длине всё равно три самолёта не поместятся.

wi пишет:

цитата:

Весьма известное фото. Ширина действительно небольшая

Главное даже не общая ширина ангара, а так сказать - рабочая. Меня смущает то, что по сторонам ангара идут пиллерсы, по крайней мере один чётко виден под лампой в правом верхнем углу. Если они идут по всей длине ангара, то они не дадут разместить два самолёта борт о борт. Есть ли схема размещения самолётов в ангарах этих крейсеров?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понял: итальянцы предпочитали одно расположение катапульт, амеры – другое. Интересно, кто оказался прав?

Scharnhorst пишет:

цитата:

Ответ очевиден. От носового расположения отказались сами итальянцы. Даже аргентинцы предпочли перенести катапульту за трубу, несмотря на вынужденный при этом отказ от ангара

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Американская компоновка оказалась лучшей в мире?

Если насчёт "нос-корма", то правы оказались американцы. Носовое расположение однозначно неудачное, а вот при сравнении кормового и в средней части расположения, вопрос потруднее.
И там и там есть как достоинства так и недостатки. В частности, для кормового расположения:
а) при открытом размещении самолётов они подвергаются воздействию дульных газов кормовых артустановок и волн (особенно при сравнительно низком борте);
б) при наличии подпалубного ангара, что частично снимает недостатки п."а", образуется большой объём расположенный на уровне ватерлинии, что опасно с точки зрения непотопляемости (что опять же тем более опасно чем меньше размеры корабля).
И интересно, почему американцы не устроили подобный ангар на линкорах, для которых учитывая их размеры, указанные неудобства менее значимы? А для крейсеров, где они более значимы, наоборот - применили?

Scharnhorst пишет:

цитата:

По практичности с амерами могут конкурировать только британские "тауны" и "колонии", да несколько "кентов" модернизированных

С точки зрения авиаторов самый практичный - "Оёдо"

Pr.Eugen пишет:

цитата:

я подозреваю,что отсутствие 5-й башни у "Белфаста" объясняется желанием Адмиралтейства сохранить авиационное вооружение крейсера

Сомнительно. В монографии Балакина чётко описано, что Адмиралтейство категорически не хотело удлиннять корпус корабля, чтобы не создавать проблем с докованием. А авиация была не при чём.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.01.08 11:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И там и там есть как достоинства так и недостатки. В частности, для кормового расположения

Еще один недостаток: внушительных размеров краны перекрывают сектор стрельбы кормовых башен.

 Отправлено: 13.01.08 11:54. Заголовок: Да, еще момент. Весь..

Да, еще момент. Весь спор вертится вокруг того, как смотрело на проблему размещения авиакрыла BuAer. А взгляды последнего, как говорится, огли не совпадать со взглядами представителей других подведомств даже внутри министерства ВМС.

 Отправлено: 13.01.08 13:21. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сомнительно. В монографии Балакина чётко описано, что Адмиралтейство категорически не хотело удлиннять корпус корабля, чтобы не создавать проблем с докованием. А авиация была не при чём.

Да,согласен...
Но при отказе от авиационного вооружения есть возможность сдвинуть носовую надстройку назад,с компоновкой комплекса "надстройка-труба" как у "таунов".Причем внутренее расположение отсеков этому как бы не мешает... Набросок грубый,но идея думаю понятна.


Scharnhorst пишет:

цитата:

И где у "Могами" ангар? По практичности с амерами могут конкурировать только британские "тауны" и "колонии", да несколько "кентов" модернизированных

.
Простите а с каких пор критерием практичности является ангар???
Если так,то к 45-му году "тауны" и "колони" всю практичность порастеряли...
А амеровские ЛК последнего поколения вообще были ее лишены...

 Отправлено: 13.01.08 13:47. Заголовок: Pr.Eugen пишет: При..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Причем внутренее расположение отсеков этому как бы не мешает...

Расположение, может, и не мешает, а развесовка?

 Отправлено: 13.01.08 16:39. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Разрезы есть, но масштаб таков что измерения по ним дадут слишком большие погрешности. Чисто зрительно - длиннее, но не немного. И опять же - здесь важнее ширина, т.к. по длине всё равно три самолёта не поместятся.

Разницу в размерах можно легко понять по шпангоутам.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Главное даже не общая ширина ангара, а так сказать - рабочая. Меня смущает то, что по сторонам ангара идут пиллерсы, по крайней мере один чётко виден под лампой в правом верхнем углу. Если они идут по всей длине ангара, то они не дадут разместить два самолёта борт о борт. Есть ли схема размещения самолётов в ангарах этих крейсеров?

У меня есть впечатление, что у американцев в отличие от японцев вообще не приняты были схемы расположения самолетов. Я их не видел ни на что, включая АВ. Зато на чертежах элеватора есть пара параллельных рельсов для размещения самолета. Если бы по ширине влезал только один самолет, то был бы один рельс.

Собственно, ангар, вмещающий кучу самолетов, никаких особенных преимуществ американцам не дает. Наооборот, на Орегон Сити и Фарго они сократили ангар вновь до 2-х самолетов, освободив место под помещения для экипажа. А сохранение 2-х самолетного ангара на Де Мойне и Ворчестере, не имевших таких ограничений по размерам, говорит о том, что увеличенные ангары оказались вообщем-то не нужны. Честно говоря, не очень понятно, почему этот вопрос вызывает такие ожесточенные споры.

 Отправлено: 13.01.08 19:57. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Расположение, может, и не мешает, а развесовка?

Я предположил возможность и "поиздевался" над "Белфастом"...
Моей целью стала не разработка тех.задания,а рассмотрение возможности.

 Отправлено: 14.01.08 15:59. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

цитата:

Еще один недостаток: внушительных размеров краны перекрывают сектор стрельбы кормовых башен

В общем, да.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Весь спор вертится вокруг того, как смотрело на проблему размещения авиакрыла BuAer. А взгляды последнего, как говорится, огли не совпадать со взглядами представителей других подведомств даже внутри министерства ВМС

Совершенно верно. Ибо то что хорошо для лётчиков не очень хорошо для артиллеристов и наоборот

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но при отказе от авиационного вооружения есть возможность сдвинуть носовую надстройку назад,с компоновкой комплекса "надстройка-труба" как у "таунов".Причем внутренее расположение отсеков этому как бы не мешает... Набросок грубый,но идея думаю понятна

Идея-то понятна, но см.ниже.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я предположил возможность и "поиздевался" над "Белфастом"... Моей целью стала не разработка тех.задания,а рассмотрение возможности

Вот и скажите куда при неизменных габаритах корпуса Вы планируете деть те помещения которые будут заняты новыми подбашенными помещениями и погребами?

wi пишет:

цитата:

Разницу в размерах можно легко понять по шпангоутам

Да. Если известен размер шпации. Но я его не знаю.
В принципе, если бы я увидел план третьей палубы этих крейсеров, что бы можно было оценить габариты ангара, я не мучил бы уважаемого автора бесконечными вопросами

wi пишет:

цитата:

У меня есть впечатление, что у американцев в отличие от японцев вообще не приняты были схемы расположения самолетов. Я их не видел ни на что, включая АВ

Не могу с этим согласится. И вот почему. Начнём с проектирования. Как мы узнаем сколько самолётов поместится в ангаре нашего авианосца? Только вычертив схему расположения самолётов. Никакое формальное деление площади ангара на "площадь самолёта" здесь не годится.
Следующий момент. На корабле в море любой тяжёлый/габаритный груз должен быть надёжно раскреплён. Иначе на качке он начнёт "гулять" и натворит больших или меньших бед. Даже лагун с супом на камбузе имеет крепления
Значит в ангаре должны быть предусмотрены крепления для самолётов. Поскольку эти крепления (обычно винтовые или тросовые талрепы) одним концом жёстко закреплены к палубе, то как составить схему их размещения если не знать схемы размещения самолётов? Далее, начинаем мы грузить самолёты в ангар. Надо их поставить так, чтобы влезли все, которые должны влезть, но если нет схемы, то как их ставить? В одном метре друг от друга, в трёх, в пяти, впритык друг к другу? Хвостом к носу или хвостом к корме? И всё это в суматохе, в криках: "Чего копаешься?! Давай быстрее! Вон уже следующий опускают!!!" И Вы полагаете, что матрос авиатехнического дивизиона будет ДУМАТЬ как правильно разместить самолёты? Или ПОМНИТЬ, как они правильно стояли изначально? Не будет он думать. Ни русский, ни американский, ни японский. И поставит матрос первые десять самолётов "раком", а одиннадцатый не влезет вообще. Поэтому любая военная система стремится свести к минимуму необходимость для матроса ДУМАТЬ. Он должен только ДЕЛАТЬ. В нашем случае на переборках ангара и ангарной палубе должны быть нанесены цветные марки, говорящие матросу: "Самолёт ставить сюда!". И он ставит. Быстро и точно. А для контроля у командира авиционной боевой части должна быть схема размещения самолётов в ангаре при различных вариантах. Например, для штатной авиагруппы и для перевозки самолётов того или иного типа в варианте авиатранспорта. Иначе может произойти следующее. Получает командир корабля приказ перевезти с базы на базу 100 самолётов. Так вот первый вопрос, а влезут ли они на его авианосец вообще или нет? А если все не влезут то сколько влезет?

wi пишет:

цитата:

Зато на чертежах элеватора есть пара параллельных рельсов для размещения самолета. Если бы по ширине влезал только один самолет, то был бы один рельс

Это Вы про airplane tracks на elevator1?

wi пишет:

цитата:

Собственно, ангар, вмещающий кучу самолетов, никаких особенных преимуществ американцам не дает

Смотря в какое время. В середине 30-х даёт. А в середине 40-х уже нет, потому что много палубной авиации.

wi пишет:

цитата:

Наооборот, на Орегон Сити и Фарго они сократили ангар вновь до 2-х самолетов, освободив место под помещения для экипажа

Это только потому, что где-то надо было селить дополнительный экипаж. Эта же причина фигурирует и при уменьшении ангара "Гориции".

wi пишет:

цитата:

А сохранение 2-х самолетного ангара на Де Мойне и Ворчестере, не имевших таких ограничений по размерам, говорит о том, что увеличенные ангары оказались вообщем-то не нужны

В то время когда строились эти крейсера палубной авиации было уже столько, что некуда девать. В таких условиях много бортовых ГИДРОсамолётов действительно не нужно. Но в 30-гг. было по другому.

wi пишет:

цитата:

Честно говоря, не очень понятно, почему этот вопрос вызывает такие ожесточенные споры

Ну, не знаю. Я захотел разобраться, только и всего. Есть у меня пристрастие к бортовой гидроавиации на кораблях. Тем более, что Эл Эдкок в своей "мурзилке" "ин экшн" спокойно пишет, что в ангарах "бруклинов" помещалось 8 самолётов готовых к полётам и ещё 2 разобранных. Ну и как в это поверить?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 14.01.08 20:17. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот и скажите куда при неизменных габаритах корпуса Вы планируете деть те помещения которые будут заняты новыми подбашенными помещениями и погребами?

Владимир,И Вы следом за Scharnhorst'ом ...
Я предположил возможность...
А а вообще есть немного места в ангарах...

 Отправлено: 14.01.08 21:58. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да. Если известен размер шпации. Но я его не знаю.

А разве его в тексте нет? Должен быть типа 4 футов между нумерованными шпангоутами. В корме по днищу - 2 фута. По моим прикидкам ангар Бруклина имеет длину 60, а Сент Луиса - 80 футов. Если судить по Кливленду, то ширина ангара более 20 футов. Дыра под элеватор 40x17 футов (сам элеватор только 22 фута длиной, так что самолет с него свисал - он по длине больше). Посмотрел еще раз внимательно на рельсы в сравнении с фото самолета в ангаре Саванны - видимо оба этих рельса под один самолет. Размеры между рельсами примерно соответствуют ширине тележки на фото. То есть на элеваторе больше одного самолета не хранилось. Судя по идущим вправо-влево рельсам в остальной части ангара могло размещаться еще 2. Под потолок это явно не подвесишь в отличие от колесного самолета - поплавок здоровый, по высоте не влезет. Уточненная оценка - 3 самолета (один на элеваторе и два бок о бок в передней части ангара). Возможно на Сен-Луисе можно еще один хранить в разобранном виде.
Реально видимо больше 2-х самолетов в ангаре не размещалось - ко всем крейсерам типа Бруклин было приписано по 4 самолета.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Следующий момент. На корабле в море любой тяжёлый/габаритный груз должен быть надёжно раскреплён. Иначе на качке он начнёт "гулять" и натворит больших или меньших бед. Даже лагун с супом на камбузе имеет крепления Значит в ангаре должны быть предусмотрены крепления для самолётов. Поскольку эти крепления (обычно винтовые или тросовые талрепы) одним концом жёстко закреплены к палубе, то как составить схему их размещения если не знать схемы размещения самолётов?

Как я понимаю, на американских авианосцах эти крепления (типа колец на палубе - я не знаю их правильного названия) шли ровными рядами вдоль ангара через некоторый промежуток (не очень большой). К ближайшим кольцам самолеты и привязывали. Ставили в ангаре самолеты также ровными рядами, поскольку, в отличие от японцев, они у американцев складываются почти в прямоугольники и не надо огород городить со сложными схемами размещения под всевозможными углами, характерными для японских АВ.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В то время когда строились эти крейсера палубной авиации было уже столько, что некуда девать. В таких условиях много бортовых ГИДРОсамолётов действительно не нужно. Но в 30-гг. было по другому.

У меня есть серьезные сомнения по поводу возможности эффективно использовать более чем 4 самолета с одного крейсера с учетом его оборудования. Даже в условиях нехватки палубной авиации.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тем более, что Эл Эдкок в своей "мурзилке" "ин экшн" спокойно пишет, что в ангарах "бруклинов" помещалось 8 самолётов готовых к полётам и ещё 2 разобранных. Ну и как в это поверить?

Действительно такое нашел. Да, это интересно :-)

 Отправлено: 15.01.08 11:53. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Владимир,И Вы следом за Scharnhorst'ом ... Я предположил возможность... А а вообще есть немного места в ангарах...

Увы. Если бы всё было так просто, то делали бы и шестибашенные крейсера

wi пишет:

цитата:

А разве его в тексте нет?

Я, во всяком случае, не нашёл.

wi пишет:

цитата:

Если судить по Кливленду, то ширина ангара более 20 футов

А насколько более?

wi пишет:

цитата:

Посмотрел еще раз внимательно на рельсы в сравнении с фото самолета в ангаре Саванны - видимо оба этих рельса под один самолет. Размеры между рельсами примерно соответствуют ширине тележки на фото

И я полагаю также.

wi пишет:

цитата:

Судя по идущим вправо-влево рельсам в остальной части ангара могло размещаться еще 2. Под потолок это явно не подвесишь в отличие от колесного самолета - поплавок здоровый, по высоте не влезет. Уточненная оценка - 3 самолета (один на элеваторе и два бок о бок в передней части ангара). Возможно на Сен-Луисе можно еще один хранить в разобранном виде

Похоже на то, но хотелось бы убедится наверняка. Если самолёты могли размещаться борт о борт это означает, что ангар шёл практически от борта до борта.

wi пишет:

цитата:

Как я понимаю, на американских авианосцах эти крепления (типа колец на палубе - я не знаю их правильного названия)

В зависимости от конструкции - рым или обух.

wi пишет:

цитата:

Ставили в ангаре самолеты также ровными рядами, поскольку, в отличие от японцев, они у американцев складываются почти в прямоугольники и не надо огород городить со сложными схемами размещения под всевозможными углами, характерными для японских АВ

Это было уже ПОТОМ. А в 30-е гг. американцы имели точно такие же нескладные вообще или с крыльями складывающмися вверх, точно так же как и у японцев.

wi пишет:

цитата:

У меня есть серьезные сомнения по поводу возможности эффективно использовать более чем 4 самолета с одного крейсера с учетом его оборудования. Даже в условиях нехватки палубной авиации

Ну, с "Тонэ" можно было использовать и пять-шесть, но если Вы имеете в виду крейсера "классической" схемы, то пожалуй - да.

wi пишет:

цитата:

Действительно такое нашел. Да, это интересно

Вот-вот

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 15.01.08 16:50. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему?

Извиняюсь. А кто его знает ;-) Можете не обращать внимания. (это мысли после допития недопитого в старом году:-) Извиняюсь)ъ еще раз. Насколько помню формулу, АК зависит от мощности. А мощность на эконом-скорости не указывается, к сожалению.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Спасибо. Очень интересно.

Не за что, IMHO для моделирования неплохая оценка по-моему. Хоть и теоретическая. Видимо по скорострельности 12 5/38 уступают 8 5/25 single но за счет начальной скорости немного выигрывают, как это обычно считалось у янки (там опечатка в таблице МК Nо9, вместо 5/25 дается скорость для 5/54)
По носовому расположению - оплошал, хотя перечитывал за "каникулы" эту главу два раза. Элеватор на Кливленде действительно есть, увы, но ув wi прав. Он показан на http://www.researcheratlarge.com/Ships/CL81/Plate09.jpg
сомнения только по Бойзу.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот-вот

Может там маленькие самолетики?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И интересно, почему американцы не устроили подобный ангар на линкорах, для которых учитывая их размеры, указанные неудобства менее значимы? А для крейсеров, где они более значимы, наоборот - применили?

Хороший вопрос. Логичнее было бы наоборот.
wi пишет:

цитата:

Конечно можно спекулировать на отсутствии 100% доказательств того, что цифры американских КР получены в неидеальных условиях.

По моему Вы просто некритичны к американским данным.:-))
wi пишет:

цитата:

Да, конечно. Он длиннее. Разве в публикации нет их разрезов? К сожалению самой публикации у меня пока нет.

ъ
Они есть, но примерно одинаковые. У Сент-Луиса чуть побольше, на глаз.
А не встречались ли Вам данные по прочности корпуса Белфаста/Эдинбурга? По Бруклину и Могами данные есть - напряжения в днище/килевой балке (WDR Helena, Lacroix) - похоже японец прочнее, даже до модернизации, но я не спец тут. А по англичанам пробел.
wi пишет:

цитата:

Не настолько. Белфасту нужно то всего 6 месяцев, чтобы стать не очень свеженьким.

Интересно а как часто американцы чистили днище? В линкорном Р&Р сказано что нормальное техобслуживание для англичан в войну было проблематичным.

 Отправлено: 16.01.08 00:49. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А насколько более?

Не знаю.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это было уже ПОТОМ. А в 30-е гг. американцы имели точно такие же нескладные вообще или с крыльями складывающмися вверх, точно так же как и у японцев.

Тем не менее на тех фотографиях в ангаре, которые мне попадались, самолеты даже с нескладными крыльями располагались рядом вдоль ангара безо всяких углов. Возможно есть и другие фото - было бы интересно посмотреть.

Serg пишет:

цитата:

сомнения только по Бойзу.

Отбросьте их :-)

Serg пишет:

цитата:

А не встречались ли Вам данные по прочности корпуса Белфаста/Эдинбурга? По Бруклину и Могами данные есть - напряжения в днище/килевой балке (WDR Helena, Lacroix) - похоже японец прочнее, даже до модернизации, но я не спец тут. А по англичанам пробел.

В смысле напряжений в килевой балке -нет. Конструкция некоторым образом разобрана в анатомии (толщины элементов набора). Вообще прочность корпуса - понятие многофакторное. Как я понимаю, у Бруклина были проблемы из-за слишком тонкой обшивки, а у Могами - из-за качества сварных швов. Не уверен, что это можно отразить напряжениями в днище/килевой балке.

Serg пишет:

цитата:

Интересно а как часто американцы чистили днище? В линкорном Р&Р сказано что нормальное техобслуживание для англичан в войну было проблематичным.

Здесь нужно отдельное исследование проводить. Мне кажется, что нормальное техобслуживание в войну для всех флотов было в той или иной степени проблематичным.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И интересно, почему американцы не устроили подобный ангар на линкорах, для которых учитывая их размеры, указанные неудобства менее значимы? А для крейсеров, где они более значимы, наоборот - применили?

На ЛК использовали Кингфишеры.

 Отправлено: 16.01.08 11:49. Заголовок: wi пишет: В смысле ..

wi пишет:

цитата:

В смысле напряжений в килевой балке -нет. Конструкция некоторым образом разобрана в анатомии (толщины элементов набора). Вообще прочность корпуса - понятие многофакторное. Как я понимаю, у Бруклина были проблемы из-за слишком тонкой обшивки, а у Могами - из-за качества сварных швов. Не уверен, что это можно отразить напряжениями в днище/килевой балке.

По "Белфастам" было замечание в невысокой продольной прочности.Именно этим объясняются тяжелые повреждения "Белфаста" от взрыва на мине 21 ноября 1939 года.

wi пишет:

цитата:

На ЛК использовали Кингфишеры.

А "Зимородок" не самолёт???

 Отправлено: 16.01.08 12:19. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

цитата: US cruisers p260 - мнение главного бюро при выборе зенитной батареи - That is, the twin 5-in/38 fired only about 60 percent as fast as the 5-in/25 gun, so that six twin mounts were only slightly superior in the antiaircraft role to the eight single 5-in/25s of a Brooklyn Спасибо. Очень интересно.

Это к давнишней нашей дискуссии по теме: "чистые" и "нечистые" зенитки.
Формально скорострельность обоих орудий примерно одинакова. Но на больших углах возвышения, т.е. при стрельбе по самолетам, 127/38 уступает 127/25, о чем не раз упоминается.

Serg пишет:

цитата:

IMHO для моделирования неплохая оценка по-моему. Хоть и теоретическая. Видимо по скорострельности 12 5/38 уступают 8 5/25 single но за счет начальной скорости немного выигрывают, как это обычно считалось у янки

Оценка безусловно очень полезная. Хотя, возможно, достаточно субъетивная (как все оценки:-).
Начальная скорость несколько компенсирует, но все равно, 127/38 вроде бы должна несколько уступать. Затем, плюс к тому, двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным.

 Отправлено: 16.01.08 17:59. Заголовок: vov пишет: двухоруд..

vov пишет:

цитата:

двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным.

Об этом однозначно говорят Рейвер с Робертсом, когда описывают планы перевооружения "Аретьюз"

 Отправлено: 16.01.08 23:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А &..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А "Зимородок" не самолёт???

Он вообще никак не складывался, что делало его размещение в ангаре несколько проблематичным.

 Отправлено: 17.01.08 00:07. Заголовок: wi пишет: Он вообще..

wi пишет:

цитата:

Он вообще никак не складывался, что делало его размещение в ангаре несколько проблематичным.

У первых серий "Уайлдкэтов" тоже...

 Отправлено: 17.01.08 13:02. Заголовок: wi пишет: Отбросьте..

wi пишет:

цитата:

Отбросьте их :-)

Все же есть прямые упоминания о подъемнике на Бруклине или нет?:-) А то непонятно, сделан ли вывод по аналогии с Кливлендом или нет.
wi пишет:

цитата:

В смысле напряжений в килевой балке -нет. Конструкция некоторым образом разобрана в анатомии (толщины элементов набора).

А, это хорошо. А сильно отличается эта анатомия по сравнению с Уорспайтовской? А то последняя не очень информативная, особенно по конструкциям.
vov пишет:

цитата:

Оценка безусловно очень полезная. Хотя, возможно, достаточно субъетивная (как все оценки:-). Начальная скорость несколько компенсирует, но все равно, 127/38 вроде бы должна несколько уступать. Затем, плюс к тому, двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным.

Все же из данной цитаты этот вывод прямо не следует. Скорее, претензия к самой двухорудийной установке. Может быть, учитывалось и то что самолеты были разные, с торпедами например.:-)
Современные зенитки длинноствольные, видимо задача с их стрельбой вверх все же решаема.

Можно посчитать примерно, как американцы считали ГК для дредноутов. Что есть - калибр и вес снаряда одинаковый. Остается отношение числа стволовХотношение скорострельностейХотношение начальных скоростей=1.5х0.6х1.18=1.06. То есть 12 38кал пушек дествительно несколько лучше чем 8 короткоствольных. Это без учета секторов обстрела, однако. А 4 спарки равны примерно 5.5 одиночным. Наверно, надо согласиться с оценкой, для ПВО они похуже будут. Из-за двух-орудийности.

 Отправлено: 18.01.08 00:24. Заголовок: Serg пишет: Все же ..

Serg пишет:

цитата:

Все же есть прямые упоминания о подъемнике на Бруклине или нет?:-)

Конечно. Я уверен, что если не поленитесь и наберете в гугле что-то типа CL-40 Brooklyn elevator, то сами что-нибудь найдете за 5 минут.


Serg пишет:

цитата:

А сильно отличается эта анатомия по сравнению с Уорспайтовской? А то последняя не очень информативная, особенно по конструкциям.

Эта несколько получше. Например там есть конструкция носовой и кормовой оконечностей.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

У первых серий "Уайлдкэтов" тоже...

Какая связь с ангарами или их отсутствием на линкорах и крейсерах?

 Отправлено: 18.01.08 12:01. Заголовок: wi пишет: Какая свя..

wi пишет:

цитата:

Какая связь с ангарами или их отсутствием на линкорах и крейсерах?

Нескладывающиеся крылья...
Я к тому,что это не мешало базированию "Уайлдкэтов" на АВ

 Отправлено: 18.01.08 17:14. Заголовок: Serg пишет: Все же ..

Serg пишет:

цитата:

Все же из данной цитаты этот вывод прямо не следует. Скорее, претензия к самой двухорудийной установке. Может быть, учитывалось и то что самолеты были разные, с торпедами например.:-)

Все же: стрельба из двухорудийной установки по самолетам возможна (скорее всго) только залпом. Значит, при создании завесы можно варьировать в основном дальностью (разрыва). 2 одноорудийныее тут будут гибче.

Serg пишет:

цитата:

Современные зенитки длинноствольные, видимо задача с их стрельбой вверх все же решаема.

Несомненно - при нынешних полных автоматах. Там пофигу, лишь бы сам механизм (более массивный у длинностволок) успевал срабатывать при заданном темпе.

 Отправлено: 19.01.08 06:33. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Serg
Serg пишет:

цитата:

Не за что, IMHO для моделирования неплохая оценка по-моему. Хоть и теоретическая. Видимо по скорострельности 12 5/38 уступают 8 5/25 single но за счет начальной скорости немного выигрывают, как это обычно считалось у янки

Вообще-то считается, что за счёт полуавтомата заряжания 127/38 имеет бОльшую скорострельность, чем 127/25? Общепринятыми цифрами являются 15 в/мин для первой и только 8 для второй.

Serg пишет:

цитата:

Может там маленькие самолетики?

Ага. Бумажные

wi
wi пишет:

цитата:

Тем не менее на тех фотографиях в ангаре, которые мне попадались, самолеты даже с нескладными крыльями располагались рядом вдоль ангара безо всяких углов

Да, в том числе и самолёты с несложенными крыльями, в положении "крыло за крыло". Но я имел в виду не это. Машины на парковках тоже располагаются параллельно, но разметка на асфальте для облегчения парковки всё равно делается.

wi пишет:

цитата:

На ЛК использовали Кингфишеры

Это не аргумент.
1. С тем же успехом на новых линкорах могли использоваться SOC-1 Sea Gull.
2. Можно было потребовать от промышленности сделать крыло на OS2-U1 складным. Ничего сверхестественного в такой конструкции не было бы.


vov
vov пишет:

цитата:

Это к давнишней нашей дискуссии по теме: "чистые" и "нечистые" зенитки. Формально скорострельность обоих орудий примерно одинакова

Я полагал иначе. См. выше.

vov пишет:

цитата:

Оценка безусловно очень полезная. Хотя, возможно, достаточно субъетивная (как все оценки:-). Начальная скорость несколько компенсирует, но все равно, 127/38 вроде бы должна несколько уступать. Затем, плюс к тому, двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным

А вот не факт. Во многом это зависит от скорости подачи снарядов и степени автоматизации заряжания, т.е. от конструкции конкретной установки и её размещения на корабле (чем ближе к погребу, тем лучше).

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 19.01.08 11:18. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Машины на парковках тоже располагаются параллельно, но разметка на асфальте для облегчения парковки всё равно делается.

На авианосцах разметка на палубе почему-то не делалась :-)

Вообще вполне логично, что какие-то схемы размещения были. Я имел в виду то, что они не были частью комплекта чертежей на корабль и поэтому не хранятся вместе с чертежами в архивах (если вообще еще хранятся). Собственно, я не видел схемы размещения самолетов ни на одном английском авианосце или на Беарне (хотя на Коммандант Тест она есть), так что видимо это не исключительно американская черта.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это не аргумент. 1. С тем же успехом на новых линкорах могли использоваться SOC-1 Sea Gull. 2. Можно было потребовать от промышленности сделать крыло на OS2-U1 складным. Ничего сверхестественного в такой конструкции не было бы.

Конечно не аргумент - это факт. На новых линкорах, насколько мне известно, никогда не использовались SOC-1, да и крыло у Кингфишера не складное. Я действительно не встречал объяснения по этому поводу, соображения у американцев могли быть самые разные, в том числе кажущиеся сейчас нелогичными. Можно привести массу предположений, например:
1. Кингфишер вообщем-то лучший самолет, чем SOC-1
2. Самолет со складным крылом сложнее по конструкции, а Кингфишеров делали много и не только для корабельного использования. Предположения о том, что американцы могли делать что угодно в любом количестве, по моему все же несколько преувеличены.
3. Линкоры у американцев вообщем-то перегруженные и тесные (по крайней мере Норт Кэролайны и особенно Саут Дакоты), так что ангар туда впихнуть не так легко, как кажется.
4. Самолеты на американских линкорах планировалось использовать исключительно для целеуказания (на крейсерах еще и для разведки), поэтому самолетов линкору нужно меньше. Во время войны число самолетов на ЛК сократили с 3 до 2. ЛК вообще более ценен и останавливаться для приема самолета на борт ему менее желательно.

 Отправлено: 19.01.08 17:30. Заголовок: wi пишет: типа коле..

wi пишет:

цитата:

типа колец на палубе - я не знаю их правильного названия

Рымы?

Оффтоп: Что бы вы порекомендовали по истории шведских авиакрейсеров "Готланд"

vov пишет:

цитата:

Несомненно - при нынешних полных автоматах

О да. Сколько там лет АК-130 доводили?

 Отправлено: 20.01.08 06:40. Заголовок: Для wi: Здравствуйте..

Для wi: Здравствуйте!

wi пишет:

цитата:

На авианосцах разметка на палубе почему-то не делалась

Так там не предполагалось длительного хранения большого количества самолётов

wi пишет:

цитата:

Я имел в виду то, что они не были частью комплекта чертежей на корабль и поэтому не хранятся вместе с чертежами в архивах (если вообще еще хранятся)

Скорее всего, так и есть. В конце-концов самолёт на авианосце - величина переменная. Новые типы - новая схема.

wi пишет:

цитата:

3. Линкоры у американцев вообщем-то перегруженные и тесные (по крайней мере Норт Кэролайны и особенно Саут Дакоты), так что ангар туда впихнуть не так легко, как кажется

Вот. Скорее всего именно это соображение - основное.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.01.08 22:33. Заголовок: dragon.nur пишет: О..

dragon.nur пишет:

цитата:

Оффтоп: Что бы вы порекомендовали по истории шведских авиакрейсеров "Готланд"

Оффтоп: Наверное Curt Borgenstam "Kryssare: med svenska flottans kryssare under 75 år" и статью в Warship International 3-1976. Впрочем оба источника так себе.