Отправлено: 06.07.08 15:12. Заголовок: ORANGE и американские авианосцы

Объясните, пожалуйста, некоторые моменты.
Согласно ORANGE планировалось захватить ряд японских подмандатных островов для обеспечения коммуникаций к Филиппинам. Американские авианосцы предполагалось использовать для
1) борьбы с авианосцами противника - "ослепления" японского флота
2) нанесения ударов не только против японского флота, но и против наземных объектов. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что самолеты авианосцев по умолчанию проигрывают авиации берегового базирования по своим параметрам?
3) доставки самолетов через Тихий океан. Как это сочетается с устойчивым мнением конца 1930-х годов о том, что авиация берегового базирования может эффективно обнаружить и уничтожить авианосец до того, как он достигнет своей цели?

 Отправлено: 31.07.08 21:39. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

По крайней мере Мусолини, вступая в войну в т.ч. и с Англией, был уверен, что это на пару месяцев.

А причем здесь Муссолини? Италия объявила войну Франции и Британии 10 июня 1940 года.

В принципе, если посмотреть хронологию июня, то:

---

13 июня Черчилль посещает французского премьер-министра Рейно в Туре для того, чтобы попросить французское правительство о продолжении сопротивления немцам и рекомендовать ему обратиться за поддержкой к США.
14 июня немцы входят в Париж.
15 июня Франция обращается за военной помощью к США но получает отказ.
16 июня Черчилль предлагает французскому правительству союз с Великобританией для продолжения войны после оккупации Франции. Париж отвергает эту идею; после чего премьер-министр Рейно уходит в отставку. Новым председателем кабинета министров становится маршал Анри Петен.

---

В этом плане внесение законопроекта о флоте двух океанов 17 июня - очень в тему.
Но!
Всегда есть маленькое но.
Законопроекты такого рода не готовятся за сутки на коленке. А судя по объемности - над ним думали и думали крепко. Так что это идея в САМОМ лучшем случае начала июня, если не ранее. И падение Франции - предлог, а не повод.

 Отправлено: 01.08.08 12:17. Заголовок: Panzer пишет: quot..

Panzer пишет:

цитата:

quote: По крайней мере Мусолини, вступая в войну в т.ч. и с Англией, был уверен, что это на пару месяцев. А причем здесь Муссолини? Италия объявила войну Франции и Британии 10 июня 1940 года.

В том смысле, что он тоже был уверен (причем еще в начале июня), что Франции - кирдык, а Англия за ней скоро последует.

 Отправлено: 01.08.08 13:20. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

если бы вместо ок. 160 второсортных машин в Малайе было бы почти 600 первосортных машин, да 3 полнокровных дивизии нормального качества, да штук 150 танков, то, ИМХО, ситуация была бы _немного_ другой

Конечно, но в этой программе усиления многое было "от лукавого". В смысле, не слишком реалистично, мягко говоря.
В частности, в эти 600 самолетов, насколько можно понять по эскадрильям, попадали все машины, включая резервные, учебные, транспортные и т.п. Да и базировать 600 машин в Малайе было бы просто затруднительно. Требовалось еще и аэродромную сеть расширять, иначе добрая треть, если не половина, "осела" бы в р-не Снгапура-Джохора.

Что до войск, то "британские дивизии нормального качества" звучит несколько иронично:-). Те же австралицы считались (вполне заслуженно) одними из лучших. Вот с "полнокровием" и организацией у реальной армии в Малайе было хреново, конечно.

Но, в совокупности, замена худшего на лучшее, да еще в бОльшем количестве, должна была бы дать плоды. Более любопытно - какие.
Предотвратить высадку: тогда надо укреплять все возможные точки на восточном побережье. И поможет ли это на 100%? Многое могла бы решить авиация, но для этого она должна была быть эффективной (в т.ч., если не прежде всего, по морским целям).

В общем, вопрос действительно интересный - насколько из достаточно протяженной страны (Малайя, Филиппины) можно сделать "крепость", при разумных усилиях, понятно.

Panzer пишет:

цитата:

если непротивлеие стало для них неожиданностью - значит ожидали сопротивление? Но почему в довоенных планов сопротивление японцев предполагалось ломать с легкостью?

Все же, сам факт учинения такого рейда в условиях критических, уже сильного превосходства Японии на море, говорит о том, что сильного сопротивления и больших потерь не ожидалось.
Иначе зачем совершать бессмысленное самоубийство АВ? Эти о-ва тогда американцам и на фиг были не нужны.

Panzer пишет:

цитата:

Тогда не получается быстрого успеха, получается достаточно долгая боевая работа.

Это скорее вопрос понятия "быстро".
Японскую кампанию начала войны можно назвать "быстрым успехом", ИМХО.

 Отправлено: 01.08.08 13:26. Заголовок: Panzer пишет: Закон..

Panzer пишет:

цитата:

Законопроекты такого рода не готовятся за сутки на коленке. А судя по объемности - над ним думали и думали крепко.

Несомненно, Вы правы.
Другое дело, насколько рано его начали готовить. Это может занять и несколько недель, и несколько месяцев. В пределе может и несколько дней, если использовать "наработки".

Вообще мотивы и "подкладка" принятия тех или иных решений очень интересны. Но вряд ли можно решить эти проблемы без точных знаний дат и обсуждений. А это горы документов, причем не факт, что сильно доступных - даже в США.

Иначе же в лучшем случае мы получаем мнение того или иного лица, а чаще уже и автора компиляции. Что может только сильно исказить объективную картину. К примеру, изучать историю 2МВ "по Черчиллю" можно, его 5-томник содержит много интересного, но картина будет сильно специфичной:-).

 Отправлено: 01.08.08 15:37. Заголовок: vov пишет: сам факт..

vov пишет:

цитата:

сам факт учинения такого рейда в условиях критических, уже сильного превосходства Японии на море, говорит о том, что сильного сопротивления и больших потерь не ожидалось. Иначе зачем совершать бессмысленное самоубийство АВ? Эти о-ва тогда американцам и на фиг были не нужны.

Если рассуждать таким образом, то РККА следовало в июне 1941-го спешно откатиться до Волги и там готовиться к долгой войне.
Рейд АВ - это по сути те же контрудары РККА - не тем, чем лучше, а тем, что есть, и не в последнюю очередь ради поднятия боевого духа.
vov пишет:

цитата:

в Малайе

Какое отношение британские войска в Малайе по состоянию на 1941 год имеют к предвоенным планам (1940 года) развития и использования американского флота?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

он тоже был уверен (причем еще в начале июня),

Как известно он ошибся еще в июне - французы успели вставить ему пистон ;)

И все это никак не отменяет того, что результат французской кампании - предлог, а не повод.
Ну не верится мне, что можно создать продуманный законопроект за неделю без предварительных наработок в течение весьма долгого времени.

vov пишет:

цитата:

Это может занять и несколько недель, и несколько месяцев. В пределе может и несколько дней, если использовать "наработки".

"Наработки" доолжны быть созданы заранее. Т.е. речь идет о неделях и месяцах. Как следствие - можно предполагать, что программа флота двух океанов изначально, на этапе "наработок" не ориентировалась на полное покорение Германией Европы и выбивание ею Франции и Британии из борьбы.

Это не считая того, что по выходу кораблей программа ориентирована на 1943-44 годы.

Ожидание противостояния блоку Германия-СССР-Япония (см. Маршалла) после 4-х лет долгой позиционной войны в Европе?

 Отправлено: 01.08.08 19:57. Заголовок: Не понятно о каком п..

Не понятно о каком плане "Оранж" задан вопрос их было несколько. , что касается ослепления японцев, то мере пролития своей американской кровушки и накопления опыта их авианосцы использовали для решения все более широкого круга задач, говорить о планах 20-30 годов вообще бессмыслено они умерли сразу после 7 декабря 1941 года и благодаря огромному потенциалу амер экономики эти плана усовершенствовались с каждым месяцем, днем, погибшим кораблем или подразделением. Если могли адмиралы приказывали сносить с лица земли не только японские города, аэродромы, корабли и т.д., но и выкорчевывали пальмы на пустынных атолах. Что касаются планов 20-30 годов то все адмиралы в прошлом, нынешнем и будущем готовятся к войне которая уже давно закончилась, а она скаждым разом новая - это не касается пары тройки адмиралов-гениев.

 Отправлено: 02.08.08 00:51. Заголовок: seavolf а не могли б..

seavolf а не могли бы вы для начала внимательно прочесть тему?

 Отправлено: 03.08.08 21:08. Заголовок: vov пишет: онечно, ..

vov пишет:

цитата:

онечно, но в этой программе усиления многое было "от лукавого". В смысле, не слишком реалистично, мягко говоря.

"Не слишком реалистично" - это не успели закончить?

vov пишет:

цитата:

В частности, в эти 600 самолетов, насколько можно понять по эскадрильям, попадали все машины, включая резервные, учебные, транспортные и т.п.

Кто Вам это сказал? 582 самолета - это только боевые машины первой линии, даже без резерва.

vov пишет:

цитата:

Да и базировать 600 машин в Малайе было бы просто затруднительно. Требовалось еще и аэродромную сеть расширять, иначе добрая треть, если не половина, "осела" бы в р-не Снгапура-Джохора.

Ну и что? Неужели Вы серьезно думаете, что 300 первокласных самолетов не смогут помешать или серьезно затруднить высадку японцев?

vov пишет:

цитата:

Что до войск, то "британские дивизии нормального качества" звучит несколько иронично:-).

В реале на всем Дальнем Востоке у англичан не было ни одной.

vov пишет:

цитата:

Те же австралицы считались (вполне заслуженно) одними из лучших.

Австралийцами и считались, кстати Лучшей там была 12 английская пехотная бригада.

vov пишет:

цитата:

Более любопытно - какие. Предотвратить высадку: тогда надо укреплять все возможные точки на восточном побережье. И поможет ли это на 100%?

Я понимаю, что Вам не хочется признавать, что Вы не правы - но попытайтесь. Никто не собирался укреплять все точки на побережье, поскольку в этом не было никакого смысла - существовало всего несколько мест, где японская высадка могла бы быть опасной. И они в реале все были прикрыты, но недостаточными силами. И японцы об этом прекрасно знали, иначе не пытались бы проводить главную высадку в Тайланде.

vov пишет:

цитата:

Многое могла бы решить авиация, но для этого она должна была быть эффективной (в т.ч., если не прежде всего, по морским целям).

В реале она была эффективной. Что позволяет Вам считать, что она не будет эффективной в альтернативе?

Panzer пишет:

цитата:

Ну не верится мне, что можно создать продуманный законопроект за неделю без предварительных наработок в течение весьма долгого времени.

Законопроект можно создать и за день - была бы мотивация. А тут мотивация - лучше не придумаешь: почти бланковый вексель на любые траты.
Впрочем, деталей разработки Акта я не знаю, так что тут можно только угадывать.

 Отправлено: 03.08.08 22:54. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

деталей разработки

да их нигде не попадается :( - одно только - Европа, Европа... мудрецы-провидцы...

 Отправлено: 04.08.08 10:21. Заголовок: Panzer пишет: Какое..

Panzer пишет:

цитата:

Какое отношение британские войска в Малайе по состоянию на 1941 год имеют к предвоенным планам (1940 года) развития и использования американского флота?

Накакого. Я там отвечал ув. Е.Пинаку.

Panzer пишет:

цитата:

Рейд АВ - это по сути те же контрудары РККА - не тем, чем лучше, а тем, что есть

Аналогия весьма хромает. Наши контрудары на суше предназначались для того, чтобы задержать продвижение противника. И выполнялись в общем "по науке". Другое дело, насколько умело и удачно.

Рейд АВ на второстепенные передовые пункты "периметра обороны" вряд ли мог воздействовать на стратегические активные планы японцев. И выполнялся он не "тем,что есть", а на тот момент главными силами флота на ТО.

В общем, РККА здесь так же далека, как английская армия в Малайе:-).

Panzer пишет:

цитата:

не в последнюю очередь ради поднятия боевого духа.

Это, скорее всего, да.

 Отправлено: 04.08.08 11:30. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Неужели Вы серьезно думаете, что 300 первокласных самолетов не смогут помешать или серьезно затруднить высадку японцев?

Нет, конечно, по законам статистики 3 сотни самолетов - серьезная сила. Серьезно затруднить - как минимум.
Если решать этот вопрос более точно, надо смотреть конкретную раскладку по эскадрильям и типам самолетов. И по аэродромам, конечно.
Но, в общем, японцам в этом случае не позавидуешь.

У англичан главные проблему будут с дальностью: у Харрикейнов ее будет сильно не хватать.

В целом вопрос сильно не простой. Если оборудование театра, включая средства обнаружения (РЛС) будет соответствовать численности задействованной авиаци, то у англичан очень неплохие шансы.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Не слишком реалистично" - это не успели закончить?

Просто у них этого всего не хватало. Не только по срокам, но и по "материалу". Планы были чрезмерно оптимистичными?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я понимаю, что Вам не хочется признавать, что Вы не правы - но попытайтесь. Никто не собирался укреплять все точки на побережье, поскольку в этом не было никакого смысла - существовало всего несколько мест, где японская высадка могла бы быть опасной. И они в реале все были прикрыты, но недостаточными силами.

Так с удовольствием признАю. Реально, насколько помню без карты, потенциальных пунктов для высадки всего: Кота-Бару, Куала-Тренгану, Куантан и Мерсинг. Опять же, насколько помню, Кота-Бару и, Куантан прикрывались.
Наверное, можно было с очень большими сложностями высаживаться на "дикий берег" где-нибудь в районе прибрежной дороги, но это разве что небольшими силами.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И японцы об этом прекрасно знали, иначе не пытались бы проводить главную высадку в Тайланде.

Возможно, при наличии много бОльших сил у англичан, они именно так и поступили бы, ограничившись последующим выдвижением из Таиланда. Хотя это ставит их в сильно невыгодное географически положение: перешеек кра перекрыть уже реально. Но тогда возникает вариант обхода с десантом с тыла. И т.д. - вариантов слишком много.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

В реале она была эффективной. Что позволяет Вам считать, что она не будет эффективной в альтернативе?

Да, кое-что у Кота-Бару англичане успели сделать.
Эффективность сильно зависит от оборудования театра (аэродромов). Не считая подготовки экипажей, конечно.
Есть еще скрытый фактор действий на южном театре со всеми его прелестями. Вот к этому японцы должны быть более подготовлены в любом случае.

Наверное, "малайскую тему" не стОит более муссировать: там своих проблем на целую ветку. А то только отвлекаем ув. Panzer-а от его темы.

 Отправлено: 04.08.08 11:53. Заголовок: vov пишет: выполнял..

vov пишет:

цитата:

выполнялся он не "тем,что есть", а на тот момент главными силами флота на ТО

А это не одно и то же после работы по линкорам в ПХ? ;)

 Отправлено: 04.08.08 12:34. Заголовок: Panzer пишет: "..

Panzer пишет:

цитата:

"Наработки" доолжны быть созданы заранее. Т.е. речь идет о неделях и месяцах. Как следствие - можно предполагать, что программа флота двух океанов изначально, на этапе "наработок" не ориентировалась на полное покорение Германией Европы и выбивание ею Франции и Британии из борьбы. Это не считая того, что по выходу кораблей программа ориентирована на 1943-44 годы.

Это все логично. В конце 30-х программы резкого усиления флота начали принимать ВСЕ. Поэтому и Штаты включились: постройка флота - дело небыстрое, и в хвосте оставаться нельзя. И ядро программы (и законопроекта) готовились, видимо, достаточно долго.

Но вот поменять конкретные цифры в проекте программы (законопроекта) в соответствии с сильно меняющейся обстановкой можно достаточно быстро. В конце концов, грубо говоря, можно просто "удвоить втрое":-).
Как здесь все происходило на самом деле, известно слабо. Отсюда и проблемы "были связаны - не были".

Любое значительное изменение внешних обстоятельств уже приводит к альтернативе. И общие соображения здесь ничуть не хуже, чем попытки втиснуть конкретные события в альтернативные рамки.

 Отправлено: 04.08.08 12:38. Заголовок: Panzer пишет: А это..

Panzer пишет:

цитата:

А это не одно и то же после работы по линкорам в ПХ?

По сути - одно и то же. Но после выбития ЛК, АВ реально становятся главной силой. И их просто нельзя отправлять в бесполезный и рискованный рейд.

На полезности этого рейда как-то трудно настаивать. Значит, он был сочтен не сильно рискованным? Значит, опирались на предвоенные соображения в отношении островных баз и/или здравый смысл?

 Отправлено: 04.08.08 15:29. Заголовок: vov пишет: На полез..

vov пишет:

цитата:

На полезности этого рейда как-то трудно настаивать

А как насчет В25 Дулитла? Там была большая военная ценность?

 Отправлено: 04.08.08 17:31. Заголовок: Panzer пишет: как н..

Panzer пишет:

цитата:

как насчет В25 Дулитла? Там была большая военная ценность?

Мне тоже пришел в голову этот пример.
Что по мне, более чем странная операция. Просто отдать под 2 десятка хороших бомберов за "моральный эффект". Но, стоит отметить, для самого АВ опасность была совсем небольшой.
ИМХО, Дулиттл просто "пробил" этот свой налет у командования. А "флотские" особо не возражали: самолеты не их, риск невелик, операция по-своему громкая.
Насколько об этом написано, ситуация была примерно такой.

 Отправлено: 04.08.08 18:05. Заголовок: vov пишет: более че..

vov пишет:

цитата:

более чем странная операция. Просто отдать под 2 десятка хороших бомберов за "моральный эффект"

как раз ничего странного - эффект вполне себе.
Но это все военные импровизации

 Отправлено: 05.08.08 09:22. Заголовок: Panzer пишет: ничег..

Panzer пишет:

цитата:

ничего странного - эффект вполне себе. Но это все военные импровизации

Да, эффект, на мой взгляд, слишком сильный. Купились японцы.
Импровизация - несомненно. Нештатные средства и цели:-),

Но рейды на о-ва куда как более "штатные" во всех отношениях.

 Отправлено: 05.08.08 09:28. Заголовок: vov пишет: А "ф..

vov пишет:

цитата:

А "флотские" особо не возражали: самолеты не их, риск невелик, операция по-своему громкая.

Флотские как раз возражали (еще бы - так рисковать двумя новейшими авианосцами и их эскортом), но их заставил Рузвельт.

 Отправлено: 05.08.08 15:43. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Флотские как раз возражали (еще бы - так рисковать двумя новейшими авианосцами и их эскортом), но их заставил Рузвельт.

И я про то, что возражения были безрезультативными. Значит, не возразили:-)).

Вообще, действительно странноватая операция. Рассчитанная исключительно на пслихологию. И ведь довольно удачно.

В рамках обсуждаемого - конечно, полный экспромт.

 Отправлено: 05.08.08 17:14. Заголовок: vov пишет: Но рейды..

vov пишет:

цитата:

Но рейды на о-ва куда как более "штатные" во всех отношениях

Они были бы штатными, если бы были проведены полноценные ДЕСО и на захваченных у противника островах развернуты передовые базы.

vov пишет:

цитата:

возражения были безрезультативными. Значит, не возразили:-)).

После ПХ сломить позицию ФДР не просто сложно, а крайне сложно. Президент с диктароскими полномочиями и висящее над военными шитое белыми нитками, но выгодное общественному мнению дело Киммеля - это не кот чихнул.

 Отправлено: 07.08.08 09:49. Заголовок: Panzer пишет: Они б..

Panzer пишет:

цитата:

Они были бы штатными, если бы были проведены полноценные ДЕСО и на захваченных у противника островах развернуты передовые базы.

Да, это была бы штатная стратегия. Но эти атаки, видимо, были достаточно "штатными" с точки зрения тактики АВ.
Потому-то рейд и выглядит достаточно странным: решается в общем-то совершенно оторванная от стратегии тактическая задача.
Но тогда он тем более свидетельствует о том, что базовой авиации (с небольших баз) не очень боялись. И результаты "испытания" это подтвердили. Собственно, это все что хотелось бы сказать по данному поводу.

Panzer пишет:

цитата:

После ПХ сломить позицию ФДР не просто сложно, а крайне сложно. Президент с диктароскими полномочиями

ИМХО, преувеличено. Другое дело, что "Шангри Ла" ФДР действительно сильно опекал. Но в таком случае распоряжение военного характера, исходящее от верховного лица, выполняется в государстве любой степени "демократичности". Тем более, это частная и в общем-то "дешевая" операция.
Но налет на Токио - вообще отдельная песня, наверное, совсем не по теме.

 Отправлено: 07.08.08 10:15. Заголовок: vov пишет: он тем б..

vov пишет:

цитата:

он тем более свидетельствует о том, что базовой авиации (с небольших баз) не очень боялись

Да, возможности сопротивления японской авиации сухопутного базирования американцами, как мы уже выяснили, занижались вопреки бытовавшим представлениям. Шапкозакидательство, как я полагаю, но в данном случае - шапкозакидательство себя оправдавшее.

Интересно, что такую точку зрения не изменили события с Принцем Уэльсским и Рипалсом, забитыми на мясо. Я понимаю, что у соединения Z не было авианосного прикрытия - но ведь тот же Хэлси был крайне невыского мнения о способности истребителей с авианосцев прикрыть не то что группировку кораблей, а даже исключительно сами авианосцы.

Такая вот выходит странная смесь предвоенного пессимизма и шапкозакидательства.

 Отправлено: 07.08.08 15:40. Заголовок: Panzer пишет: Интер..

Panzer пишет:

цитата:

Интересно, что такую точку зрения не изменили события с Принцем Уэльсским и Рипалсом, забитыми на мясо.

Или наоборот. Возможно, американцы проанализировали этот прискорбный эпизод. В котором на англичан навалилась вся не вся - но очень добрая часть японской базовой морской авиации.

Если бы на каждом о-ве было столько или хотя бы пол-столько, тогда все тезисы о опасности базовой авиации были бы вполне разумными.

Panzer пишет:

цитата:

Я понимаю, что у соединения Z не было авианосного прикрытия - но ведь тот же Хэлси был крайне невыского мнения о способности истребителей с авианосцев прикрыть не то что группировку кораблей, а даже исключительно сами авианосцы.

Тем не менее, в первых же боях они прикрывали - не на 100% (в основном ввиду недостаточной численности), но вполне в рамках. Без ИБ результаты были бы куда больше по масштабам и в Коралловом море, и при Мидуэе.

Возможно, десяток самолетов (на месте действия) у Малайи помог бы и англичанам. Торпедоносцы не очень любят, когда на боевом курсе их атакуют.

Мнение Хэлси неоднозначно; как обычно, надо сильно анализировать, когда и по какому поводу он выражал свой пессимизм.

Panzer пишет:

цитата:

Такая вот выходит странная смесь предвоенного пессимизма и шапкозакидательства.

Это уже трактовка. Или "шапкозакидательства" было больше, чем пессимизма. Иначе деяние (рейд) выглядит совсем уж идиотическим.

 Отправлено: 07.08.08 16:54. Заголовок: vov пишет: Возможно..

vov пишет:

цитата:

Возможно, американцы проанализировали этот прискорбный эпизод. В котором на англичан навалилась вся не вся - но очень добрая часть японской базовой морской авиации

А откуда американцы могли знать численность задействованных самолетов?
vov пишет:

цитата:

в первых же боях они прикрывали - не на 100% (в основном ввиду недостаточной численности), но вполне в рамках

и откуда это могли знать до боев?
vov пишет:

цитата:

Мнение Хэлси неоднозначно; как обычно, надо сильно анализировать, когда и по какому поводу он выражал свой пессимизм.

выражал он его до боев
vov пишет:

цитата:

Иначе деяние (рейд) выглядит совсем уж идиотическим

почему же? если есть выбор - использовать то, что есть, или не использовать ничего - то первый вариант все же гораздо лучше

 Отправлено: 08.08.08 08:26. Заголовок: vov пишет: Мнение Х..

vov пишет:

цитата:

Мнение Хэлси неоднозначно; как обычно, надо сильно анализировать, когда и по какому поводу он выражал свой пессимизм.

ЕМНИП, это не Хэлси, а Кинг:

цитата:

Дело в том, что во всех странах с авиацией, достаточно развитой для того, чтобы думать о торпедоносцах (в СССР тоже), еще в 1932-1933 низковысотные торпедные атаки считались чистым самоубийством - во всяком случае, их эффективность полагалась ниже эффективности левелов в расчете самолет на самолет, а количество торпедоносцев с количеством левелов сопоставить было невозможно. Что касается истребителей, но не только британцы не признавали за палубными машинами этого класса возможность защитить свои ЛК и АВ, но и амеры тоже. Блекли, как ComAirBatFor, разделял точку зрения Кинга на то, что "дай-то Бог VF-скуадрону защитить свой авианосец, чего уж там говорить за линкоры".

http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000039-000-0-0-1155389709

Кстати, об АВ и береговой авиации согласно предвоенным представлениям:

цитата:

Авианосец для амеров был средством избавить свою линкорную колонну от угрозы средств воздушного нападения палубного базирования, путем нанесения упреждающего удара по авианосцу (не -ам, это важно - каждая авиагруппа выбирала себе только одного врага); от береговых левелов (а в остальных амеры не верили) линкоры планировали отбиться самостоятельно.

http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000052-000-80-0

 Отправлено: 08.08.08 09:13. Заголовок: Alexey RA пишет: эт..

Alexey RA пишет:

цитата:

это не Хэлси, а Кинг

М.б. и так, брал по памяти
Alexey RA пишет:

цитата:

цитата: Авианосец для амеров был средством избавить свою линкорную колонну от угрозы средств воздушного нападения палубного базирования, путем нанесения упреждающего удара по авианосцу (не -ам, это важно - каждая авиагруппа выбирала себе только одного врага); от береговых левелов (а в остальных амеры не верили) линкоры планировали отбиться самостоятельно

и как это применимо к действиям АВ против островов, где им пришлось бы действовать именно против авиации берегового базирования? И почему американцы не верили в других?

 Отправлено: 11.08.08 10:32. Заголовок: Panzer пишет: А отк..

Panzer пишет:

цитата:

А откуда американцы могли знать численность задействованных самолетов?

В общем то, от англичан:-).
Они неплохо оценили число атаковавших, судя по сообщениям.

Panzer пишет:

цитата:

и откуда это могли знать до боев?

До боев - знать не могли, конечно. Могли предполагать.

Panzer пишет:

цитата:

если есть выбор - использовать то, что есть, или не использовать ничего - то первый вариант все же гораздо лучше

Если использовать по делу - да, несомненно.
Но использовать крайне ограниченные силы для совершенно необязательного рейда, более того, не предполагавшего никакого операционного развития, можно только в одном случае - при солидной безопасности мероприятия.

Alexey RA пишет:

цитата:

Кстати, об АВ и береговой авиации согласно предвоенным представлениям: http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000052-000-80-0

Да, это уже по N-му разу "перебираем". В общем-то, что-то нового сказать здесь сложно, поскольку проблема взглядов и их трактовки всегда слишком плохо доказуема.

 Отправлено: 11.08.08 12:01. Заголовок: vov пишет: Они непл..

vov пишет:

цитата:

Они неплохо оценили число атаковавших, судя по сообщениям

А поточнее можно? По каким именно сообщениям?

vov пишет:

цитата:

Могли предполагать

Вот основания для оптимистичных предположений все так же непонятны.

 Отправлено: 11.08.08 12:52. Заголовок: Panzer пишет: И поч..

Panzer пишет:

цитата:

И почему американцы не верили в других?

А потому что единственной альтернативой левелу был торпер:

цитата:

...во всех странах с авиацией, достаточно развитой для того, чтобы думать о торпедоносцах (в СССР тоже), еще в 1932-1933 низковысотные торпедные атаки считались чистым самоубийством - во всяком случае, их эффективность полагалась ниже эффективности левелов в расчете самолет на самолет.

 Отправлено: 11.08.08 13:46. Заголовок: Alexey RA пишет: ещ..

Alexey RA пишет:

цитата:

еще в 1932-1933 низковысотные торпедные атаки считались чистым самоубийством

Вы меня извините, но на дворе уже отнюдь не 1933-й, и существуют пикировщики

цитата:

12 декабря 1937 г в 13.30 над американской канонеркой Пэнэй, эвакуирующей из Нанкина последнюю часть своего посольства, появились три самолета японской морской авиации. Самолеты сбросили бомбы с пологого пикирования, нанеся канонерке повреждения. Вслед за этим появились главные силы 12 пикировщиков под прикрытием девятки истребителей, которые бомбами потопили канонерку и две баржи. Так миру предстал новый тип бомбардировщика в составе японского флота пикировщик D1А.

 Отправлено: 11.08.08 15:08. Заголовок: Panzer пишет: Вы ме..

Panzer пишет:

цитата:

Вы меня извините, но на дворе уже отнюдь не 1933-й, и существуют пикировщики

Ага... 12 штук которых топят КЛ и 2 баржи. Чем эти самолёты опасны для ЛК? Даже если бы американцы знали истинные ТТХ "Вэла", вряд ли они сочли бы его угрозой для своих ЛК.
Если обратиться к европейскому опыту, то даже лучшие на тот момент береговые пикировщики плакали, кололись, но так и не смогли угрызть кактус большие горшки RN. И это при том, что на ТО ТВД такой концентрации авиасил вряд ли можно было достичь. Да и "штук" у IJN не было... кстати, в Шведе вообще нет такого понятия как "японский пикровщик".

 Отправлено: 11.08.08 15:25. Заголовок: Alexey RA пишет: Че..

Alexey RA пишет:

цитата:

Чем эти самолёты опасны для ЛК?

Причем здесь ЛК? Речь об АВ.

 Отправлено: 11.08.08 18:36. Заголовок: Alexey RA пишет: 12..

Alexey RA пишет:

цитата:

12 штук которых топят КЛ и 2 баржи

Alexey RA пишет:

цитата:

Если обратиться к европейскому опыту

Да-да-да, к европейскому. А может, к американскому? Билли Митчеллу тоже говорили - фигня, мол, твои опыты, Билли! Но почему-то строили АВ.

 Отправлено: 12.08.08 09:24. Заголовок: Panzer пишет: А пот..

Panzer пишет:

цитата:

А поточнее можно? По каким именно сообщениям?

Ангичане составили довольно подробное сообщение о "бое у Куантана". Подписано оно, кажется, Теннантом. Датировано еще декабрем 1941.

Panzer пишет:

цитата:

но на дворе уже отнюдь не 1933-й, и существуют пикировщики

Если речь о планах 1939-40, то тогда внешне в пикировщики верили только сами американцы. История с англичанами хорошо известна; японцы в это время находились в тени.

 Отправлено: 12.08.08 11:33. Заголовок: vov пишет: составил..

vov пишет:

цитата:

составили довольно подробное сообщение о "бое у Куантана".

Мне бы хотелось все же поточнее, если можно. Насколько именно британская оценка численности и тактики японцев совпадала с реальными численностью и тактикой?
vov пишет:

цитата:

Если речь о планах 1939-40, то тогда внешне в пикировщики верили только сами американцы ... японцы в это время находились в тени.

Вы меня извините - но работа по КЛ "Пенэй" в 1937 году - это "в тени"???

 Отправлено: 12.08.08 22:23. Заголовок: Panzer пишет: Вы ме..

Panzer пишет:

цитата:

Вы меня извините - но работа по КЛ "Пенэй" в 1937 году - это "в тени"???

Ну кому-то, наверное, было плохо видно, так как Айчи D1 более или менее активно работал в Китае.

 Отправлено: 12.08.08 23:25. Заголовок: Lut , а я о чем?..

Lut , а я о чем?

 Отправлено: 13.08.08 12:07. Заголовок: Panzer пишет: хотел..

Panzer пишет:

цитата:

хотелось все же поточнее, если можно. Насколько именно британская оценка численности и тактики японцев совпадала с реальными численностью и тактикой?

Поищу рапорт Теннанта. Он (в больших выдержках) был в какой-то из книг, посвященных этому событию.

Panzer пишет:

цитата:

но работа по КЛ "Пенэй" в 1937 году - это "в тени"???

А что, это великий успех? Ну, потопили КЛ, которая даже не сопротивлялась:-).
Там на реке много что топили - с обеих сторон. Даже наши левелы отметились.

Lut пишет:

цитата:

Ну кому-то, наверное, было плохо видно, так как Айчи D1 более или менее активно работал в Китае.

Но действительно это война оставалась сильно "за скобками" в Европе и Штатах. В гораздо бОльшей степени, чем война в Испании.
Скорее всего, все же японцев (и китайцев, конечно) всерьез не воспринимали. Кроме эпизода с "Пэнаем", относительно известного по политич.мотивам, действий хватало, но резонанса (особенно с техн.стороны) они давали мало.

 Отправлено: 13.08.08 12:20. Заголовок: vov пишет: А что, э..

vov пишет:

цитата:

А что, это великий успех?

А что, американская сторона не заметила появления у японцев нового типа бомбардировщиков - и достаточно эффективных?
vov пишет:

цитата:

Даже наши левелы отметились

ой, вот только не надо историй про героически потопленый японский авианосец, ладно?
vov пишет:

цитата:

Но действительно это война оставалась сильно "за скобками" в Европе и Штатах.

Американские аналитики работают только с теми событиями, относительно которых в газетах поднимается большая шумиха?