Отправлено: 24.02.08 20:07. Заголовок: Корабли ПВО (продолжение)

Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

 Отправлено: 29.07.08 22:02. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А когда самолетов много (как в приведенном мною примере по английским крейсерам) они (самолеты) должны еще и не мешать друг-другу - японцам это удавалось подозрительно часто...

Умели японцы,тут ничего не попишешь...Знать бы сколько погибло в учебных полетах.

 Отправлено: 30.07.08 08:54. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Уме..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Умели японцы,тут ничего не попишешь...Знать бы сколько погибло в учебных полетах.

Ну сами-то ни об этом особо не пишут, но судя по количеству и качеству подготовленных до ВМВ пилотов подготовка была на самом высоком уровне...

 Отправлено: 30.07.08 09:14. Заголовок: Cyr пишет: Сильно д..

Cyr пишет:

цитата:

Сильно доверять американцам по части сбитых японских самолётов я бы не стал.

Хорошо. Давайте на проверенных данных по "Джервису" и "Симсу" (вооружение у обоих по справочнику "Корабли ВМВ" 4х127-мм и 6 "эрликонов"). Действительно, оценить эффективность зенитного огня можно приблизительно так, как Вы говорите (по крайней мере так и испытывается система МЗА в полигонных условиях по ПКР), т.е. стреляющий корабль ограничен в маневре из-за повреждений, либо связан эскортированием. "Джервис" - первый вариант (с ним все ясно), "Симс" - второй. По "Симсу" я хотел бы попросить Сидоренко Владимира указать его источник и выложить более полное описание боя. На основании моего источника (А.Казымов "Первая битва авианосцев" Авиамастер 3-2002) у меня складывается такая картина боя. Японцы бросаются на "Неошо", но находящийся рядом "Симс" встречает их огнем (один самолет сбит). Тогда Такахаси с 4 "Вэлами" (информация С.В.), каждый из которых вооружен 250-кг бомбой, атакует совсем не маневрирующий эсминец и укладывает в него 3. Только после этого ("Симс" уже нейтрализован) 20 "Вэлов" добиваются 7 (!) попаданий в танкер, после которых он проплавал еще несколько суток. Если принимать, что эсминец маневрировал, как утверждает ув.С.В., получается неправдоподобная картина - в маневрирующий эсминец 4 самолета укладывают 3 бомбы, а в огромный танкер 20 самолетов - 7!.

 Отправлено: 30.07.08 09:28. Заголовок: shhturman пишет: Ну..

shhturman пишет:

цитата:

Ну сами-то ни об этом особо не пишут, но судя по количеству и качеству подготовленных до ВМВ пилотов подготовка была на самом высоком уровне...

Почитайте мемуары Сабуро Сакаи "Самурай".Там подготовка хорошо описана.

САМ пишет:

цитата:

20 "Вэлов" добиваются 7 (!) попаданий в танкер, после которых он проплавал еще несколько суток.

Вспомните капитана Дадли Мейсона и его "Огайо"

 Отправлено: 30.07.08 09:41. Заголовок: САМ пишет: На основ..

САМ пишет:

цитата:

На основании моего источника (А.Казымов "Первая битва авианосцев" Авиамастер 3-2002)

"Никому не верте, мне можно." Мюллер (С)
Когда я писал эту статью, то у меня даже интернета небыло, всё по переводным печатным матерьялам.
Так, что верить надо уважаемому В.Сидоренко, а у него источник наверное Lundstrom J.B. который на русском не издавался.

 Отправлено: 30.07.08 10:27. Заголовок: iwanitch пишет: Так..

iwanitch пишет:

цитата:

Так, что верить надо уважаемому В.Сидоренко, а у него источник наверное Lundstrom J.B. который на русском не издавался.

Ну, кому верить, кому не верить, разберемся. Сейчас появилось много новых исследований, так что ссылка даже на такой авторитет, как Морисон, уже не актуальна. Поэтому я и прошу дать полное описание боя, а не выдержку из него, чтобы не было никаких домыслов и двоетолков.
Рr.Eugen пишет:

цитата:

Вспомните капитана Дадли Мейсона и его "Огайо"

Здесь я имел в виду процентное соотношение попавших бомб в эсминец (75%) и в танкер во много раз большего водоизмещения. Если в последний попало меньше, это еще более необьяснимо.

 Отправлено: 30.07.08 11:30. Заголовок: САМ пишет: Японцы б..

САМ пишет:

цитата:

Японцы бросаются на "Неошо", но находящийся рядом "Симс" встречает их огнем (один самолет сбит). Тогда Такахаси с 4 "Вэлами" (информация С.В.), каждый из которых вооружен 250-кг бомбой, атакует совсем не маневрирующий эсминец и укладывает в него 3.

А с чего Вы взяли, что Симс не маневрировал?
Отражение атаки авиации всегда делится на несколько этапов - первый - ЗАДБ ведет заградительный огонь, корабль либо лежит на прямом курсе, либо удерживает цель на постоянном курсовом угле (боевая локсодромия применяется не только против надводных и береговых целей), потом последний залп ЗАБД, после которого на уже не эффективна и ее огонь переносится на самолеты, дистанция до которых еще позволяет установить дистанционную трубку и произвести залп - корабль активно маневрирует, огонь ведется МЗА, скорости ГН и ВН значительно выше чем у ЗАДБ и выше чем угловое перемещение корабля на циркуляции... Вот и все...

 Отправлено: 30.07.08 11:45. Заголовок: САМ пишет: Тогда Та..

САМ пишет:

цитата:

Тогда Такахаси с 4 "Вэлами" (информация С.В.), каждый из которых вооружен 250-кг бомбой, атакует совсем не маневрирующий эсминец и укладывает в него 3.

Что мешает "Симсу" маневрировать?
САМ пишет:

цитата:

20 "Вэлов" добиваются 7 (!) попаданий в танкер, после которых он проплавал еще несколько суток.

А вот я не думаю, что они все бомбы на него вывалили.

 Отправлено: 30.07.08 11:53. Заголовок: shhturman пишет: Во..

shhturman пишет:

цитата:

Вот и все...

Благодарю за ликбез, но Вы не учитываете, что все написанное Вами пригодно только для свободно маневрирующего корабля. Чтобы прикрывать огнем универсалок, и уж тем более автоматов (сильно ограничена дальность эффективной стрельбы, знаете ли) танкер, он вынужден был следовать рядом с ним (впереди/сзади)примерно с той же скоростью и не делать резких поворотов (хотя, какие на такой скорости резкие повороты), чтобы дать возможность зенитчикам вести прицельный огонь на поражение из МЗА - 20 самолетов завеса из 4 универсалок не удержит.

 Отправлено: 30.07.08 12:02. Заголовок: Cyr пишет: Что меша..

Cyr пишет:

цитата:

Что мешает "Симсу" маневрировать?

Вообще то задача по защите танкера. Нужно было держать его на дальности, позволяющей защищать его огнем автоматов. Хотя, может у Вас есть информация о других способах защиты судна. Вот Вам и ответ на вопрос о позиции корабля ПВО в бою и требованиях к его ТТХ! Будет у него высокая скорость, возникнет соблазн "уманеврировать" подальше от атакуемого подопечного, а не защищать огнем всех средств.
Cyr пишет:

цитата:

А вот я не думаю, что они все бомбы на него вывалили.

А чтобы это проверить и нужна полная картина боя.

 Отправлено: 30.07.08 12:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Эти самые автоматы с неменьшим успехом могли применяться и в качестве полевой зенитной артиллерии. Нет?

Ну да... но ТЗ на зенитку было именно флотское (причём сначала - на 20-мм) - и лишь потом из модели 1934 года появилась сухопутная 40/56.

 Отправлено: 30.07.08 13:03. Заголовок: САМ пишет: Вообще т..

САМ пишет:

цитата:

Вообще то задача по защите танкера. Нужно было держать его на дальности, позволяющей защищать его огнем автоматов. Хотя, может у Вас есть информация о других способах защиты судна. Вот Вам и ответ на вопрос о позиции корабля ПВО в бою и требованиях к его ТТХ! Будет у него высокая скорость, возникнет соблазн "уманеврировать" подальше от атакуемого подопечного, а не защищать огнем всех средств.

Задача решается элементарно курсантом 3-го курса штурманского факультета ВВМУ обр. СССР. Планшет Ш-26, сектор маневрирования по КУ и Дист., карандаш, параллельная линейка, секундомер. Только не говорите, что у амеров в 1942 не было Ш-26, эта же задача решается на простой карте, но опять же в относительном движении...
Теория решения навигационных задач в относительном движении живет с начала 1900-х...

А соблазн "уманеврировать" подальше может возникнуть и из желания защитить прежде всего себя, любимого, а не какой-то там транспорт...

 Отправлено: 30.07.08 13:19. Заголовок: shhturman пишет: За..

shhturman пишет:

цитата:

Задача решается элементарно курсантом 3-го курса штурманского факультета ВВМУ обр. СССР.

А если это не экзамен на 3-м курсе, а реальные боевые условия? Повторюсь еще раз, пока нет точного описания боя, мы можем спорить сколько угодно, и предполагать все, что угодно.
shhturman пишет:

цитата:

А соблазн "уманеврировать" подальше может возникнуть и из желания защитить прежде всего себя, любимого, а не какой-то там транспорт...

Может. Только у эсминца с 35-узловой скоростью он может возникнуть на куда больших основаниях, чем у шлюпа с 19-узловой. Вот, заглянув в Полмара "Авианосцы" т.1, увидел следующее:
«Симс» быстро получил попадания 3 бомбами, не-смотря на то что маневрировал на полном ходу. Его 127-мм орудия уничтожили один японский самолет. Через несколько минут после третьего попадания эсминец затонул кормой вперед. Затем настал черед «Неошо». В течение 18 минут танкер получил 7 прямых попаданий 550-фн бомбами, и еще столько же разорвались у самого борта. Танкер загорелся в нескольких местах и получил крен 30°, все средства связи вышли из строя, машины были уничтожены." Для полной ясности картины не хватает только информации, насколько далеко от судна маневрировал эсминец.

 Отправлено: 30.07.08 13:57. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..

Для САМ: Здравствуйте!
САМ пишет:

цитата:

Пример хороший, только на фоне "Таникадзе" выглядит неправдоподобно

Ах, да. Я совсем забыл. Если японцы где-либо показывают лучшие достижения чем американцы этого "не может быть никогда" ибо американские достижения в любой области и во все времена являются наилучшими, чем у всего остального человечества.

САМ пишет:

цитата:

4 "Вэла" несут 4 250-кг бомбы. 3 из них попали в "маневрирующий" эсминец. Наверное, он так "активно" маневрировал, что по нему трудно было промахнуться

Напоминаю, как было дело. Шли себе танкер "Неошо" и эсминец "Симс".
Заметили их японские разведчики и приняли танкер за авианосец.
По этому случаю прилетела японская ударная группа.
Командир группы кап.3р. Такахаси увидел, что это не авианосец, немного поискал в окрестностях, авианосца не нашёл, после чего отослал торпедоносцы с эскортом истребителей обратно на авианосцы, а с пикирующими бомбардировщиками занялся обнаруженными кораблями.
Вот я так и вижу, идут американские корабли, кругом летают японские самолёты, ищут что-то, а командиру "Симса" так и не пришло в голову, что "это ж-ж-ж - неспроста"

Не сомневайтесь, эсминец маневрировал и активно.
Вот что пишет J.B.Lundstrom: "By 1115, Lt.Cdr. Takahashii determined there definitely was no American carrier nearby and released the carrier attack group and its escorts to return to the carriers. His dive bombers would attack the oiler and accompanying destroer. At 1126 he began his attack. He led four carrier bombers aganist the destroer Sims, and they scored three direct hits on the radically maneuvering (выделено мной, С.В.) tincan. The remaining thirty-two carrier bombers made slow, deliberate dives against the Neosho and inflicted at least seven hits (выделено мной, С.В.) including a flaming crash by on of the Zuikaku carrier bombers...".
Конечно, это не особо подробное описание действий именно кораблей (но Ландстром писал с упором на самолёты), но лучшего не встречалось. Может где в архивах и лежит рапорт командира "Sims'а" с приложенной схемой маневрирования, но...

САМ пишет:

цитата:

Чесно говоря, трудно себе представить хоть сколько-нибудь точный огонь корабля, крутящегося под атаками 58 самолетов, да еще и с малым числом зенитных сволов! Каким образом самолет был сбит, подробности, как я понимаю, не известны

Как и в случае с "Sims'ом" - рапорт командира и схема маневрирования мне не встречались. Однако, американские пилоты отметили сильный зенитный огонь атакованного корабля, который они приняли за лёгкий крейсер типа "Катори".
Но, собственно, вариантов только два. Или бомбардировщик был сбит метким плевком командира "Таникадзэ" или его всё же "завалили" из 25-мм автоматов. Вам какой вариант представляется более вероятным? Я лично ставлю на автоматы

САМ пишет:

цитата:

Давайте на проверенных данных по "Джервису" и "Симсу" (вооружение у обоих по справочнику "Корабли ВМВ" 4х127-мм и 6 "эрликонов")

На типе "Sims" было 5 (пять) 5" орудий.

САМ пишет:

цитата:

Ну, кому верить, кому не верить, разберемся. Сейчас появилось много новых исследований, так что ссылка даже на такой авторитет, как Морисон, уже не актуальна

В том что касается воздушно-морских боёв первого года войны на Тихом океане J.B.Lundstrom самый лучший специалист.

САМ пишет:

цитата:

Если в последний попало меньше, это еще более необьяснимо

Ну, почему же? Для атаки эсминца командир пикировщиков взял самое лучшее из своих звеньев.

САМ пишет:

цитата:

Чтобы прикрывать огнем универсалок, и уж тем более автоматов (сильно ограничена дальность эффективной стрельбы, знаете ли) танкер

Для прикрытия танкера огнём "универсалок" дистанции хватает за глаза. А вот автоматы почти всегда используются только на самооборону.

САМ пишет:

цитата:

Cyr пишет: цитата: Что мешает "Симсу" маневрировать? Вообще то задача по защите танкера. Нужно было держать его на дальности, позволяющей защищать его огнем автоматов

Это всего лишь Ваше предположение.
Которое ничем не лучше предположения, что эсминец таки активно маневрировал.
Но кроме предположения, есть ещё и прямое указание на это самое маневрирование.
Так что Ваш "ответ на вопрос о позиции корабля ПВО в бою" несостоятелен.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.07.08 14:12. Заголовок: САМ пишет: А если э..

САМ пишет:

цитата:

А если это не экзамен на 3-м курсе, а реальные боевые условия? Повторюсь еще раз, пока нет точного описания боя, мы можем спорить сколько угодно, и предполагать все, что угодно.

Вы можете спорить, а амеры назначали сектора вокруг своих кораблей и в них действовали огнем и маневром - или мне привести пример как пораженный японцами и горящий амеровский эм специально пошел через кильватерный след амеровского же лк и вышел из него с потушенным пожаром. На глаз такие маневры под огнем противника и на пистолетных дистанциях не делаются. Или Вы думаете, что кильватерная струя Дакоты превышает полубак эм где-то на милю-другую позади собственной кормы?

 Отправлено: 30.07.08 14:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Конечно, это не особо подробное описание действий именно кораблей (но Ландстром писал с упором на самолёты), но лучшего не встречалось. Может где в архивах и лежит рапорт командира "Sims'а" с приложенной схемой маневрирования, но...

Ну... прокладки я Вам не обещаю, но кое-что есть: во время первой атаки (левелы) "Симс" держался на носовых курсовых углах "Неошо", racing back and forth in front, from port to starboard, the sea swirling in her excited wake. Во время второй "Симс" был прекрасно виден с "Неошо" - с ТН наблюдали первое попадание: it was a terrible sight, a bomb landed amidships and the section erupted in smoke and flame.
Наконец, есть показания выживших:

цитата:

The ship had steam on all boilers and one 5-inch gun, as well as all four 20 mm. anti-aircraft guns, was manned. The SC radar was manned, and was searching; no FD radar had been installed. (...) The horizontal bombers disappeared from sight but the Sims continued to pick up planes on her SC radar. None were sighted, however, until twenty-four dive bombers appeared at about 1130. As soon as these planes appeared, The Sims went to flank speed and turned left to take position on the port quarter of the tanker; fire was opened by the 5-inch battery in director control when the planes came within range. The attacks were directed primarily at the tanker and came in from various bearings astern in three waves. The planes approached at about 15,000 feet and dove close to the ship in shallow dives of about 30°. Bombs were released quite close aboard, because survivors state that some bombers were destroyed by the blast of their own bombs. The Sims made a direct hit on one bomber with a 5-inch shell and the plane was seen to explode in the air. The 20 mm. guns fired continuously at the dive bombers as they passed overhead and tracers were seen to pass through the planes, but the projectiles failed to burst and destroy the aircraft. One of the forward 20 mm. guns jammed early in the action and was not cleared during the remainder of the engagement. Four planes broke off from one wave of Neosho attackers and directed their attack at the Sims, diving on her in succession from astern. All of these planes were single motored, had fixed landing gear, and had a silhouette similar to that of Japanese dive bombers. The first released a bomb which landed in the water about amidships to port; the second released a bomb which landed on Number Two Torpedo Mount and exploded in the forward engine room; the third released a bomb which apparently hit the after upper deck house and went down through diagonally forward, exploding in the after engine room; the fourth plane is believed to have made a direct hit on Number Four Gun, but this cannot be definitely established. Numbers Three and Four Mounts and the after 20 mm. guns were put out of commission by the bomb hits, but the forward mounts in local control and one 20 mm. gun continued firing at the planes until all of them were out of gun range. The total number of rounds fired by the Sims cannot be ascertained, but one survivor states that over 200 rounds were fired from Number Two Mount alone. During this last attack, the paint on the barrel of Number One Mount blistered and caught fire; the crew, however, continued to fire with the complete length of the barrel in flames. Several planes were brought down by gun fire during this attack. Neosho survivors told Sims survivors that the planes which attacked the Sims were never seen to emerge from the blast of their bomb explosions. It is believed that the bombs dropped were about 500 pound size.

http://www.ibiblio.net/hyperwar////USN/ships/logs/DD/dd409-Coral-ComDesPac.html
Судя по тому, что атака началась в 12:01, а попали в "Симс" в 12:09 ( http://www.delsjourney.com/uss_neosho/coral_sea/neosho_at_coral_sea/may_07_1942.htm ) - вряд ли он успел далеко уманеврировать от ТН.

Кстати, обратите внимание на выводы - Вам понравится.

цитата:

Although a ship may have radar, a high standard of vigilance by lookouts must be maintained; even while searching with SC radar, Sims' first knowledge of enemy planes in the vicinity was a bomb dropped alongside. (...) Apparently only four dive bombers attacked the Sims, yet three of them made hits. This percentage of hits on a high speed maneuvering ship, especially on a destroyer, is extraordinary and has few if any parallels in this war. Fifty-eight of our carrier dive bombers attacking two Japanese destroyers in the rout after MIDWAY failed to make a single hit. The japanese pilots' success probably resulted from pressing the attack home to a very low altitude without regard for their own safety.

 Отправлено: 30.07.08 15:03. Заголовок: Alexey RA пишет: Кс..

Alexey RA пишет:

цитата:

Кстати, обратите внимание на выводы - Вам понравится. цитата: Although a ship may have radar, a high standard of vigilance by lookouts must be maintained; even while searching with SC radar, Sims' first knowledge of enemy planes in the vicinity was a bomb dropped alongside. (...) Apparently only four dive bombers attacked the Sims, yet three of them made hits. This percentage of hits on a high speed maneuvering ship, especially on a destroyer, is extraordinary and has few if any parallels in this war. Fifty-eight of our carrier dive bombers attacking two Japanese destroyers in the rout after MIDWAY failed to make a single hit. The japanese pilots' success probably resulted from pressing the attack home to a very low altitude without regard for their own safety.

Да...по первому абзацу Задорнов где-то прав
Ну а второй лишь подтверждает высокую выучку японских летчиков...

 Отправлено: 30.07.08 15:16. Заголовок: shhturman пишет: Д..

shhturman пишет:

цитата:

Да...по первому абзацу Задорнов где-то прав

Угу... даже при наличии работающей РЛС - SC radar was manned, and was searching - базовый бомбер на "Симсе" увидели только после того, как тот устроил near miss:

цитата:

At about 0910 a bomb landed in the water at some distance to port, abreast of the forward guns. One man at Number Two Mount was injured by a fragment, but no material damage was incurred. Gober states, however, that the hearing of all hands at Numbers One and Two Mounts was impaired by the explosion and that normal hearing did not return for about one hour. After the bomb had landed, a lone twin motored reconnaissance plane was sighted at about 15,000 yards range, flying high and crossing above the ship.

shhturman пишет:

цитата:

Ну а второй лишь подтверждает высокую выучку японских летчиков...

Ага... меня просто позабавило - уже в 1942 атака пилотов IJN на "Симс" сравнивалась с атакой на "Таникадзэ" - не в пользу последней.

 Отправлено: 30.07.08 15:18. Заголовок: САМ пишет: Вот, загл..

САМ пишет:

цитата:

Вот, заглянув в Полмара "Авианосцы" т.1, увидел следующее: «Симс» быстро получил попадания 3 бомбами, не-смотря на то что маневрировал на полном ходу. Его 127-мм орудия уничтожили один японский самолет. Через несколько минут после третьего попадания эсминец затонул кормой вперед. Затем настал черед «Неошо». В течение 18 минут танкер получил 7 прямых попаданий 550-фн бомбами, и еще столько же разорвались у самого борта. Танкер загорелся в нескольких местах и получил крен 30°, все средства связи вышли из строя, машины были уничтожены." Для полной ясности картины не хватает только информации, насколько далеко от судна маневрировал эсминец.

Кхм... "Неошо" и "Симс" были атакованы одновременно (начало атаки - в 12:01), и первый near miss по ТН пришёлся в 12:05 (выбило гирокомпас), а первое попадание в ЭМ - в 12:09. Так что, ПМСМ, "вначале" и "потом" у Полмара относятся не ко атакующим самолётам, а к попаданиям бомб. Кстати, о дистанции между кораблями и взаимном прикрытии... до сих пор неясно, кто - "Неошо" или "Симс" - подбил попавший в ТН "камикадзе" - тот самый "Вэл", чьё падение вызвало наибольшие разрушения на ТН.

 Отправлено: 30.07.08 15:49. Заголовок: Alexey RA пишет: ме..

Alexey RA пишет:

цитата:

меня просто позабавило - уже в 1942 атака пилотов IJN на "Симс" сравнивалась с атакой на "Таникадзэ" - не в пользу последней.

Благодарю ВСЕХ за информацию! После этого мне остается только восхищаться мастерством командира "Таникадзе" - его тоже атаковали не новички, но пилоты, только накануне разгромившие соединение Нагумо!

 Отправлено: 30.07.08 16:18. Заголовок: Кстати а танкер был ..

Кстати а танкер был не беззубый, а имел следующее вооружение:
Armament: One 5" gun, three 3" guns, eight 20-millimeter guns

 Отправлено: 30.07.08 17:49. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Может где в архивах и лежит рапорт командира "Sims'а" с приложенной схемой маневрирования, но...

Командир "Симса" погиб.

 Отправлено: 31.07.08 09:13. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Для прикрытия танкера огнём "универсалок" дистанции хватает за глаза. А вот автоматы почти всегда используются только на самооборону.

Ну, здесь можно поспорить. Просматривая Смита "Пьедестал", обратил внимание на схемы ордеров ПВО конвоя (используемые и планируемые). Так там все линкоры и крейсера (кроме типа "Дидо", маневрировавших вместе с авианосцами), находились в порядках транпортов в кольце эсминцев и миноносцев. Это наверняка делалось, чтобы прикрыть суда ВСЕМИ их огневыми средствами. Одних универсалок для танкера даже для защиты от пикировщиков не хватит (тех, что проскочат завесу, отбивать придется только МЗА), а уж при атаке торпедоносцев/топмачтовиков МЗА превращается в коллективное оружи защиты, т.к. корабль эскорта, находящийся на пути атакующих, должен их уничтожать, но не дать прорваться к подопечным. И тут его свободное маневрирование только во вред делу. Могу по этому поводу вспомнить Ирвинга, где он цитирует недовольство офицеров эскортных кораблей на то, что им приходится тащиться со скоростью самого тихоходного судна конвоя.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но, собственно, вариантов только два. Или бомбардировщик был сбит метким плевком командира "Таникадзэ" или его всё же "завалили" из 25-мм автоматов.

Третий - пилот задержался с выходом из пике, врезался в воду и был списан на огонь МЗА.

 Отправлено: 31.07.08 09:28. Заголовок: САМ пишет: Ну, здес..

САМ пишет:

цитата:

Ну, здесь можно поспорить. Просматривая Смита "Пьедестал", обратил внимание на схемы ордеров ПВО конвоя (используемые и планируемые). Так там все линкоры и крейсера (кроме типа "Дидо", маневрировавших вместе с авианосцами), находились в порядках транпортов в кольце эсминцев и миноносцев. Это наверняка делалось, чтобы прикрыть суда ВСЕМИ их огневыми средствами.

Камрад, а может это делалось потому, что у RN не хватало ЭМ для прикрытия отдельно идущей группы ЛК и АВ от ПЛ? И так Barham и Eagle потеряли...
Ведь ПЛО группы "больших горшков", идущих вместе с КОН гораздо более трудная задача, нежели Force H, возвращающегося на базу, - в первом случае плотность ПЛ выше и их командирам не надо гадать, каким курсом и когда пойдёт группа кораблей RN - никуда они от КОН не денутся.

 Отправлено: 31.07.08 09:31. Заголовок: САМ пишет: Это наве..

САМ пишет:

цитата:

Это наверняка делалось, чтобы прикрыть суда ВСЕМИ их огневыми средствами. Одних универсалок для танкера даже для защиты от пикировщиков не хватит (тех, что проскочат завесу, отбивать придется только МЗА)

Если на Неошо 20 мм. эрликонов больше чем на Симсе, то нафига эсминец будет его своими эрликонами прикрывать, эти мза для самообороны.

 Отправлено: 31.07.08 09:55. Заголовок: САМ пишет: Могу по ..

САМ пишет:

цитата:

Могу по этому поводу вспомнить Ирвинга, где он цитирует недовольство офицеров эскортных кораблей на то, что им приходится тащиться со скоростью самого тихоходного судна конвоя.

А Вы не путаете ПВО с ПЛО? Ибо одной из задач эскортных кораблей, котрых писал Ирвинг, была защита КОН от немецких пл, а эффективность ГАС того периода в активном режиме - это 6-8 узлов хода. Отсюда и недовольство... И схемы северных конвоев с кольцевым ордером - прежде всего для их ПЛО...

САМ пишет:

цитата:

а уж при атаке торпедоносцев/топмачтовиков МЗА превращается в коллективное оружи защиты, т.к. корабль эскорта, находящийся на пути атакующих, должен их уничтожать, но не дать прорваться к подопечным.

Главное, чтобы это "коллективное оружие" не обратилось против охраняемого транспорта. Вообще, по действовавшим на тот период и нашим и амеровским наставлениям огонь МЗА велся только по наиболее опасной цели (сейчас это называется цель "с нулевым параметром"), т.е. самолету идущему на свой корабль, а при прохождении т.н. "нулевого курсового параметра" он переносился на следующий самолет.
Эффективная дальность стрельбы 40-мм МЗА 3-4 км, т.е. 16 - 21 кбт, у 20-мм Эрликонов - еще меньше, вот и считайте, где должен был находиться эскортный кораблик относительно конвоируемого судна...

 Отправлено: 31.07.08 10:25. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А Вы не путаете ПВО с ПЛО?

Здесь ошибки нет ни Вашей, ни моей. Полярный конвой шел в зоне, где опасность представляли и лодки, и авиация. И одна из задач кольцевого ордера - быть заслоном на пути торпедоносцев (смотрите описание боя с торпедоносцами 4.07. эсминца "Уэнрайт").
shhturman пишет:

цитата:

Главное, чтобы это "коллективное оружие" не обратилось против охраняемого транспорта.

Таких случаев во время ВМВ хватало, в т.ч. и обстрелов своих авианосцев кораблями эскорта.
iwanitch пишет:

цитата:

Если на Неошо 20 мм. эрликонов больше чем на Симсе, то нафига эсминец будет его своими эрликонами прикрывать, эти мза для самообороны.

Если речь идет о коллективной защите, то лишние сволы не помешают, если в бою каждый корабль сам за себя, то зениток для самообороны не напасешься.
Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, а может это делалось потому, что у RN не хватало ЭМ для прикрытия отдельно идущей группы ЛК и АВ от ПЛ?

"Роднею"и "Нельсону" с их 20-узловой скоростью и большим количеством зенитных стволов как раз в ордере конвоя было и место. Но что тогда по Вашему делали здесь "Каир", "Кения", "Манчестер" и "Нигерия"?

 Отправлено: 31.07.08 11:21. Заголовок: САМ пишет: Здесь ош..

САМ пишет:

цитата:

Здесь ошибки нет ни Вашей, ни моей. Полярный конвой шел в зоне, где опасность представляли и лодки, и авиация. И одна из задач кольцевого ордера - быть заслоном на пути торпедоносцев (смотрите описание боя с торпедоносцами 4.07. эсминца "Уэнрайт").

ТОлько скорости разные...

 Отправлено: 31.07.08 15:12. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

shhturman
shhturman пишет:

цитата:

На глаз такие маневры под огнем противника и на пистолетных дистанциях не делаются

Вообще-то именно этот манёвр практически наверняка выполнен глазомерно. На расчёт просто нет ни времени, ни возможности, т.к. в любой момент линкор может начать собственное маневрирование и расчёт обратится в ничто.

Alexey RA
Alexey RA пишет:

цитата:

Ну да... но ТЗ на зенитку было именно флотское (причём сначала - на 20-мм) - и лишь потом из модели 1934 года появилась сухопутная 40/56

Это, "Бофорс", а "Эрликон"? 70-калиберная модель имела длинную череду разнообразных предшественников. Всё как-то больше - сухопутных

Alexey RA пишет:

цитата:

Ну... прокладки я Вам не обещаю, но кое-что есть

Спасибо.

Alexey RA пишет:

цитата:

Кстати, обратите внимание на выводы - Вам понравится

Ещё бы!

Alexey RA пишет:

цитата:

Ага... меня просто позабавило - уже в 1942 атака пилотов IJN на "Симс" сравнивалась с атакой на "Таникадзэ" - не в пользу последней

Кстати, это уже не в первый раз встречающееся явление. В документах для внутреннего пользования американские военные бывают весьма объективны.
Но "общепринятое мнение" формировалось и продолжает формироваться не на основании документов, а на основании творений журналюг-популяризаторов.

Alexey RA пишет:

цитата:

до сих пор неясно, кто - "Неошо" или "Симс" - подбил попавший в ТН "камикадзе"

Действительно. А учитывая зенитное вооружение танкера -
iwanitch пишет:

цитата:

Кстати а танкер был не беззубый, а имел следующее вооружение: Armament: One 5" gun, three 3" guns, eight 20-millimeter guns

- это мог быть и он сам.

Cyr
Cyr пишет:

цитата:

Командир "Симса" погиб

Хорошо, поправлюсь: "Может где в архивах и лежит рапорт старшего из оставшихся в живых офицеров "Sims'а" с приложенной схемой маневрирования".
Хотя, по приведённому описанию характер маневрирования эсминца в целом ясен.

САМ
САМ пишет:

цитата:

Одних универсалок для танкера даже для защиты от пикировщиков не хватит (тех, что проскочат завесу, отбивать придется только МЗА)

Верно, среднекалиберной зенитной артиллерии может и не хватить. Но на это у танкера есть своя МЗА.
Причём в данном конкретном случае - вдвое более сильная чем на эсминце.

САМ пишет:

цитата:

Третий - пилот задержался с выходом из пике, врезался в воду и был списан на огонь МЗА

Ага. И американские лётчики и японские моряки проявили трогательное единодушие в этом самом списывании

Но мне нравится Ваше упорство в отрицании очевидного и вот Вам ещё немного про "Таникадзэ".
Атака пикировщиков началась в 18ч 34м. А после того, как пикирующие бомбардировщики отбомбились и повернули на авианосцы (ещё один самолёт не долетел до авианосца, кончилось топливо), в 18ч 45м "Таникадзэ" был атакован 5-ю B-17 которые сбросили на него 15 600 и 8 300-фунтовых бомб с 3300 м. Снова в "Таникадзэ" не попали, а он зато подбил зенитным огнём один бомбардировщик. Бомбардировщик потерял фюзеляжный подвесной бак и разбился при возвращении.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 31.07.08 15:54. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот это момент непонятный. Откуда взялись эти бомбардировщики? 1. Американцы видели двухмоторный самолёт. Таковыми у японцев были базовые бомбардировщики, но в этот день никаких вылетов базовых бомбардировщиков в этот район не было. Да и не "дотягивались" базовые бомбардировщики из Рабаула до района крейсирования "Неошо" и "Симса" с боевой нагрузкой.

Хороший вопрос... особенно с учётом достаточно странного поведения всех этих самолётов:

цитата:

At 1005, sighted approximately fifteen enemy planes approaching from 025° T. These planes made no attempt to attack, but flew parallel to the course of this vessel on the port side at high altitude, well out of gun range and disappeared to the northeastward. The Sims opened fire but no bursts were observed. At 1023, seven more enemy planes approaching from 010° T were sighted. These planes flew parallel to this vessel on the port side, crossed the bow, and disappeared to the northeastward, having made no attempt to attack either the Sims or the Neosho. Sims opened fire shortly after sighting. This vessel commenced firing three inch guns when these planes were within range. At 1033, a group of about ten planes approached from 140° T, of which three planes (twin-engine bombers) commenced a horizontal bombing attack on this vessel, others proceeding to the northeastward. At 1035, these three bombers dropped three bombs simultaneously; the direction of the fall of the bombs was observed closely and the ship was swung hard right to avoid being hit; all bombs fell to starboard and were near misses. These three planes were the only planes observed throughout the entire engagement which were other than single engine.

http://www.delsjourney.com/uss_neosho/coral_sea/action_rpts/neosho_action_rpt_coralsea.htm

цитата:

1006: Changed course to 237°T. Planes paralleled course at high altitude on port side, out of gun range and crossed bow to northeastward; Sims firing. No bursts were observed. Observed what were believed to be white flares dropped by planes. (These were Sim's star-shells). 1017: Changed course to 187°T. 1023: Sighted approximately seven enemy planes bearing 010°T. Sims commenced firing. 1024: Changed course to 242°T. 1025: Changed course to 207°T; commenced firing with 3”/50 caliber guns. Again observed what were assumed to be white flares from planes. 1033: Changed course to 243°T. 1034: Group of 10 planes approached from 140°T, of which three planes (twin-engined bombers) broke off and commenced horizontal bombing attack, others proceeded to northeastward.

http://www.delsjourney.com/uss_neosho/coral_sea/neosho_at_coral_sea/may_07_1942.htm

Интересная картина: в 9.30 прилетел разведчик, кинул бомбу и улетел. Через полчаса с севера прилетели 15 машин (число моторов неизвестно), "Симс" открывает огонь (но разрывов нет - в протоколе опроса выживших были жалобы на установщики трубок), и самолёты... проходят параллельным курсом и уходят на север. Через 20 минут - та же картина (7 машин с севера, обстреляны "Симсом" с кондиционными разрывами, пролетают параллельно, уходят обратно)... Ещё через 10 минут прилетают 10 машин и тут, наконец-то, от группы отделяются 3 двухмоторника-левела (единственные, кто были опознаны как двухмоторники) и кидают бомбы на "Симс" и "Неошо". Сбитых нет, но МЗА ЭМ уменьшилась на четверть - заклинило один из "Эрликонов".
Какое-то очень миролюбивое поведение у левелов: из 32 машин отбомбились только 3... вполне могло быть, что это были орлы из 5th Air Force - в последней группе трём ухарям надоело, что их обстреливают.

Вот только сдаётся мне, что атака "Неошо" уже у нас когда-то обсуждалась - как раз в плане того, что могло быть принято за "левелы".

UPD. Поиск рулит! Ну и склероз ещё не перерос в маразм...
Вот оно - обсуждение атаки левелов на "Неошо", когда Вы, камрад, убедительно показали, что "Кейты" принесли торпеды обратно: http://tsushima4.borda.ru/?1-0-0-00000362-000-0-0-1137624284

UPD UPD. В хронике 5 USAF есть очень примечательные строчки:

цитата:

Thursday, 7 May, 1942 Battle of the Coral Sea, which began on 4 May, approaches its climax as Allied naval forces intercept Japanese naval forces near Misima Island, New Guinea. US Navy (USN) dive bombers sink the aircraft carrier Shoho. Allied forces lose the destroyer USS SIMS (DD-409). Allied Air Force bombers join the battle but their effect is limited; several bombers attack Allied vessels by mistake.

http://www.kensmen.com/may42.html

 Отправлено: 31.07.08 16:00. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но мне нравится Ваше упорство в отрицании очевидного

Благодарю за комплимент. Мое упорство порождено недостатком информации, что и создает зазор для домыслов. У Вас, видимо, более продвинутые источники (мои, насколько я вижу в некоторых случаях, устарели), спасибо, что поделились.

 Отправлено: 31.07.08 16:47. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вообще-то именно этот манёвр практически наверняка выполнен глазомерно. На расчёт просто нет ни времени, ни возможности, т.к. в любой момент линкор может начать собственное маневрирование и расчёт обратится в ничто.

Чтобы выполнять подобные маневры на глаз, надо долго и упорно тренироваться...

 Отправлено: 01.08.08 08:48. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я совсем забыл. Если японцы где-либо показывают лучшие достижения чем американцы этого "не может быть никогда" ибо американские достижения в любой области и во все времена являются наилучшими, чем у всего остального человечества.

Как это ни смешно Владимир, непонятным остается беспомощность японских кораблей перед атаками американской авиации на фоне блестяще проведенного боя "Таникадзе" с 58 SBD, притом при любом соотношении сил (хуже, чем у "Таникадзе", расклада не было). И кораблей (соответственно стволов) в различных эпизодах у японцев было больше, и самолетов у врага меньше, и про отрывочность/последовательность атак говорить не приходится (58 самолетов не залпом сыпанули бомбы), и все равно американцы раз за разом почти безнаказанно топят/выводят из строя неприятельские плавединицы. Может "Таникадзе" - суперкорабль с суперкомандой, а весь остальной состав императорского флота поражен эпидемией самолетобоязни?

 Отправлено: 01.08.08 09:27. Заголовок: САМ пишет: Как это ..

САМ пишет:

цитата:

Как это ни смешно Владимир, непонятным остается беспомощность японских кораблей перед атаками американской авиации на фоне блестяще проведенного боя "Таникадзе" с 58 SBD, притом при любом соотношении сил (хуже, чем у "Таникадзе", расклада не было).

Если Вы сравните японские "показатели" с английскими, немецкими и французскими, то обнаружите, что японцы ничем их не хуже... Только вот ни англичане, ни немцы, ни французы не сталкивались с таким количеством воздушного противника как это получилось у японцев со второй половины 1943.. . Беспомощность тут ни причем

 Отправлено: 01.08.08 09:33. Заголовок: САМ пишет: И корабл..

САМ пишет:

цитата:

И кораблей (соответственно стволов) в различных эпизодах у японцев было больше, и самолетов у врага меньше, и про отрывочность/последовательность атак говорить не приходится (58 самолетов не залпом сыпанули бомбы), и все равно американцы раз за разом почти безнаказанно топят/выводят из строя неприятельские плавединицы.

О каком периоде Вы говорите???
До 1943-го года или после??

 Отправлено: 01.08.08 09:44. Заголовок: shhturman пишет: То..

shhturman пишет:

цитата:

Только вот ни англичане, ни немцы, ни французы не сталкивались с таким количеством воздушного противника как это получилось у японцев со второй половины 1943..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

О каком периоде Вы говорите???

Я имею в виду компанию у Гуадалканала. Прошу прощения, что не уточнил это раньше.

 Отправлено: 01.08.08 12:00. Заголовок: САМ пишет: Как это ..

САМ пишет:

цитата:

Как это ни смешно Владимир, непонятным остается беспомощность японских кораблей перед атаками американской авиации на фоне блестяще проведенного боя "Таникадзе"

САМ пишет:

цитата:

весь остальной состав императорского флота поражен эпидемией самолетобоязни

Вам что, нравится издеваться над японцами? Боевые действия японских ЭМ у Гуадалканала это действия без истребительного прикрытия в зоне господства вражеской авиации. При этом они перевезли японские войска на остров, снабжали их, а потом вывезли при весьма умеренных собственных потерях от авиации противника.

 Отправлено: 01.08.08 13:30. Заголовок: Cyr пишет: Вам что,..

Cyr пишет:

цитата:

Вам что, нравится издеваться над японцами?

Да боже меня упаси! Просто слишком уж разительный контраст между "Таникадзе", уцелевшего в бою сначала с тучей пикировщиков, затем с "крепостями" (потери противника 3 машины), и гуадалканальской компанией с безусловным доминированием небольшой авиагруппы, действующей с неоднократно бомбимого и обстреливаемого аэродрома. В критический период, с августа по 15 ноября 1942 года, на Гендерсон-филде не находилось и сотни самолетов, притом не менее половины из них были истребители. Почему же эсминцы "токийских экспрессов" не не действовали как "Таникадзе"? Выше я приводил два примера, когда группа японских боевых кораблей не смогла отразить атаку немногочисленной группы "Доунтлессов" ни маневром, ни огнем - 28 августа и 25 октября 1942 года. Что Вы на это можете возразить?

 Отправлено: 01.08.08 14:06. Заголовок: САМ пишет: Почему ж..

САМ пишет:

цитата:

Почему же эсминцы "токийских экспрессов" не не действовали как "Таникадзе"?

На маршруте "туда" или "обратно"???

 Отправлено: 01.08.08 15:29. Заголовок: Pr.Eugen пишет: На ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

На маршруте "туда" или "обратно"???

Вопрос имеет смысл, если у Вас есть данные, что японцы на одном отрезке маршрута дейсвуют лучше, чем на другом.