Отправлено: 11.08.08 10:14. Заголовок: ЛК "Новороссийск".Версии трагедии.

Перенос отсюда

 Отправлено: 09.08.08 22:24. Заголовок: Так точно Pr.Eugen ..

Так точно Pr.Eugen ,были у них этих самых 2 года. У меня к Вам вопрос может быть не втему несколько либо "избитый". Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"? Если можно конспективно - я потом поясню свой интерес.

 Отправлено: 09.08.08 22:33. Заголовок: Волк пишет: Кто по ..

Волк пишет:

цитата:

Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"?

Если честно,для меня есть сам факт взрыва и его последствия.
Это вызвано тем,что существует куча версий от фантастических до грязных.
А правды мы не узнаем либо до открытия архивов,либо,что более вероятно,вообще никогда.

 Отправлено: 09.08.08 22:50. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А правды мы не узнаем либо до открытия архивов,либо,что более вероятно,вообще никогда.

Возможно, что и никогда. Впервые услышал о "Новороссийске" в возрасте 11 лет. С тех пор занимаюсь этой темой. В свое время на службе имел массу проблем из-за интереса к этой ней. 9 лет тому даже книгу с соавторами выпустили. В прошлом(2007г.) был снят документальный фильм по нашей книге. Написали вторую редакцию своего "опуса" но пока не издали за неимением средств. Будет время-постараюсь сбросить Вам по электронке кое-какой материал - может будет интересно, коль скоро Вы (как я вижу) серьезно занимаетесь историей флота.

 Отправлено: 09.08.08 23:30. Заголовок: Волк пишет: Кто по ..

Волк пишет:

цитата:

Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"? Если можно конспективно - я потом поясню свой интерес.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/19.htm
Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной.

Волк пишет:

цитата:

Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной.\\\\ Как говорится: комментарии излишни... Вы простите _ Вы хоть знаете каккой мощности был заряд нанесщий кораблю столь фатальные повреждения? Эта версия является единственно разумной с точки зрения государственных преступников желающих замести следы... С точки технической(учитывая все аспекты) она безумна. Простите за каламбур. Кстати мощность заряда составляет от 4,8т до 5,2т в тротиловом эквиваленте. Расчеты производились специалистами НИИ боеприпасов РФ.

Будьте любезны документ в студию. В противном случае Ваши слова - голимая конспирология.
К вопросу же о мощности заряда:
Поврежденеия "Новороссийска" от скорее всего донной вины (ЕНМП более 1 т ВВ):
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Pictures/38.jpg

Повреждения "Рюрика-2" от подрыва на обычной контактной мине с мощностью заряда вряд ли более 250 кг:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/30.jpg
Как видите, наружние повреждения "мягких" носовых оконечностей вполне сопоставимы.
Что касается того, что взрыв пробил "Новороссийск" ЕМНП до верхней палубы, так это эффект гидродинамического удара донной мины, который отсутствует при контактном подрыве.

 Отправлено: 09.08.08 23:53. Заголовок: Клерк пишет: ЛК и Т..

Клерк пишет:

цитата:

ЛК и ТКр стролиилсь в основном для операций на внутренних морях и поддержки флангов армии - т.е. де-факто для прибрежных операций.

Позвольте с Вами не согласиться. Более чем странно строить такие корабли(тоннаж) для операций в прибрежной зоне. Это глупость. А в том, что они были не глупее нас с Вами - это Вы правы. так что подберите другую версию.


Клерк пишет:

цитата:

Так что процитирую по памяти старую "Морскую коллекцию" - официальная версия подрыва на невытралленной немецкой донной мине представляется единственно разумной.

Как говорится: комментарии излишни... Вы простите _ Вы хоть знаете каккой мощности был заряд нанесщий кораблю столь фатальные повреждения? Эта версия является единственно разумной с точки зрения государственных преступников желающих замести следы... С точки технической(учитывая все аспекты) она безумна. Простите за каламбур. Кстати мощность заряда составляет от 4,8т до 5,2т в тротиловом эквиваленте. Расчеты производились специалистами НИИ боеприпасов РФ.

 Отправлено: 09.08.08 23:58. Заголовок: Волк пишет: Будет в..

Волк пишет:

цитата:

Будет время-постараюсь сбросить Вам по электронке кое-какой материал - может будет интересно, коль скоро Вы (как я вижу) серьезно занимаетесь историей флота.

Если сможете.
pr.eugen@gmail.com

 Отправлено: 10.08.08 00:18. Заголовок: Pr.Eugen пишет: pr...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

pr.eugen@gmail.com

Понял. Принято.

 Отправлено: 10.08.08 10:31. Заголовок: Клерк пишет: Нет не..

Клерк пишет:

цитата:

Нет не глупость - это просто Ваше нежелание понять, что "прибрежность" линкоров и их тоннаж не взаимосвязаны.

По поводу формулировок которые Вы процитировали - все верно. Они имеют место быть. Но когда и кем они составлены. Если это был анализ при написании монографий по этим проектам - то это одно. Где первоисточник? Документы так сказать. Кои Вы "требуете в студию"(по Вашему же выражению). В противном случае это лишь авторские выводы при написании(повторюсь) монографий, которые безусловно интересны, но не более того. Монографии, какими бы интересными они не являлись - вторичны и не могут подменять первоисточники. Сошлитесь на №№ архивных фондов и т.п. Вы читали эти выкладки в отдельности от широко опубликованных книг и статей? Кстати о Сталине и его нежелании "ходить в Америку" - какую цель в своей голове вынашивал генералиссимус, не дано знать никому. Говорить он мог(как Вы знаете из истории), что угодно и сколь угодно. Я впрочем(если Вы внимательно читали начало беседы)не отрицал ничего, а лишь посмел высказать свое мнение, что он руководствовался соображениями Имперского пристижа,-в первую очередь. А остольное (не отрицаю-быть может и имело место быть) вторично... Нет сейчас смысла вдаваться в техническую "казуистику", но вспомните, как всегда жестко регламентировались водоизмещение, габаритные характеристики и прочее при проектировании кораблей. Очень сомнительно, что подобные характеристики утверждались для флота "береговой обороны". По поводу того, что Сталин хотел "запереть" Дарданеллы. Ну это же очевидный блеф ! Открыть - другое дело. Исторической задачей при всех наших режимах всегда являлось разблокирование проливов, а не их(простите)"запор". Это по моему уже аксиома. Документ по мощности заряда для "Новороссийска" я предоставлю немного позже(сейчас занят), Он действительно рассчитан специалистами НИИ боеприпасов, но не является "официозом" т.к. делался по личным просьбам. Там много математических формулировок. Специально для Вас я их расшифровывать не буду. Разберетесь - молодец. Нет - извините - Ваши проблемы... Одно могу сказать они действительно "отсчитаны" специалистами своего дела и достаточно объективны(без разумеется "истины в последней инстанции"). Поверьте слову офицера. Так что "тинэйджерский" слэнг по поводу "голимой конспирологии" явно не уместен. С уважением Волк.

 Отправлено: 10.08.08 11:38. Заголовок: Волк пишет: По пово..

Волк пишет:

цитата:

По поводу формулировок которые Вы процитировали - все верно. Они имеют место быть. Но когда и кем они составлены. Если это был анализ при написании монографий по этим проектам - то это одно. Где первоисточник? Документы так сказать. Кои Вы "требуете в студию"(

Такие вещи, как планируемые задачи обычно берутся из документов.
В монографиях обычно приводится перечень источников.

Волк пишет:

цитата:

Нет сейчас смысла вдаваться в техническую "казуистику", но вспомните, как всегда жестко регламентировались водоизмещение, габаритные характеристики и прочее при проектировании кораблей. Очень сомнительно, что подобные характеристики утверждались для флота "береговой обороны

Здесь надо различать задачи флота по защите своего берега и характеристики кораблей береговой обороны. Это далеко не одно и тоже. Ярчайший пример - Германский флот открытого моря ПМВ.

Волк пишет:

цитата:

По поводу того, что Сталин хотел "запереть" Дарданеллы. Ну это же очевидный блеф ! Открыть - другое дело. Исторической задачей при всех наших режимах всегда являлось разблокирование проливов, а не их(простите)"запор". Это по моему уже аксиома.

Что Вы понимаете под словом "разблокирование"? Если свободный проход кораблей наших ВМФ через проливы в мирное время, то в советское время такой проблемы не было.
Согласно положиения конвеции Монтре 1936 года при условии предварительного уведомления властей Турции черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу и по тоннажу. Во время войны, в которой Турция не участвует, проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы, но сами понимаете, что против тех же США после ВМВ это не очень сильный аргумент.
Учитывая, что нашему флоту в Средизеноморье в случае войны с США ничего не светит, то задача запереть Дарданеллы в военное время для прохода вражеских кораблей на ЧМ - вполне осмысленна.

Волк пишет:

цитата:

Документ по мощности заряда для "Новороссийска" я предоставлю немного позже(сейчас занят), Он действительно рассчитан специалистами НИИ боеприпасов, но не является "официозом" т.к. делался по личным просьбам. Там много математических формулировок. Специально для Вас я их расшифровывать не буду. Разберетесь - молодец. Нет - извините - Ваши проблемы... Одно могу сказать они действительно "отсчитаны" специалистами своего дела и достаточно объективны(без разумеется "истины в последней инстанции"). Поверьте слову офицера.

Вам я верю. Верю и расчетам, тем более, что я не технарь и проверить их не смогу.
Вопрос в другом - какие были изначальные условия: т.е. рассчитывался контактный взрыв или донный?
Поэтому желательны не сами расчеты, а полноценный текстовой вывод исходя из начальных условий.
С уважением, клерк.

 Отправлено: 10.08.08 12:31. Заголовок: Клерк пишет: Такие ..

Клерк пишет:

цитата:

Такие вещи, как планируемые задачи обычно берутся из документов. В монографиях обычно приводится перечень источников.

Вы правы. Перечень приводится. Но к сожалению очень часто(очень) авторы не утруждают себя изучением собственно документов, попросту переписывают друг у друга №№ архивных фондов из раздела "литература и источники", тем более из старых(довоенных)изданий, благо там эти разделы очень объемны. И книги вроде бы получаются информативными и иллюстрированными, а что до точной трактовки документов, то увы не всегда...
Иногда доходит до забавного: Уважаемые тов. Качур и Морин в книге о лидерах просто цитировали Вашего покорного слугу , в некоторых случаях(даже вплоть до запятых и тех.рисунков + некоторые подписи к фото(притом на него не ссылаясь), а он допустил несколько ошибок( ни кто же не застрахован) и эти ошибки так и перекочевали из одной книжки в другую и смею уверить будут "кочевать" дальше... Приятно конечно, когда твой труд не оставляют без внимания такие маститые "зубры" как Аркадий Борисович Морин - пусть даже не ссылаясь на тебя самого. Значит вроде как работа проделана не зря. Тоже и господин Широкорад. Но он вообще отдельная тема.

Клерк пишет:

цитата:

Здесь надо различать задачи флота по защите своего берега и характеристики кораблей береговой обороны. Это далеко не одно и тоже. Ярчайший пример - Германский флот открытого моря ПМВ.

По поводу германского ВМФ ПМВ абсолютно с Вами согласен. Пример действительно ярчайший. По остальной части этого вопроса пример очень спорный...

По "разблокированию" проливной зоны(Босфор - Дарданеллы). В своей книге по "Новороссийску" мы с соавторами посвятили этому вопросу целый раздел под названием "Золотой ключ Отечества"-Роль черноморских проливов в судьбе России - даст Бог когда-нибудь прочтете - тогда поспорим, подисскутируем.

Клерк пишет:

цитата:

Поэтому желательны не сами расчеты, а полноценный текстовой вывод исходя из начальных условий.

Я постараюсь привести этот пункт так, как он приведен в самой книге. Сделаю это в ближайшие несколько дней
С уважение Волк.

 Отправлено: 11.08.08 05:40. Заголовок: Размышления о гибели..

Размышления о гибели линкора "Новороссийск"
Кстати, на этом же сайте очень подробно, с картинками разобраны ТТХ германских мин.

 Отправлено: 11.08.08 09:20. Заголовок: Буйный пишет: Размы..

Буйный пишет:

цитата:

Размышления о гибели линкора "Новороссийск" Кстати, на этом же сайте очень подробно, с картинками разобраны ТТХ германских мин.

Размышления, конечно, интересные (расчёты с картинками весьма наглядны)... Но вот за некоторые слова (в последних абзацах, например) автора следовало бы "на кукан"... ИМХО

 Отправлено: 11.08.08 09:39. Заголовок: Уважаемый Клерк, где..

Уважаемый Клерк, где-то вот так этот документ приводиться в нашей книге. Я дал только текстовое толкование.этот фрагмент еще включает в себя схему закладки заряда в плавсредство.Как же следовало решить главную задачу организации расследования - выбор категории анализа? Такой категорией, удовлетворяющей изложенным выше требованиям, на мой взгляд, является понятие “оружие”. По определению, оружие состоит из средств поражения, его доставки к цели, приборов и устройств управления ими.

фрагмент из главы:


Не исключена попытка (неудачная) обеспечить одновременность подрыва путем параллельного вклю-чения часового прибора в электроцепь обоих взрывателей, о чем могут свидетельствовать остатки кабеля, найденные на месте взрыва, но не приобщенные к материалам расследования. (Если принять во внимание подобный вариант диверсии, то может ли хоть один здравомыслящий читатель поверить в то, что итальянцы, либо любые другие иностранные диверсанты могли бы беспрепятственно проложить кабель с берега до штатных стоянок кораблей, в Главной базе флота, да еще в те годы, при поголовной шпиономании? Абсурд! Если же подобное могло иметь место, то чего стоили тогда все наши особые (и не очень) отделы, с их сверхбдительностью и прочим?! - Прим.авт.)

Исходя из формальной структуры ТТХ боеприпасов, в качестве главной счетной единицы для средств поражения обычно принято выбирать вес взрывчатого вещества или его тротиловый эквивалент. Такой логики придерживалась и правительственная комиссия, которая произвела взрывы мин АМД-1000 для сравнения амплитуд смещения почвы от них с ее смещениями, имевшими место при реальном взрыве линкора. Однако превышение в два раза амплитуды смещения почвы при реальном взрыве по сравнению с экспериментальными, что особенно заметно на второй половине сейсмограммы (см.МС №10, 1992 г.), во внимание принято не было.
В своих выводах комиссия приняла в расчет лишь ту часть реальной сейсмограммы, амплитудные значения которой близки к соответствующим показателям экспериментальной кривой, и признала в качестве первопричины внешний подводный взрыв (неконтактный, донный) заряда с тротиловым эквивалентом 1000-1200 кг. Тем самым на долгие годы без расшифровки была оставлена наиболее информативная часть сейсмограммы, скрывавшая тайну трагедии...

Очевиден и промах, как минимум в 10 м, не позволивший осуществить подрыв артпогребов главного калибра, что гарантировало бы гибель корабля в кратчайшие сроки и, как в случае с ЛК “Императрица Мария”, не оставило бы улик. При этом величина промаха существенно больше величины отклонения (около 2,5 м) от штатного места стоянки корабля, вызванного не совсем удачной швартовкой 28 октября 1955 г. Это косвенно свидетельствует об ошибке в выборе точки прицеливания, объяснимой разве что отсутствием у диверсантов сведений об удлинении носовой оконечности корабля в процессе его модернизации в 1936-1937 гг. (По мнению авторов мог иметь место намеренный “промах”.)
В этой связи представляется сомнительной укоренившаяся версия о причастности к диверсии итальянских подводных пловцов, которые, как известно, в годы войны проводили свои тренировки по подводному минированию именно на этом корабле, а потому, как никто другой знали особенности подводной части и наиболее уязвимые места линкора. Но точность доставки к цели боеприпасов могла быть обеспечена привязкой к другим ориентирам. Кроме обводов подводной части корпуса, когда заряды устанавливаются под находящийся на месте объект, могут использоваться внешние (надводные или подводные) ориентиры, когда заряды устанавливаются заблаговременно, в отсутствие корабля на стоянке. Выбор способа установки зарядов, как и использования тех или иных ориентиров, зависит от ресурса времени, средств доставки боеприпасов к цели и обстановки вокруг объекта атаки.

Выработанная гипотеза не противоречит установленным фактам и может служить в качестве одной из категорий анализа на следующем этапе расследования с задачей установить, кто и в чьих интересах подготовил и осуществил диверсию.
К сожалению, решить эту задачу на базе ныне опубликованных документов не представляется возможным....

РАСЧЕТЫ...
Неведение - зло для всех.
Сократ

Ниже приведены теоретические расчеты, касающиеся количества взрывчатого вещества (ВВ) и формы заряда, взорвавшегося под линкором “Новороссийск” 29 октября 1955 года.
Расчет проводился дедуктивным способом, т.е. известны такие параметры как линейные размеры пробоины (площадь S=150м2), суммарная толщина пробитых поверхностей (b=136 мм), из-вестны побочные, сопутствующие взрыву явления (свечение под линкором, дым), а также физические явления (эффект двойного взрыва, две воронки на дне). На основании этих данных построим свой расчет и теоретические выкладки.
Полезно используемый объем Vпол продуктов взрыва, разлет в заданном направлении существенно зависит от высоты заряда, при одинаковой площади основания заряда. Чем меньше высота заряда, тем больший объем продуктов взрыва используется в сторону разрушаемого объекта. Удлиненность заряда также положительно сказывается на величине энергии взрыва. Но так как инициирование происходит со стороны одной из граней заряда, а взрывчатое превращение осуществляется мгновенно, то направление разлета продуктов взрыва, увлекаемых детонационной волной и получающих скорость в направлении ее движения под углом 8-14° к нормали. Если в заряде взрывчатого вещества сделать конусную выемку и облицевать ее металлом, то продукты взрыва, разлетаясь с по-верхности выемки, будут обжимать эту облицовку, сталкиваться и изменять направление своего движения. При этом они дополнительно сжимаются и двигаются с увеличенной скоростью, увеличивая пробивное действие.
Кинетическая энергия, полученная конструкцией, (в нашем случае - корпус корабля) от ударной волны расходуется на работу изгиба:
Uизгиб = M2/2EI
тогда Iув = M/sqrt(EI/m)
следовательно: Iув = sдинh/1,73x Asqrt(E/r)
преобразовав уравнение, получим:
C = (sдин/Ax1,73 sqrt(E/r)xhR2)
обозначим (sдин/Ax1,73 sqrt(E/r) = Kн
где: C - вес (масса) взрывчатого вещества, кг.
Kн - коэффициент, зависящий от сопротивляемости конструкции взрыву (для стали, перебиваемой в воде Kн=3200).
h - толщина пробиваемой конструкции (d =136мм).
R - расстояние от центра заряда до конструкции (приблизительно 5м).

Но так как конструкция корпуса корабля имеет сложное сечение, то вместо величины h подставляем приведенную толщину:
hпр=F/b
где: F - площадь поперечного (приведенного) сечения (в данном случае 0,138x8=1,08м2).
b - ширина стороны балки, обращенной к взрыву (L=18 м).
hпр= 1,08:18=0,06 (м)
C=3200x52x0,06=4800 (кг)
Вспомним, что в отчете следственной комиссии значится цифра - 1 (одна) тонна.

Заряд можно охарактеризовать как фугас направленного действия с усилителем направленности (лист металла, найденный водолазами на левой кромке воронки, размером 4x2x0,02м, вес 1,25 т).
Взрыв можно охарактеризовать следующим образом:
Наружный, вблизи поверхности моря и жесткой границы раздела (корабль) в ограниченном пространстве (малая глубина под килем) с использованием пассивной массы, дополнительной границы отражения и усиления направленности (лист металла 4x2x0,02 м, вес 1,25 т) с большим круго-вым разлетом. Именно наличием пассивной массы объясняется отсутствие “султана” воды возле борта. В качестве ВВ применялся пластифицированный гексоген с алюминиевым наполнителем. Возникновение растягивающих усилий в жидкости, образующиеся разрывы сплошности, сопровождающиеся появлением малых пузырьков, пульсаций, вызывающих химические реакции, свечение. Все эти явления при взрыве называются кавитацией. Вследствие малых глубин кавитация незначи-тельно распространяется в вертикальной плоскости по сравнению с распространением ее вдоль поверхности (волна от линкора).
Присутствием алюминия в фронте детонации (скорость сгорания алюминия меньше скорости детонации ВВ) и возникновением кавитационных явлений объясняется такое явление, как свечение под линкором. Причиной кажущегося двойного взрыва, второй воронки и контузии корпуса линкора с противоположной от взрыва стороны явился отраженный от дна фронт ударной волны.
По опыту известно, что воронки в илистых отложениях затекают быстро. Поэтому в качестве данных для дедуктивных расчетов использовать линейные размеры воронок, обнаруженных водолазами через несколько дней, было бы не совсем корректно.
Заряд состоял из смеси флегматизированного гексогена с алюминиевой пудрой. Размеры заряда - длина 4 м, ширина 2 м, высота 0,4 м, объем 3,2 м3. Кумулятивная воронка конической формы, облицованная стальным листом d=8 мм. Заряд залит вокруг тротилом - ввиду гигроскопичности гексогена. Сформирован на стальном листе (4,0x2,0x0,02 м), уложенном на пайолах барказа (20-весельный, L=12м b=3,4м h=1,27м h0=0,94м водоизмещение V=12т). Баркас стоял под выстрелом правого борта линкора и бесследно исчез после взрыва. В качестве детонатора использовался гидростатический взрыватель от глубинной бомбы типа “К-3”.

Гексоген C3H6O6N6 (циклотриметилентринитроамин) - бризантное взрывчатое вещество с высокими взрывчато-энергетическими характеристиками, мелкокристаллический белый порошок, плохо прессуется, гигроскопичен, высокая восприимчивость к детонации, плавится с разложением при температуре 203,5°C. Для улучшения прессуемости используется небольшое количество флегматизатора (смесь парафина с церезином). В смесях с пластифицирующими добавками гексоген образует пластические ВВ с высокой вязкостью и способностью легко деформироваться. Скорость детонации 8100 м/сек, плотность r=1,59 г/см3. Алюминиевая пудра (типа ПАП-8) в количестве 17-20% увеличивают фугасность до 80%. Кислородный баланс -21,6%, теплота взрыва Qv=1300 ккал/кг, работоспособность 490 см3. Относится ко второй группе взрывчатых веществ с количеством кислорода, недостаточным для полного сгорания, но достаточным для полного газообразования.

Барказ 20-весельный. Площадь кингстона - 0,01 м2. Водоизмещение 12 тонн.
Расчет времени полного затопления производим по формуле истечения жидкости через отверстие постоянного сечения при постоянном напоре:
Q = mF sqrt(qH) (м3/сек)
[Q=0,7 x 0,01sqtr(9,81 x 1,0) = 0,02 м3/сек]
где: m - коэффициент расхода (0,6-0,75)
F - площадь кингстона (м2)
q=9,81 м/сек2
H - глубина нахождения кингстона (пробоины).

t=60 k Vt/Q (сек)
[t=60 x 0,01 x 12 / 0,02 = 420 сек = 7 мин]
где: k - коэффициент проницаемости (для барказа k=0,01).

Если внимательно посмотреть на схему расположения пробоины и барказа под бортом лин-кора (схема приведена на стр.37), то станет ясно, что барказ тонул кормой вперед с креном на пра-вый борт, будучи пришвартованным к выстрелу правого борта.
Есть версия, что заряд был сформирован заранее на дне, что ВВ можно было накопить. Но без помощи плавкрана установить пассивный экран (лист металла размерами 2x4x0,02 м и весом 1,25 т) невозможно, тем более, скрытно. Предположим, что могли и установить. Но для этого необходимо выяснить, велись ли какие-нибудь работы в районе якорной стоянки №3 в ближайшее время перед взрывом. Но, согласно данным водолазного обследования района бочки №3 (70x100 м), произведен-ного после взрыва, - вряд ли. Но все может быть. В нашей “стране чудес” ничто нельзя исключить...


От себя как пояснение добавлю: Ночью 29.10.55г. бесследно исчез барказ №319- барказ не штатный линкоровский, а из состава рейдовой службы Главной базы. Я не включил в этот эпизод лишь чисто математические формулы. С уважением Волк.

 Отправлено: 11.08.08 09:49. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

автора следовало бы "на кукан"...

Совершенно верно. Веремеев по меньшей мере в своей статье огульно оскорбляет память погибших моряков и честь всех остальных.

 Отправлено: 11.08.08 09:51. Заголовок: клерк пишет: Как ви..

клерк пишет:

цитата:

Как видите, наружние повреждения "мягких" носовых оконечностей вполне сопоставимы. Что касается того, что взрыв пробил "Новороссийск" ЕМНП до верхней палубы, так это эффект гидродинамического удара донной мины, который отсутствует при контактном подрыве.

Помнится был еще такой крейсер, "Киров" , так вот он тоже подорвался на немецкой донной мине и никакого "пробития корпусных конструкций, как эффекта гидродинамического удара" на нем не было, а была обширная контузия корпусных конструкций, пробоины (кардинально отличные от "Новороссийска") и повреждения корабельных механизмов, находившихся далеко-о-о-о-о от места взрыва...

 Отправлено: 11.08.08 10:24. Заголовок: Shhturman пишет: &#..

Shhturman пишет:

цитата:

"Киров" , так вот он тоже подорвался на немецкой донной мине

Там условия несколько другие.

 Отправлено: 11.08.08 10:39. Заголовок: Ingvar пишет: Там у..

Ingvar пишет:

цитата:

Там условия несколько другие.

Назовите коренные отличия

 Отправлено: 11.08.08 12:01. Заголовок: shhturman пишет: На..

shhturman пишет:

цитата:

Назовите коренные отличия

Хотя бы глубины...

 Отправлено: 11.08.08 12:40. Заголовок: Shhturman пишет: На..

Shhturman пишет:

цитата:

Назовите коренные отличия

1) Различная глубина (17м и 21м) и осадка кораблей.
2) Различные конструкции и состояние кораблей.
3) Различные места (эпицентр) взрыва.

 Отправлено: 11.08.08 12:41. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Хот..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Хотя бы глубины...

Ну и намного ли меньше были глубины?

 Отправлено: 11.08.08 12:45. Заголовок: Ingvar пишет: 2) Ра..

Ingvar пишет:

цитата:

2) Различные конструкции и состояние кораблей.

Поясните? конструкция - практически одинакова, Киров создавался с оглядкой на итальянцев, а потому коренных отличий иметь не мог.

Ingvar пишет:

цитата:

1) Различная глубина (17м и 21м) и осадка кораблей.

Ой ли... Разница в три-четыре метра дает кардинальное различие в характере повреждений?

Ingvar пишет:

цитата:

3) Различные места (эпицентр) взрыва.

Вы вешали мину под "Новороссийск", поэтому знаете где был эпицентр?

Тогда приведу еще один, упущенный пример - прорыв германских линейных кораблей из Бреста. Все подорвались на донных минах, глубины были больше чем на балтике, а характер повреждений - практически тот же. Опротестуйте...

 Отправлено: 11.08.08 13:15. Заголовок: Shhturman пишет: По..

Shhturman пишет:

цитата:

Поясните? конструкция - практически одинакова, Киров создавался с оглядкой на итальянцев, а потому коренных отличий иметь не мог.

Ничего себе одинаковая конструкция!!! Да ещё у ЛК и КРЛ со 20-летней разницей в возрасте!
Новороссийск: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Draw/index.htm
Киров: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/Draw/index.htm
Вот Вам ссылки на четрежи, посмотрите сами.

цитата:

Ой ли... Разница в три-четыре метра дает кардинальное различие в характере повреждений?

Неверно. Глубина 17м и осадка 10м (Новороссийск) дают расстояние 7м, глубина 21м и осадка 7,5-8м (Киров) дают расстояние 13-13,5м.
Т.е. разница не 3-4 м, а 6-6,5м.

цитата:

Вы вешали мину под "Новороссийск", поэтому знаете где был эпицентр?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Pictures/page_02.htm

Неужели не видно?

цитата:

Тогда приведу еще один, упущенный пример - прорыв германских линейных кораблей из Бреста. Все подорвались на донных минах, глубины были больше чем на балтике, а характер повреждений - практически тот же.

Условия, пожалуйста, приведите (глубина, осадка ТТХ мин и пр., и пр.). Да, не забудьте ещё и сев. Корею 1945, там тоже ТЩ подрывались на донных минах, и не все утонули.

 Отправлено: 11.08.08 13:17. Заголовок: shhturman пишет: То..

shhturman пишет:

цитата:

Тогда приведу еще один, упущенный пример - прорыв германских линейных кораблей из Бреста

Кстати для сравнительного анализа по поводу подрыва 26 пр. "Кирова", пример действительно очень удачный.

 Отправлено: 11.08.08 13:24. Заголовок: Ingvar пишет: Неуже..

Ingvar пишет:

цитата:

Неужели не видно?

Историю по "Новороссийску" лично я начал изучать в 1986, когда переводил статьи из английской прессы для кафедры ТУЖК ВВМУ им. Фрунзе, поэтому знаком с этой историей, ее версиями, документами, фотографиями и некоторыми людьми, писавшими про это не понаслышке, а достаточно плотно... Поэтому любое упоминание о германской мине вызывает у меня если не смех, то лошадиное ржание....

Ingvar пишет:

цитата:

Неверно. Глубина 17м и осадка 10м (Новороссийск) дают расстояние 7м, глубина 21м и осадка 7,5-8м (Киров) дают расстояние 13-13,5м. Т.е. разница не 3-4 м, а 6-6,5м.

А Вы учитываете разницу в давлении только вверх? А вниз - не-а?

 Отправлено: 11.08.08 14:04. Заголовок: Ingvar п..

Ingvar пишет:

цитата:

Там условия несколько другие.

Действительно, интересно проводить сравнительный анализ характера подрыва "Кирова" и германских ЛК при прорыве из Бреста. Но "Новороссийск" то тут причем? Не отклоняйтесь в сторону от курса темы муссируя информацию о донных минах.
Большинство людей, доверяя этой информации, даже не задумывается о том, как могли развиваться события в подобном случае. А между тем, даже простой взгляд на схему заставляет задуматься - каков же механизм воздействия такой “мины” на линейный корабль. Не нужно обладать навыками морской практики, чтобы понять всю абсурдность подобной версии. Из схемы катастрофы совершенно непонятно - где же должны были находиться ми-ны и якорь, чтобы причинить такие повреждения. Дополнительным аргументом против “минной” версии может служить расчет количества взрывчатки, требуемой для нанесения кораблю столь тяжелых повреждений. При весе мины RMH в 1100 кг (1040 кг тротила) или мины LMB (910 кг тротила) требуется связка из пяти (!) мин. Очень сомнительно, а практически - невероятно применение подобных “связок”. И какие требовались плавсредства для такой единичной (!) постановки? И как такой крупный объект, как связка из пяти мин не был обнаружен при тралениях?
Если внимательно прочесть опубликованные в книгах Б.А.Каржавина документы, в которых описывается постановка “Новороссийска” на швартовые бочки вечером 28 октября, то сомнения в надуманности “минной” версии отпадают. Взрыв мины или минной “связки” вызвал бы обрыв якорных цепей и легкое повреждение форштевня и носовой оконечности корабля. Этого, как известно, не произошло. Взрыв “мин” произошел чуть ли не под артил-лерийскими погребами, где никакой якорь расположен быть не может. Кстати, в ту роковую ночь корма линкора была подтянута к кормовой бочке ближе обычного на несколько метров.
Скептики могут утверждать, что часовой механизм в мине был случайно запущен при предыдущих постановках на якорь. Но даже в страшном сне невозможно представить, что становившийся на якоря линкор бросал их между своими швартовыми бочками. При любой постановке якоря бросаются за 80-100 метров от места швартовки. Лапы якоря должны были “забрать” грунт и лишь потом якорь медленно подтягивался шпилем. Взрыв любых мин на таком расстоянии не нанес бы кораблю смертельных повреждений. Представить якоря “Новороссийска”, расположенные на грунте почти под башнями главного калибра – абсурдно

 Отправлено: 11.08.08 16:29. Заголовок: Джентельмены, пожалу..

Джентельмены, пожалуйста, внимательно читайте посты!

Shhturman пишет:

цитата:

Историю по "Новороссийску" лично я начал изучать в 1986, когда переводил статьи из английской прессы для кафедры ТУЖК ВВМУ им. Фрунзе, поэтому знаком с этой историей, ее версиями, документами, фотографиями и некоторыми людьми, писавшими про это не понаслышке, а достаточно плотно...

Отлично. И откуда Вы тогда взяли?:

цитата:

конструкция - практически одинакова, Киров создавался с оглядкой на итальянцев, а потому коренных отличий иметь не мог.

цитата:

Поэтому любое упоминание о германской мине вызывает у меня если не смех, то лошадиное ржание...

А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту???

цитата:

А Вы учитываете разницу в давлении только вверх? А вниз - не-а?

Где Вы нашли "упоминание" о давлении??? Мною приведены расстояния от днища корабля до морского дна и только.
Насчёт разницы в давлении - хм, а какой грунт у Кронштадта (где подорвался Киров)?

Волк пишет:

цитата:

Но "Новороссийск" то тут причем? Не отклоняйтесь в сторону от курса темы муссируя информацию о донных минах.

А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту???

 Отправлено: 11.08.08 17:43. Заголовок: Ingvar пишет: А где..

Ingvar пишет:

цитата:

А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту???

А разве я упоминал о том что Вы говорили о германских минах? Что-то не припомню... Я лишь заметил, что "Новороссийск"(вернее то что с ним произошло) не имеет отношение к взрывам донных мин - хоть германских, хоть монгольских... В отличии от подрыва "Кирова" и германских линкоров.

 Отправлено: 11.08.08 17:49. Заголовок: Ingvar пишет: А где..

Ingvar пишет:

цитата:

А где Вы видели "упоминание" о германской мине? В каком моём посту???

А причем тут Вы лично?

Ingvar пишет:

цитата:

Где Вы нашли "упоминание" о давлении???

Разница в глубине, разница в давлении водяного столба - небольшая разница, но в минном деле учитывается...

Ingvar пишет:

цитата:

Ничего себе одинаковая конструкция!!! Да ещё у ЛК и КРЛ со 20-летней разницей в возрасте!

Из ваших источников...
"Новороссийск" - "...Защита от подводных взрывов практически от-сутствовала, но на большей части длины корабли имели тройное дно: внешняя обшивка толщиной 14—16 мм, средняя — 9 — 10 мм и внутренняя 22 мм." (Большая часть, как мне помнится, не затронула место пробоины...)
"...Горизонтальная броня распределялась следующим образом. Полубак: 8 мм в но-совой части и 44 (30+14) мм над казе-матом. Верхняя палуба: 13 — 15 мм (тол-ще — ближе к бортам), но вне каземата, от кромки 130-мм бортовой брони до стенки каземата — 30 мм. Главная палу-ба: 30 (18+12) мм в пределах 220-мм пояса, 8 — 15 мм в носу и 27 (18+9) мм в корме. Нижняя палуба: плоская часть в пределах главного пояса — 24 (12+12) мм, на скосах — 40 (20+20) мм. Вне поя-са — за 130-мм переборками — она име-ла сводчатую форму и опускалась в носу до тарана, подкрепляя его, и в корме — до нижней кромки пояса, прикрывая стерн-пост. В сводчатой части ее толщи-на была 24 (12+12) мм, а в самом носу 22 (11+11) мм."

"Киров" - "...Корпус легких крейсеров типа «Киров» был клепаным, с полубаком и транцевой кормой. Он имел полубак, две палубы — верхнюю и нижнюю (броневую) и две платформы. Сис-тема набора — смешанная: в средней части (61—219 шп.) преимущественно продольная, с длиной шпации 750 мм; в оконечностях — поперечная, со шпацией 500 мм...На протяжении 61—224-го шпангоутов кор-пус имел двойное дно..."
"...Броневая защита корабля состояла из бор-тового броневого пояса гомогенной брони толщиной 50 мм, шириной 3,4 м (с погруже-нием в воду на 1,3 м). Вместе с броневыми траверзами на 61-м и 219-м шп. и броневой (нижней) палубой также толщиной 50 мм этот пояс образовывал 121-м цитадель (64,5% длины корпуса)..."

По схеме набора корпуса и Киров и Новороссийск были похожи - смешанная с преимуществом продольной, по стойкости к боевым повреждениям - у Кирова - слабее, однако повреждения он получил совершенно другие...

 Отправлено: 11.08.08 18:08. Заголовок: shhturman пишет: По..

shhturman пишет:

цитата:

По схеме набора корпуса и Киров и Новороссийск были похожи - смешанная с преимуществом продольной, по стойкости к боевым повреждениям - у Кирова - слабее, однако повреждения он получил совершенно другие.

Так точно!

 Отправлено: 11.08.08 19:40. Заголовок: shhturman пишет: Не..

shhturman пишет:

цитата:

Неверно. Глубина 17м и осадка 10м (Новороссийск) дают расстояние 7м, глубина 21м и осадка 7,5-8м (Киров) дают расстояние 13-13,5м. Т.е. разница не 3-4 м, а 6-6,5м.

Т.е. в 2 с лишним раза.

shhturman пишет:

цитата:

Киров" , так вот он тоже подорвался на немецкой донной мине и никакого "пробития корпусных конструкций, как эффекта гидродинамического удара" на нем не было, а была обширная контузия корпусных конструкций, пробоины (кардинально отличные от "Новороссийска") и повреждения корабельных механизмов, находившихся далеко-о-о-о-о от места взрыва...

ЕМНП мощность взрыва убывает пропорционально кубу расстояния. Если расстояние от точки подрыва до днища в случае в "Кировым" было вдвое больше, что мощность удара в ближайшей к взрыву точке корпуса по логике должно быть в 6 раз слабее, чем у "Новоросийска". Если ошибся (все-таки не специалист) - поправьте.

А вот еще пара цитат, где речь может идти о гидродинмическом ударе:
"Другой взрыв, центр которого находился немно-го в корму от водонепроницаемой переборки на шпан-гоуте 206, был особенно сильным. Некоторые специа-листы полагают, что имел место либо одновременный взрыв двух торпед, либо детонация заряда второй торпеды от взрыва первой, шедшей впереди на рас-стоянии до 50 м. Такое событие можно считать мало-вероятным, хотя японские торпедоносцы действитель-но атаковали тройками "в кильватере" друг у друга с небольшими интервалами, и в теоретически могли сбросить торпеды по одному курсу с разницей в се-кунду. Однако повреждения и затопления оказались настолько сильными, что их вполне можно приписы-вать двум торпедам. Обследование корпуса показало сплошные разрушения в зоне взрыва.
Очень прочная конструкция, состоявшая из по-перечной и продольной (противоторпедной) перебо-рок, при взрыве не разрушилась, но, сработав как единое целое, вогнулась внутрь корпуса, нарушив герметичность сразу многих отсеков.....
....Но взрыв торпеды у второй башни "В" (шпангоут 109) оказался очень действенным. Отсеки внешнего слоя ПТЗ в этом районе были затоплены для ликвидации крена (на ле-вый борт в корме). Поскольку внутренние отсеки за-полнялись нефтью, эффективность защиты оказалась сведенной к нулю. Вся сила удара оказалась направ-ленной внутрь корпуса, а около башни в воздух взмет-нулся огромный фонтан из смеси нефти и воды. Вы-шли из строя все вспомогательные механизмы в зоне взрыва, включая подачу башни "В", а слетевший со станины генератор размагничивания пробил в средней палубе дыру диаметром полтора метра".

Заметьте, что речь об авиаторпедах с зарядом 200-250 кг.

 Отправлено: 11.08.08 19:44. Заголовок: Повреждения немецких..

Повреждения немецких ЛК.Операция "Церберус"
"Шарнхорст"
1-й подрыв.
В 14.31 в 30 метрах от левого борта “Шарнхорста” напротив башни “Бруно” взорвалась одна из магнитных мин, поставленных британцами на глубине 38 м На корабле из-за повреждения предохранителей вышли из строя электрические системы, оставив все помещения без освещения на 20 минут.
Взрыв мины образовал обширную пробоину в районе башни “Бруно”, в тридцать водонепроницаемых отделений пяти главных отсеков на длине 40 м, набралось около 1220 т воды, корабль получил крен в 1° на левый борт и дифферент на нос в 1 м. Башню “Бруно” временно заклинило с серьезным повреждением главного электромотора. Заклинило также носовые 150-мм башню и одиночную 150-мм установку левого борта, повредило 105-мм установку №2. Уничтожило несколько трансформаторов и некоторое оборудование систем управления стрельбой. Из-за слабых фундаментов, не рассчитанных на такие ударные нагрузки, вышли из строя подшипники питательных насосов и турбогенераторов, что вынудило корабль остановиться. Из-за подшипников вышли из строя все турбогенераторы, за исключением находившихся в отделении №4. На короткое время вышли из строя кормовой гирокомпас, директор и эхолот. Возможно из-за плохого качества сварки в киле и обшивке днища перед носовой башней образовались трещины и раковины. То же, но из-за плохого качества отливки, произошло с клюзовой трубой правого борта.
Спустя 18 минут после взрыва запустили первую турбину, через 6 минут  вторую и в 15.01  третью, что позволило дать ход в 27 узлов.

2-й подрыв.
В 21.34 с правого борта “Шарнхорста” на глубине 24 м взорвалась еще одна магнитная мина. На две минуты вышли из строя гирокомпасы и освещение.Заклинило руль и турбины: левую и среднюю, а правая оказалась почти не поврежденной. Около кормовой установки 105-мм зениток образовалась большая пробоина. Десять помещений в четырех главных водонепроницаемых отсеках приняли около 300 т воды. Крепления паропроводов в машинном отделении правого борта не выдержали удара, и из-за образовавшихся утечек пара соответствующие котлы пришлось отключить. Фундаментные болты внешних подшипников гребного вала разрушились. Пришлось идти только под средней турбиной на скорости 10 узлов, пока не дали часть нагрузки на правый вал, после чего скорость довели до 14 узлов. Крен на левый борт, образовавшийся после первого взрыва, выровнялся, но осадка увеличилась еще больше. Правую турбину запустили в 22.11, но левая требовала ремонта на верфи.
Дополнительные повреждения получили электрические системы, из-за выхода из строя автоматического оборудования переключатели не работали 30 минут, вышло из строя отделение генераторов №5, а отделение №2 с трудом поддерживало устойчивую подачу тока. Механизмы и вращающиеся части башен главного калибра из-за сильного удара получили незначительные повреждения, чуть серьезнее повредило несколько 105-мм установок.

"Гнейзенау"
19.55 "Гнейзенау" шедший 27-узловой скоростью подорвался правым бортом на донной мине. Взрыв произошёл перед кормовой башней, в результате в корпусе образовалось несколько вмятин, некоторые сварные швы и листы обшивки дали трещины. Произошла потеря мощности средней турбины,корабль был остановлен. Коридор правого гребного вала оказался затопленным, центровка вала нарушенной, из-за чего разбило некоторые набивочные сальники. Началась фильтрация забортной воды внутрь корпуса, но крен и дифферент оказались незначительными. Щели в сальниках быстро заделали непористым материалом, а поступившую воду стали откачивать помпами. От удара вышло из строя некоторое навигационное оборудование, но орудия и механизмы не пострадали.
Через 30 минут корабль дал ход и на малой скорости под двумя турбинами продолжил движение.

Надо поискать данные по британским донным минам.

 Отправлено: 12.08.08 07:32. Заголовок: клерк пишет: Заметь..

клерк пишет:

цитата:

Заметьте, что речь об авиаторпедах с зарядом 200-250 кг.

Заметьте, что речь идет о контактном взрыве, а не подрыве донной мины... Разница очевидна...

 Отправлено: 12.08.08 10:52. Заголовок: Волк пишет: А разве..

Волк пишет:

цитата:

А разве я упоминал о том что Вы говорили о германских минах? Что-то не припомню...

Ваш пост №15:

цитата:

Ingvar пишет: цитата: Там условия несколько другие. Действительно, интересно проводить сравнительный анализ характера подрыва "Кирова" и германских ЛК при прорыве из Бреста. Но "Новороссийск" то тут причем? Не отклоняйтесь в сторону от курса темы муссируя информацию о донных минах.

Shhturman пишет:

цитата:

Разница в глубине, разница в давлении водяного столба - небольшая разница, но в минном деле учитывается...

О чём и речь. И при сравнении это надо учитывать.

Чтобы не уклоняться от темы:

Волк пишет:

цитата:

Выработанная гипотеза не противоречит установленным фактам и может служить в качестве одной из категорий анализа на следующем этапе расследования с задачей установить, кто и в чьих интересах подготовил и осуществил диверсию. К сожалению, решить эту задачу на базе ныне опубликованных документов не представляется возможным....

Хорошо, Вы можете пояснить (в рамках гипотезы), кто и зачем устроил диверсию?

 Отправлено: 12.08.08 12:42. Заголовок: Ingvar пишет: Хорош..

Ingvar пишет:

цитата:

Хорошо, Вы можете пояснить (в рамках гипотезы), кто и зачем устроил диверсию?

Естественно, могу. Версия моя и моих соавторов по книге(конечно же она не претендует на "истину в последней инстанции", но является выводом почти 40 лет изучения этой трагедии). В рамках форума не реально все детализировать, так что я конспективно: Идею провокации подавали высшие должостные лица государства(в данном случае Хрущев и Жуков ) и им было в принципе безразлично что и как будут взрывать. Объект взрыва выбирался руководством ВМФ( в данном случае Горшков) и Кузнецов скорее всего все прекрасно знал, хотя вполне возможно и не поддерживал саму идею. Цель провокации естественно не снятие Главкома(как часто принято это трактовать). Что бы снять в СССР с поста замминистра никто и никогда не стал бы устраивать подобного действа. Целью было используя повод взять под полный контроль черноморские проливы(изучите пристально ситуацию осени 55-го в аспекте международной обстановки: 27.10.55 ТАСС на весь мир заявил об испытаниях новой водородной супербомбы и т.п.). Сам линкор наверняка топить не планировали - это так сказать "эксцесс исполнителя" - читай наш обычный "бардак". Планировалось лишь подорвать. Исполнители естественно тоже наши. Многое подтверждает эту версию, но как я упоминал в рамках форума это не опишешь - надо читать книгу. Возьмите например ряд странных(если не сказать более) смертей участвующих лиц последовавших за этой трагедией: председатель Госкомиссии Малышев-через год с небольшим сердечный приступ в расцвете лет(53 года), в это же время начальник разведки ЧФ генерал-майор Намгаладзе погибает под колесами авто, в это же время снятый с должности командир ОВРА контр-адмирал Галицкий... США успели 28.10.55 перекрыть проливы и тем самым вывести Турцию из под возможного удара, но запущенный механизм остановить уже не представлялось возможным( ну это технические детали). Задумайтесь: коль скоро "проклятые супостаты"(итальянцы,англичане...) убили наших ребят, погиб корабль - чего почти четыре десятилетия секретить? Почему не был тогда НИКТО наказан в уголовном порядке? Ведь времена были еще те... Ни о какой "оттепели" не было еще и речи.

 Отправлено: 12.08.08 15:35. Заголовок: Волк пишет: Естеств..

Волк пишет:

цитата:

Естественно, могу. Версия моя и моих соавторов по книге(конечно же она не претендует на "истину в последней инстанции", но является выводом почти 40 лет изучения этой трагедии). В рамках форума не реально все детализировать, так что я конспективно: Идею провокации подавали высшие должостные лица государства(в данном случае Хрущев и Жуков ) и им было в принципе безразлично что и как будут взрывать. [...] Целью было используя повод взять под полный контроль черноморские проливы(изучите пристально ситуацию осени 55-го в аспекте международной обстановки: 27.10.55 ТАСС на весь мир заявил об испытаниях новой водородной супербомбы и т.п.). Сам линкор наверняка топить не планировали - это так сказать "эксцесс исполнителя" - читай наш обычный "бардак". Планировалось лишь подорвать. Исполнители естественно тоже наши. Многое подтверждает эту версию, но как я упоминал в рамках форума это не опишешь - надо читать книгу.

Назовите, пожалуйста, номера фондов и архивных дел, страницы и заголовки документов, подтверждающих Ваши умозаключения.

цитата:

Задумайтесь: коль скоро "проклятые супостаты"(итальянцы,англичане...) убили наших ребят, погиб корабль - чего почти четыре десятилетия секретить? Почему не был тогда НИКТО наказан в уголовном порядке? Ведь времена были еще те... Ни о какой "оттепели" не было еще и речи.

"Ответ простой и ответ единственный" (с) - если официальное заключение утверждает, что взорвались немецкие мины, то спрашивать уже не с кого.

 Отправлено: 12.08.08 16:45. Заголовок: Konstan пишет: Назо..

Konstan пишет:

цитата:

Назовите, пожалуйста, номера фондов и архивных дел, страницы и заголовки документов, подтверждающих Ваши умозаключения.

По поводу заявления ТАСС от 27.10.55г. читайте центральные советские газеты за этот день. Что до умозаключений ... Это вытекает из анализа общедоступных фактов, технических расчетов специалистов, бесед с очевидцами трагедии и многого, многого другого( в т.ч. многолетнего собственного опыта флотской службы и т.д. и т.п.). Мне очень мало верится, что Вы так наивны задавать подобные вопросы. Какие фонды?! Какие архивные дела?! Какие документы?! Вы бы хоть подумали бы перед тем как таким образом формулировать вопрос. Вы извините в какой стране родились и жили? Может Вам не знакомо такое выражение, как "телефонное право"- сказано-сделано и концы в воду! Для примера: даже в США после 110(!) лет подробности взрыва бр.кр."Мэн"(возможно аналогия с "Новороссийском") до сих пор под "грифом". Если у кого-то и достало ума в то время создавать какие то документы(что практически невероятно) то все под литерой "секретно-хранить вечно"(есть такие архивные фонды). И еще одно. Если бы "паче чаяния" кто-то имел возможность пользования подобными архивами у нас с Вами просто не было бы предмета разговора.



Konstan пишет:

цитата:

"Ответ простой и ответ единственный" (с) - если официальное заключение утверждает, что взорвались немецкие мины, то спрашивать уже не с кого.

Спрашивать, действительно уже не с кого. А если "немецкие мины" для Вас действительно "ответ простой и ответ единственный", а официальное заключение вызывает полное доверие, то лично у меня по этому поводу комментариев нет. С уважением Волк

 Отправлено: 12.08.08 18:41. Заголовок: Волк пишет: Мне оче..

Волк пишет:

цитата:

Мне очень мало верится, что Вы так наивны задавать подобные вопросы. Какие фонды?! Какие архивные дела?! Какие документы?! Вы бы хоть подумали бы перед тем как таким образом формулировать вопрос. Вы извините в какой стране родились и жили? Может Вам не знакомо такое выражение, как "телефонное право"- сказано-сделано и концы в воду! Для примера: даже в США после 110(!) лет подробности взрыва бр.кр."Мэн"(возможно аналогия с "Новороссийском") до сих пор под "грифом". Если у кого-то и достало ума в то время создавать какие то документы(что практически невероятно) то все под литерой "секретно-хранить вечно"(есть такие архивные фонды). И еще одно. Если бы "паче чаяния" кто-то имел возможность пользования подобными архивами у нас с Вами просто не было бы предмета разговора.

"Значится так и запишем" (с), нет у вас архивных документов. И при таком раскладе предмета для серьезного разговора тоже нет. Аналогии и параллели, анализ общедоступных фактов и т.д. и т.п. не подходят для доказательства существования Вашего "плана". Потому как готовиться к операции по установлению контроля над Черноморскими проливами исключительно на "телефонном праве" - ненаучная фантастика. Вопрос не в доверии, проблема в том, что официальное заключение - документ, хотите его опровергнуть - ищите другие документы. Доступ к архивам вполне свободный, сами не имеете возможности работать, договоритесь с теми, кто уже работает.

 Отправлено: 12.08.08 19:34. Заголовок: Konstan пишет:Konst..

Konstan пишет:Konstan пишет:

цитата:

"Значится так и запишем" (с), нет у вас архивных документов.

Ну от чего ж? Документов у меня (в т.ч. по теме) много: например видио и звуковые записи людей которые в 55-м отвечали на вопросы госкомиссии, фотокопии дневниковых записей командира ЛК(перида 60-70гг.) и еще много того что является ДОКУМЕНТАМИ. Вы беретесь судить что подходит, что не подходит - проделайте какую-нибудь исследовательскую работу сами(да еще на протяжении не одного десятка лет, да еще когда Вас "особисты" за Ваш интерес к теме прессовать будут...) потом можете давать советы, судить, рекомендовать. А так - это демагогия не более. Кстати первая редакция нашей книги вышедшая в 1999г. людьми чей авторитет для меня неоспорим была принята с пониманием - надеюсь Вы не заставите меня обсуждать их в рамках форума?

цитата:

Вопрос не в доверии, проблема в том, что официальное заключение - документ, хотите его опровергнуть - ищите другие документы. Доступ к архивам вполне свободный, сами не имеете возможности работать, договоритесь с теми, кто уже работает.

"Доступ к архивам вполне свободный" - не смешите... По поводу официального заключения я Вам уже ответил выше. Опровергните нашу версию оперируя не "официозом", но конкретными фактами... А так все тоже критиканство и тривиальная демагогия. С уважением Волк

 Отправлено: 12.08.08 19:41. Заголовок: Да, еще по архивам...

Да, еще по архивам. Ваш покорный слуга автор не одной книги. И довольно часто работал в различных архивах. Вы наивно считаете, что можно найти ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ опровергающий заключение госкомиссии? Блажен кто верует...

 Отправлено: 12.08.08 20:18. Заголовок: Волк пишет: Вы бер..

Волк пишет:

цитата:

Вы беретесь судить что подходит, что не подходит - проделайте какую-нибудь исследовательскую работу сами

Я знаете-ли постоянно, в том числе и по роду основной деятельности, занимаюсь историческими исследованиями. И знаю, какие требования предъявляются к научному исследованию, особенно к его источниковой базе. И в архивах тоже работать доводилось.

цитата:

Опровергните нашу версию оперируя не "официозом", но конкретными фактами... А так все тоже критиканство и тривиальная демагогия.

Опровергать, извините за резкость, пытаетесь Вы. Заданные мной вопросы это не придирки и демагогия, это элементарные требования исторической науки. Вы, по-видимому, с ними не знакомы. Хотите, если позволят модераторы, проведем небольшой семинар, на тему: "исторические источники и их критика"?

 Отправлено: 12.08.08 20:29. Заголовок: Исторические источни..

Исторические источники и их критика
Тема создана...Попробуйте разобраться.

 Отправлено: 12.08.08 22:15. Заголовок: Konstan пишет: Хот..

Konstan пишет:

цитата:

Хотите, если позволят модераторы, проведем небольшой семинар, на тему: "исторические источники и их критика"?

С удовольствием. Буду весьма рад.

Konstan пишет:

цитата:

Заданные мной вопросы это не придирки и демагогия, это элементарные требования исторической науки

Быть может. Но Вы так их формулируете, что иначе не выходит. Я Вам предложил конкретно - опровергните нашу версию фактами, а не прстранственными рассуждениями о требованиях исторической науки. А то простите, у нас происходит какой-то беспредметный разговор типа: "пойди туда не знаю куда -найди то не знаю что" - читайте: "иди не знаю в какой архив и выложи не знаю какой документ"... Если Вы олицитворяете "монумент веры" в официальные документы советской эпохи к которым могут иметь доступ любые люди, а сами понимаете(про себя), что опровергающих документов в таких случаях просто не бывает - то дискуссия бесполезна. Мы только потратим время, а это обидно терять его в пустую. Я простите устал Вам повторять, что ДОКУМЕНТЫ лежат не только в архивных фондах... Ими могут быть письма, воспоминания, фотографии, заключения специалистов в различных сферах, обычные газеты того периода где можно черпать информацию "умея их читать", собственный опыт и знания наконец, умение делать правильные логические выводы после обработки той или иной информации, а не поиски каких-то "документов-фантомов" которых нет в природе. Что Вы собственно хотите увидеть? Копию медицинского заключения о том, что Малышев умер от сердечного приступа, а Намгаладзе в том же месяце был раздавлен автомобилем "Газ-51", а Галицкий бесследно исчез уехав ловить рыбу? При желании я мог бы достать какие-то копии документов по этим вопросам. Но стоит ли дискуссия с Вами таких усилий и затрат? Может Вам перечислить всех кто давал отзывы на первую редакцию книги? Полным списком: ФИО, должность,адрес, телефон... Конкретизируйте пожалуйста - какие документы Вам нужны из тех конечно которые дествительно могли бы существовать. В противном случае просто нет смысла "толочь воду в ступе". С уважением Волк.

 Отправлено: 12.08.08 23:43. Заголовок: shhturman пишет: За..

shhturman пишет:

цитата:

Заметьте, что речь об авиаторпедах с зарядом 200-250 кг. \\\\\\\ Заметьте, что речь идет о контактном взрыве, а не подрыве донной мины... Разница очевидна...

Вы невнимаетльно прочли примеры - - в первом случае взрыв второй торпеды на расстоянии от борта, а во втором - взрыв на обшивке затопленного отсека - т.е. в обоих случаях де-факто происходил гидродинамический удар.

Волк пишет:

цитата:

Я Вам предложил конкретно - опровергните нашу версию фактами, а не прстранственными рассуждениями о требованиях исторической науки.

Версия не требует опровержения.
Верися требует ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.


Волк пишет:

цитата:

Целью было используя повод взять под полный контроль черноморские проливы(изучите пристально ситуацию осени 55-го в аспекте международной обстановки:

Вы хотя бы в курсе, что к тому времени Турция уж 3 года, как была членом НАТО?

 Отправлено: 13.08.08 07:41. Заголовок: Авиационные морские ..

Авиационные морские мины Германии
Ещё раз прошу прочесть - чёрным по белому написано, что до конца 1955го ни один из перечисленных типов мин не мог сохраниться в боеспособном состоянии!
Кстати, рассматривал ли кто-нибудь версию, что немцы могли оставить в бухте какое-либо нестандартное ВУ с повышенной мощностью и сроками боевой готовности?

 Отправлено: 13.08.08 08:10. Заголовок: Буйный пишет: Кстат..

Буйный пишет:

цитата:

Кстати, рассматривал ли кто-нибудь версию, что немцы могли оставить в бухте какое-либо нестандартное ВУ с повышенной мощностью и сроками боевой готовности?

1.Зачем?
2.Только одно?
3.В надежде, что через 10 лет кто-то случайно заденет...?
4.Были идиотами и не думали, что русские устроят траление?

 Отправлено: 13.08.08 08:12. Заголовок: клерк пишет: в перв..

клерк пишет:

цитата:

в первом случае взрыв второй торпеды на расстоянии от борта

Это всего-лишь версия...

 Отправлено: 13.08.08 09:46. Заголовок: Клерк пишет: Вы хот..

Клерк пишет:

цитата:

Вы хотя бы в курсе, что к тому времени Турция уж 3 года, как была членом НАТО?

В курсе, в курсе... Вы серьезно полагаете, что на 1955 год пусть даже трехгодичное прибывание Турции в НАТО остановило бы авантюризм Хрущева и заряженность на военный конфликт Жукова? Мое личное мнение - врядли...
Наверняка,если подобные события имели место быть, ставка делалась на скрытность операции с "Новороссийском" и на внезапность предъявления притензий Турции. Не вышло... Обратите внимание-и дата была выбрана удачно - День независимости Турецкой республики. Видимо в ЦРУ не даром "едят свой хлеб". Об этом можно судить и по ситуации в мире на день сегодняшний. Предвижу вопрос: как мол"црэушникам" стало известно о готовящейся акции(версии есть, но это очень длинно...)? Вопрос наивен по существу. НИ ОДНА разведка мира не откроет способов получения подобной информации(пусть даже через 200 лет). Такие вещи под грифом секретно -навечно.

 Отправлено: 13.08.08 13:09. Заголовок: Волк пишет: Естеств..

Волк пишет:

цитата:

Естественно, могу.

Понятно, спасибо. Хм, в этой версии есть логика.

Несколько технических вопросов:

цитата:

Размеры заряда - длина 4 м, ширина 2 м, высота 0,4 м, объем 3,2 м3. Кумулятивная воронка конической формы, облицованная стальным листом d=8 мм. Заряд залит вокруг тротилом - ввиду гигроскопичности гексогена. Сформирован на стальном листе (4,0x2,0x0,02 м), уложенном на пайолах барказа (20-весельный, L=12м b=3,4м h=1,27м h0=0,94м водоизмещение V=12т). Баркас стоял под выстрелом правого борта линкора и бесследно исчез после взрыва. В качестве детонатора использовался гидростатический взрыватель от глубинной бомбы типа “К-3”. ... Если внимательно посмотреть на схему расположения пробоины и барказа под бортом лин-кора (схема приведена на стр.37), то станет ясно, что барказ тонул кормой вперед с креном на пра-вый борт, будучи пришвартованным к выстрелу правого борта.

Если правильно понял, то заряд был размещён на барказе №319, пришвартованного к выстрелу ЛК, затем затопленного, затем был произведён взрыв? Т.е. взрыв был произведён на дне под ЛК, при этом сам взрыв был кумулятивного действия?

цитата:

Однако превышение в два раза амплитуды смещения почвы при реальном взрыве по сравнению с экспериментальными, что особенно заметно на второй половине сейсмограммы (см.МС №10, 1992 г.), во внимание принято не было. В своих выводах комиссия приняла в расчет лишь ту часть реальной сейсмограммы, амплитудные значения которой близки к соответствующим показателям экспериментальной кривой, и признала в качестве первопричины внешний подводный взрыв (неконтактный, донный) заряда с тротиловым эквивалентом 1000-1200 кг.

цитата:

=4800 (кг) Вспомним, что в отчете следственной комиссии значится цифра - 1 (одна) тонна.

Получается, что мощность заряда превышает "официальный" в ~ 5 раз, а сейсмограмма показывает превышение только в 2 раза (правда заряд кумулятивный) - нет ли тут противоречия?

Shhturman пишет:

цитата:

Разница в глубине, разница в давлении водяного столба

Ещё и разное дно. У Каржавина написано, что в месте подрыва Кирова дно - ил и песок. Правда глубина и характеристика ила отсутствуют.

P.S. Волк пишет:

цитата:

9 лет тому даже книгу с соавторами выпустили.

1999 г. Не могли бы Вы напомнить название Вашей книги?

 Отправлено: 13.08.08 17:03. Заголовок: Волк пишет: Вы хотя..

Волк пишет:

цитата:

Вы хотя бы в курсе, что к тому времени Турция уж 3 года, как была членом НАТО?\\\\\В курсе, в курсе... Вы серьезно полагаете, что на 1955 год пусть даже трехгодичное прибывание Турции в НАТО остановило бы авантюризм Хрущева и заряженность на военный конфликт Жукова? Мое личное мнение - врядли...

Я серьёзно полгаю, что они были вполне вменяемыми людьми, которые не стали бы втягивать свою страну в ядерный конфликт с заведомо превосходящим противником в ситуации когда статус проливов СССР вполне устраивал.

Волк пишет:

цитата:

Наверняка,если подобные события имели место быть, ставка делалась на скрытность операции с "Новороссийском" и на внезапность предъявления притензий Турции. Не вышло...

"Внезапность" и "предъявления претензий" - это арии из разных опер - одна из военной, вторая из дипломатический. И вместе они не поются.
Иначе получается как в анекдоте от Ша-Юлиня о еврее в бане - Абрам Моисеевич, вы или крестик снимте или плавки наденьте

 Отправлено: 13.08.08 17:10. Заголовок: Ingvar пишет: Если ..

Ingvar пишет:

цитата:

Если правильно понял, то заряд был размещён на барказе №319, пришвартованного к выстрелу ЛК, затем затопленного, затем был произведён взрыв? Т.е. взрыв был произведён на дне под ЛК, при этом сам взрыв был кумулятивного действия?

Да. Совершенно верно.

Ingvar пишет:

цитата:

Получается, что мощность заряда превышает "официальный" в ~ 5 раз, а сейсмограмма показывает превышение только в 2 раза (правда заряд кумулятивный) - нет ли тут противоречия?

Именно из-за свойств кумулятивного действия заряда. В книге это рассматривается.Ingvar пишет:

цитата:

1999 г. Не могли бы Вы напомнить название Вашей книги?

Книга называется "Эпитафия Великой мечте"-линейный корабль "Новороссийск"-гибель без тайн. Выпускали ее в серии "Аврии и катастрофы ВМФ СССР" как часть 4, книга 1 . Интересным образом оказалось, что из этой серии все есть в инете: и часть 1 - 3 и часть 4, книга 2, а вот именно эта была и потом каким - то образом пропала. Почему? Лично у меня ответа нет. В 2007г. по первой редакции книги был снят документальный фильм "Севастопольский вальс", режиссер Александр Столяров. По СНГ фильм, как я знаю вроде бы не "катали", в США по некоторым русским каналам шел. Ну да это все уже в независимости от авторов. По части 4 книге 2 тоже собираются снять фильм, но пока только собираются. Фильм вобщем получился хороший, но все-таки далеко не такой как хотелось бы авторам. Но это тоже не по зависящим от нас обстоятельствам. Даст Бог скоро выйдет вторая редакция книги о "Новороссийске".

 Отправлено: 13.08.08 17:48. Заголовок: Клерк пишет: Я серь..

Клерк пишет:

цитата:

Я серьёзно полгаю, что они были вполне вменяемыми людьми, которые не стали бы втягивать свою страну в ядерный конфликт с заведомо превосходящим противником в ситуации когда статус проливов СССР вполне устраивал.

То что они были людьми вменяемыми я тоже не сомневаюсь. Но давайте вспомним, что отношение к ядерному конфликту в 1955(вобще в те годы) было совсем иным, чем в последующем. Вспомните 1962 год, Карибский кризис - мир вообще "завис" на грани, часы, если не минуты отделяли... Кроме того мог иметь место ядерный шантаж(с учетом заявления ТАСС от 27.10.55. о новой водородной супербомбе), как неоднократно бывало в тот период.Не обязательно было бить по Стамбулу ядерными зарядами - достаточно было побряцать "дубиной".Вполне возможно надеялись именно на внезапность всего "спектакля" в комплексе, но после того, как 6-й флот оперативно(менее чем за сутки до начала) перекрыл проливы - дали задний ход... Прямое столкновение с американцами скорее всего и не планировалось(хотя кто их душу знает?). Операцию с "Новороссийском" отменить уже небыло возможности(ну это технические подробности-в книге описано) - "пружина распрямилась"... Думается, что статус проливов никогда не устраивал нас - не устраивает он нас и ныне... Бар-Бирюков в своей книге "Час Х" склоняется, что акция с "Новороссийском" сотворена была "супостатом" с целью агрессии на СССР и в проливах мол поэтому сосредотачивались. Но при этом почему то все забывают небольшой ньанс: какая планировалась агрессия(без обмена ядерными ударами)? Вторжение - не правда ли? Ну если логично? Не обстрел же нашего побережья орудиями "Нью-Джерси" и остальными кораблями группировки(хотя "Нью-Джерси" мог один "раскатать" весь наш Черноморский флот не подпустив никого на дистанцию залпа)? А коль вторжение, то почему НИКАКИХ десантных судов и прочих высадочных средств. В наличии наоборот - только средства для отражения агрессии. Тоже интересный факт...

 Отправлено: 13.08.08 18:58. Заголовок: Клерк пишет: "В..

Клерк пишет:

цитата:

"Внезапность" и "предъявления претензий" - это арии из разных опер - одна из военной, вторая из дипломатический. И вместе они не поются.

Еще как "поются"! Заслушаешься... Если Ваш сосед вдруг заявит Вам, что Вы должны ему деньги, которые Вы у него впрочем не брали. Для Вас это будет ожидаемым действом или внезапным? Если Вы от всех можете ожидать все и все предусмотреть, то лично я Вами восхищаюсь.

Клерк пишет:

цитата:

Иначе получается как в анекдоте от Ша-Юлиня о еврее в бане - Абрам Моисеевич, вы или крестик снимте или плавки наденьте

Хороший анекдот. Но цитирование его, как я понимаю проистекает из предыдущих цитат, а те в свою очередь из-за неверия в возможность подобной ситуации - ну той которую мы обсуждаем... Я Вам приведу по этому поводу(неверия) анекдот из жизни: Один мой приятель 12 апреля 1961 года будучи еще маленьким мальчиком прибегает к своей бабушке с криком: "Бабушка! Гагарин в космос полетел!!!" Бабушкин ответ: "А ты видел?!"...

 Отправлено: 13.08.08 20:07. Заголовок: Волк А как Вы предс..

Волк
А как Вы представляете механизм предъявления претензий Турции?
Ведь линкор не взорваля на рейде Стамбула как "Мэн" в Гаване.
"Какие Ваши догазатэльства.." (С)
Что пленых турецких диверсантов, или хотя бы их трупы должны были предъявить?

 Отправлено: 13.08.08 20:12. Заголовок: Волк пишет: Внезапн..

Волк пишет:

цитата:

Внезапность" и "предъявления претензий" - это арии из разных опер - одна из военной, вторая из дипломатический. И вместе они не поются.\\\\\\Еще как "поются"! Заслушаешься... Если Ваш сосед вдруг заявит Вам, что Вы должны ему деньги, которые Вы у него впрочем не брали. Для Вас это будет ожидаемым действом или внезапным?

Это будет неожиданым СЛОВОМ.
А вот если он сразу ударит меня за это, то это будет внезапным ДЕЙСТВИЕМ.

Волк пишет:

цитата:

То что они были людьми вменяемыми я тоже не сомневаюсь. Но давайте вспомним, что отношение к ядерному конфликту в 1955(вобще в те годы) было совсем иным, чем в последующем. Вспомните 1962 год, Карибский кризис - мир вообще "завис" на грани, часы, если не минуты отделяли...

В первых в Карибском кризисе мы теоретически могли достать территорию США.
В 1955 у СССР такой возможности не было даже гипотетически.
Но дело даже не в этом - принципиальная разница в причинах.
В Карибском кризисе была серьёзная причина - снизить угрозу СССР.
В Вашей же гипотезе риск ядерной войны с целью захвата проливов (с достаточно благоприятным для СССР режимом) совершенно несоизмерим планируемым результатам.

 Отправлено: 13.08.08 20:34. Заголовок: iwanitch пишет: А к..

iwanitch пишет:

цитата:

А как Вы представляете механизм предъявления претензий Турции?

iwanitch пишет:

цитата:

"Какие Ваши догазатэльства.." (С)

Механизмов предъявления притензий могло быть сколь угодно. Главное в том, что произошел подрыв линкора, а раз акт "вражеской" диверсии имел место быть, наверняка действуют подводные силы, а раз так, то значит через проливы которые контролирует, как подразумевается Турция к нам может прибыть кто угодно... В конечном счете какая разница каких диверсантов "трупы" нужно предъявлять - турецких, итальянских, английских, американских,... все они члены НАТО. Главный предлог - "бесконтрольность проливов", как угроза безопасности СССР. В этом суть обсуждаемой темы. Исполнители, заряд, средства доставки и т.д. - это тоже очень важный аспект, но это техническая составляющая всей возможной картины.

 Отправлено: 13.08.08 20:54. Заголовок: Клерк пишет: Это бу..

Клерк пишет:

цитата:

Это будет неожиданым СЛОВОМ. А вот если он сразу ударит меня за это, то это будет внезапным ДЕЙСТВИЕМ.

Между словом и действием зачастую бывают, лишь тысячные доли секунды(естественно единицы измерения времени я взял условно) в истории такие примеры есть.

Клерк пишет:

цитата:

В первых в Карибском кризисе мы теоретически могли достать территорию США. В 1955 у СССР такой возможности не было даже гипотетически.

Разве в контексте нашей дискуссии кто-то напоминал о нанесении удара по Штатам? Именно на тот момент так вопрос не стоял.

Клерк пишет:

цитата:

В Карибском кризисе была серьёзная причина - снизить угрозу СССР.

По мнению руководства СССР "бесконтрольность" проливов(читай-без нашего контроля) тоже несла угозу стране. И возможно куда большую, чем в Карибах.


Используя свои знания, информацию, логику происходивших событий, свою собственную логику - подумайте: все что делается, имеет какой либо смысл и подразумевает собой стремление получить результат. Кому было выгодно то, что произошло в Севастополе 29 октября 1955 года?

 Отправлено: 13.08.08 22:08. Заголовок: Волк пишет: В конеч..

Волк пишет:

цитата:

В конечном счете какая разница каких диверсантов "трупы" нужно предъявлять - турецких, итальянских, английских, американских,... все они члены НАТО.

Ну вот и предъявите каждой твари по паре, а линкор зачем топить?
Поясняю, предьявите трупы в импортных гидрокостюмах, выловленые в Севастопольской бухте, с диверсионным оборудованием, адскими машинками и прочей мишурой. Можно прицепить пару зарядов к днищу и даже подорвать в лёгкими и средними повреждениями корабля, потом он ещё пригодится теже проливы контролировать. Чего топитьто, да еще так изощрённо, с такими жертвами?
Блин ну если нужно уж обязательно потопить так плывите в Стамбул с дружественным визитом, там и взрывайте . А так взорвался в своей базе, так сколько линкоров в своих базах взрывалось, и в мирное и в военное время, список нужен ?
Слишком ВСЁ непрофессионально сделано для провокации, с точки зрения предъявления кому либо претензий.

 Отправлено: 13.08.08 22:34. Заголовок: Буйный пишет: Ещё р..

Буйный пишет:

цитата:

Ещё раз прошу прочесть - чёрным по белому написано, что до конца 1955го ни один из перечисленных типов мин не мог сохраниться в боеспособном состоянии!

Припоминается, несколько лет назад в Севастополе была эпопея с уничтожением немецкой авиационной мины, которую попытались разоружить два каких-то "чудака" и которая чудесным образом оказалась почти в рабочем состоянии. Никто не помнит деталей?

 Отправлено: 13.08.08 22:54. Заголовок: Волк пишет: Это буд..

Волк пишет:

цитата:

Это будет неожиданым СЛОВОМ. А вот если он сразу ударит меня за это, то это будет внезапным ДЕЙСТВИЕМ.\\\\\\Между словом и действием зачастую бывают, лишь тысячные доли секунды(естественно единицы измерения времени я взял условно) в истории такие примеры есть.

Я не знаю примеров из межгосударственной истории, что бы между словесной претензией и действием проходило не более суток (как в Вашей версии).

Волк пишет:

цитата:

В первых в Карибском кризисе мы теоретически могли достать территорию США. В 1955 у СССР такой возможности не было даже гипотетически.\\\\\\\\\ Разве в контексте нашей дискуссии кто-то напоминал о нанесении удара по Штатам? Именно на тот момент так вопрос не стоял.

Конечно вопрос стоял не так.
Он стоял по-другому - если бы в 1955 году возник конфликт между СССР и США, то США могли наносить ядерные удары по терртории СССР, а СССР по США не мог даже теоретически.

Волк пишет:

цитата:

В Карибском кризисе была серьёзная причина - снизить угрозу СССР.\\\\\\По мнению руководства СССР "бесконтрольность" проливов(читай-без нашего контроля) тоже несла угозу стране. И возможно куда большую, чем в Карибах.

Вы вообще читаете, что Вам пишут?
Я же Вам привел положения конвенции Монтре - они были выгодны СССР и невыгодны Западу.
Какая на хрен "бесконтрольность"? Не надо подменять факты своими выдумками

Волк пишет:

цитата:

Используя свои знания, информацию, логику происходивших событий, свою собственную логику - подумайте: все что делается, имеет какой либо смысл и подразумевает собой стремление получить результат.

Только в том случае, если делается по воле человека. В случае с "Новороссийском" это совершшено не так.

Волк пишет:

цитата:

Кому было выгодно то, что произошло в Севастополе 29 октября 1955 года?

Вот именно, что абсолютно никому.
И это лишний довод в пользу официальной версии, а не жареных выдумок с притянутыми за уши отдельными фактами и игнорированием всего, что в жареную версию не укладывается.

 Отправлено: 13.08.08 22:57. Заголовок: iwanitch пишет: Сли..

iwanitch пишет:

цитата:

Слишком ВСЁ непрофессионально сделано для провокации, с точки зрения предъявления кому либо претензий.

Технически все было сделано очень даже профессионально. И "концы"(пусть и недостигшей конечной цели) акции были "обрублены" в лучших законах жанра.

iwanitch пишет:

цитата:

Ну вот и предъявите каждой твари по паре, а линкор зачем топить? Поясняю, предьявите трупы в импортных гидрокостюмах, выловленые в Севастопольской бухте, с диверсионным оборудованием, адскими машинками и прочей мишурой. Можно прицепить пару зарядов к днищу и даже подорвать в лёгкими и средними повреждениями корабля, потом он ещё пригодится теже проливы контролировать. Чего топитьто, да еще так изощрённо, с такими жертвами? Блин ну если нужно уж обязательно потопить так плывите в Стамбул с дружественным визитом, там и взрывайте . А так взорвался в своей базе, так сколько линкоров в своих базах взрывалось, и в мирное и в военное время, список нужен ?

Если Вы внимательно читали дискуссию по этой теме выше, то должны были бы заметить, что я упоминал о том, что сам линкор вероятнее всего топить не собирались. А если мы с Вами сейчас начнем рассуждать: куда лучше было "плыть"(ходить), импортный либо экпортные гидрокостюмы одевать и т.п. , то наша дискуссия превратится в(простите за выражение) "толковище" футбольных фанатов.

 Отправлено: 14.08.08 06:29. Заголовок: Ув. Волк! Есть ли у ..

Ув. Волк!
Есть ли у Вас биографические данные командира и других офицеров ЛК "Новороссийск" - мне удалось найти только биографию Матусевича?
Почему Пархоменко, в годы ВОВ дважды тонувший, не смог правильно оценить ситуацию на корабле и не распорядился об эвакуации экипажа?

 Отправлено: 14.08.08 07:41. Заголовок: Ув. Буйный, полазил ..

Ув. Буйный,
полазил по Инету, и вот
"1 февраля 2004 года в связи со взрывом на Красной горке в Севастополе на место трагедии были вызваны офицеры-минеры Военно-Морских Сил Вооруженных Сил Украины: начальник службы минно-торпедного вооружения капитан 1 ранга С.А. Иванченко, главный минер управления боевой подготовки капитан 2 ранга И.Н.Сальников, старший преподаватель минного оружия оперативно-тактического факультета СВМИ им. П.С.Нахимова капитан 1 ранга С.А.Пеньковский. Перед минерами командование ВМС Украины поставило задачу определить, является ли неизвестный взорвавшийся предмет, унесший человеческие жизни, морской миной.
Тщательный осмотр места взрыва и самого, на тот момент неопознанного, поврежденного предмета дал возможность по внешним признакам сделать заключение—это авиационная донная мина типа LMB немецкого производства времен Великой Отечественной войны. Мины такого типа с парашютами ставились у побережья Севастополя с самолетов с 1941 по 1943 год. Обнаруженная мина по принципу действия неконтактных взрывателей относилась к разряду комбинированных, так как имела магнитный и акустический взрыватели.
Взрыв мин такого типа происходит под воздействием на ее взрыватель энергии, создаваемой кораблем. Чувствительность неконтактных взрывателей германских мин в начале войны была рассчитана таким образом, чтобы взрыв происходил на расстоянии приблизительно 30 метров от днища корабля (типа эскадренного миноносца), не имеющего специальных устройств защиты от неконтактных мин.
Для нанесения контузии корпусу корабля от взрыва на таком расстоянии вес заряда мин типа LMB был доведен до 700 кг, а применение сплава тротилгексагеналюминия (ТГА) обеспечивало при взрыве 700 кг ТГА эффект взрыва, аналогичный 1000 кг тротила.
Так как радиус взрыва неконтактных мин типа LMB определяется, с одной стороны, системой и чувствительностью неконтактных взрывателей, а с другой стороны—состоянием защиты корабля от неконтактных мин, то все разработки неконтактных мин велись противником в особо секретном порядке в расчете на внезапность и массовость их применения. По этой же причине противник принял все меры к тому, чтобы разоружение мин типа LMB, в случае их обнаружения, стало невозможным.
Для достижения этой цели они были снабжены приборами, взрывающимися при их попадании на берег или на мелководье, а также специальными ловушками, вызывающими взрыв мины при попытке ее разоружить.
Для защиты своей секретной на то время мины немцы установили в ней шесть ловушек. На момент осмотра сохранилась частично поврежденная зарядная камера. Взрывом накануне было уничтожено аппаратное отделение, в котором размещались магнитный и акустический взрыватели. Причиной, приведшей к взрыву, стали неграмотные действия людей, занимавшихся разборкой. В аппаратном отделении были расположены прибор-ловушка ПЛ-1 и прибор-ловушка ПЛ-3. ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии. "Эхо войны" несло вполне реальную угрозу жителям Севастополя.
После подрыва приборов-ловушек и уничтожения аппаратного отделения немецкая донная мина LMB находилась в опасном для перевозки состоянии. В зарядной камере было 700 кг взрывчатого вещества, эквивалентного тонне тротила, и оставалось еще четыре прибора-ловушки. Первый прибор-ловушка ПЛ-5 (прибор срочности с гидростатом) и второй прибор-ликвидатор ПЛ-11 (инерционный взрыватель с гидростатом) предназначались для уничтожения мины при ее подъеме из моря. Третий прибор-ловушка ПЛ-4 был установлен на неизвлекаемость инерционного взрывателя. Четвертый прибор-ловушка ПЛ-8 был установлен на неизвлекаемость электрического взрывателя мины.
Согласно "Правилам действий подрывных команд кораблей и частей Военно-Морского Флота" мина транспортировке с Красной горки не подлежала. Мины, находящиеся в таком состоянии, подрываются на месте. Но, учитывая неординарность ситуации, при которой главным было сохранение в целостности жилого фонда и административных зданий Севастополя, межведомственной комиссией по ликвидации последствий чрезвычайной ситуации на улице Каспийской было принято решение о вывозе мины LMB на полигон в Хмельницком.
Приборы-ловушки ПЛ-4 и ПЛ-8 опасения на подрыв при их транспортировке не вызывали. Поэтому необходимости демонтировать их перед транспортировкой не было. Наибольшую опасность представляли собой прибор срочности с гидростатом (прибор-ловушка ПЛ-5) и инерционный взрыватель с гидростатом (прибор-ликвидатор ПЛ-11). Опасность заключалась в том, что обе ловушки самостоятельно, независимо одна от другой должны были привести к подрыву мины при ее подъеме из моря.
Инерционный взрыватель с гидростатом (прибор-ликвидатор ПЛ-11) представлял собой часовой механизм, который начинал отсчет времени при ударе мины о воду, механический взрыватель, первичный и вторичный детонаторы. Он предназначался для подрыва мины при падении на берег или в море на глубину менее пяти метров. Часы были заведены и были остановлены гидростатом при погружении мины в море на глубину 5 метров. При подъеме мины из воды часы должны были продолжить ход. И при отработке 15 сек. вызвать взрыв мины.
Прибор срочности со своим гидростатом (прибор-ловушка ПЛ-5) имел свою аккумуляторную батарею, электрический взрыватель, первичный и вторичный детонаторы. При подъеме мины из воды шток гидростата поднимался, замыкал верхние контакты ликвидации мины и происходил взрыв мины.
Причиной несрабатывания ловушек при подъеме ее из воды оказалась старая засохшая смазка. Она не дала подняться штокам при отсутствии давления воды на мембраны гидростатов.
Из двух ловушек наибольшую опасность, по мнению специалистов, представлял прибор срочности с гидростатом, так как его целостность была нарушена. Крышка, которая прикрывала мембрану гидростата, отсутствовала (она была откручена и снята двумя людьми, ранее погибшими на приборах-ловушках аппаратного отсека ПЛ-1, ПЛ-3) и считалась потерянной. Положение штока при отсутствии крышки невозможно было оценить. Предполагалось, что он находится в нижнем положении, так как мина была обнаружена в море на глубине примерно 4-5 метров, что соответствовало нижнему положению штока гидростата. В нижнее положение он опускался при погружении мины в море на глубине пяти метров. В верхнее положение контактам не давала, как мы уже говорили, переместиться застарелая смазка, препятствовавшая замкнуться контактам ликвидации мины при подъеме ее из воды. При снятой крышке и незастопоренном штоке гидростата прибора срочности существовала реальная угроза, что подпружиненный шток, при условии раскисания смазки от воздействия внешней среды, переместится в верхнее положение и замкнет свои контакты ликвидации мины. Произошел бы взрыв.
В кумулятивной выемке мины внизу торчали оголенные контакты, которые соединяли магнитный и акустический взрыватели с зарядным отделением мины и оборвались при подрыве двух приборов-ловушек ПЛ-1, ПЛ-2, уничтоживших приборную часть. Оголенные концы также представляли опасность. В случае их замыкания питание от аккумуляторной батареи прибора срочности могло бы пойти на подрыв мины.
Учитывая весь спектр опасности, экспертная группа Военно-Морских Сил Вооруженных Сил Украины приняла решение, имея специалистов-минеров флота, специализирующихся на данном виде оружия, и необходимую документацию для производства данных видов работ, до начала попытки сдвинуть мину с места ликвидировать опасность, идущую от поврежденных устройств.
Найденная работниками МВД г.Севасто-поля крышка гидростата прибора срочности давала возможность закрыть поврежденный гидростат прибора срочности и обезвредить прибор-ловушку ПЛ-5.
Отдельная инженерная группа капитана Виталия Чепляки, в состав которой вошли водитель сержант Вячеслав Бабчук и крановщик главный старшина Юрий Шахов, не имела специальной подготовки, дававшей бы им возможность обезвредить мину.
Для выполнения работ была создана группа разминирования (командир капитан 2 ранга И.Н. Сальников, старший минер капитан 1 ранга С.А.Пеньковский). Они были первыми и единственными офицерами, которые своими руками производили обезвреживание взрывоопасных приборов-ловушек. Руководил группой разминирования заместитель главнокомандующего ВМС ВС Украины вице-адмирал В.Ф.Сычов.
На первом этапе была проведена изоляция 4-х оголённых концов электрического кабеля в нижней части кумулятивной сферы зарядного отделения мины, чем была исключена возможность подрыва мины при подаче питания от аккумуляторной батареи, которая еще оставалась в зарядном отделении. Проведенные операции дали возможность приступить ко второму этапу—к обезвреживанию поврежденного прибора-ловушки ПЛ-5.
Второй этап заключался в установке крышки гидростата прибора срочности (крышка была ранее снята людьми, которые погибли на мине). Прежде чем ставить крышку, были проведены подготовительные работы, которые обеспечили плавную ее установку (отверстие, в которое должен был входить шток, было предварительно рассверлено на один мм больше диаметра, чем шток гидростата прибора срочности мины; боковые отверстия крышки гидростата прибора срочности мины, предназначенные для шпильки стопорения штока, были разработаны штифтом диаметром 1,5 мм (т.к. от времени отверстия затянулись илом). Методом примерки на штатное место было установлено, что шток гидростата прибора срочности находится в нижнем положении (это означало, что контакты ликвидации мины разомкнуты и малейшее смещение штока гидростата вверх могло замкнуть контакты ловушки 5 и подорвать мину). Установка крышки проводилась плавно и осторожно, исключая любые касания штока гидростата. Крышка устанавливалась со шпилькой. После установки крышки она была плавно, без перекосов (крест-накрест) привинчена.
При подготовке крышки гидростата прибора срочности (она считалась утерянной и была найдена работниками МВД и передана главному минеру ВМС ВС Украины) было установлено, что от времени отверстие, в котором должен перемещаться шток, было заполнено спрессованным илом. Если бы люди, которые погибли, не сняли эту крышку, то шток даже при большом желании не мог бы переместиться и подорвать мину. Что касается ситуации с гидростатом инерционного взрывателя, то можно было сказать, что шток гидростата инерционного взрывателя также не мог переместиться, ибо отверстие, в котором он должен был перемещаться, было также заполнено спрессованным илом. Таким образом, природа сама обезвредила инерционный взрыватель.
Третий этап—вырез технологического отверстия химическим способом в алюминиевом корпусе мины для оценки состояния взрывчатого вещества.
Военно-Морские Силы ВС Украины, основная база которых находится в Севастополе, при ликвидации опасной мины не остались в стороне, выполнив свой долг перед городом и страной. Профессионалы морского минного оружия проходят военную службу на должностях начальника минно-торпедной службы, главного минера управления боевой подготовки, старшего преподавателя минного оружия оперативно-тактического факультета СВМИ им. П.С.Нахимова.
Все они минеры высокого класса, окончившие высшие военно-морские училища в Севастополе и Ленинграде, за спиной которых Высшие офицерские классы г. Ленинграда и академия, имеющие большой опыт работы с минным оружием. Они сумели не только грамотно оценить обстановку, дать предложения по обезвреживанию мины, но и, что самое главное, были первой группой разминирования, работа которой свела до минимума опасность для жизни капитана Виталия Чепляки, водителя сержанта Вячеслава Бабчука и крановщика главного старшины Юрия Шахова".
Остальные подробности и окончание этой истории желающие могут найти в сети сами.

 Отправлено: 14.08.08 09:29. Заголовок: Во всей этой истории..

Во всей этой истории я прошу особо обратить внимание на следующий момент:

цитата:

Причиной, приведшей к взрыву, стали неграмотные действия людей, занимавшихся разборкой. В аппаратном отделении были расположены прибор-ловушка ПЛ-1 и прибор-ловушка ПЛ-3. ПЛ-1 имел самостоятельный заряд, батарею и запальное устройство. Анализ состояния батареи, найденной после взрыва прибора-ловушки, показал, что и через 60 лет после их изготовления они не утратили работоспособности и были разряжены только наполовину. Детали приборов были как новые, без следов коррозии. "Эхо войны" несло вполне реальную угрозу жителям Севастополя.

И это в феврале 2004 года. А уж в середине 50-х она и подобные ей вообще могли быть "как огурчики". Или нет?
p.s. А о том, что в Севастпольской бухте такие (и ей подобные) встречаются и до сих пор - говорит история лета 2005 года, когда очередной "гостинец" обнаружили недалеко от памятника затопленным кораблям. В сети он также есть.

 Отправлено: 14.08.08 10:40. Заголовок: Волку - спасибо за о..

Волку - спасибо за ответы.
Волк пишет:

цитата:

Книга называется "Эпитафия Великой мечте"-линейный корабль "Новороссийск"-гибель без тайн. Выпускали ее в серии "Аврии и катастрофы ВМФ СССР" как часть 4, книга 1 .

Увы, не попадалась. Может 2^ое издание удастся поймать.

Ещё 1 вопрос:
Известно ли что-нибудь о концентрации советских войск на турецких границах в Болгарии и Закавказье, в данное время?

Клерк пишет:

цитата:

Я серьёзно полгаю, что они были вполне вменяемыми людьми, которые не стали бы втягивать свою страну в ядерный конфликт с заведомо превосходящим противником в ситуации когда статус проливов СССР вполне устраивал.

Вообще-то Никита Сергеевич был весьма изрядным «шутником»: «хохмил» то на Кубе, то в Индонезии, то в зап. Берлине, то в Африке.

цитата:

Я не знаю примеров из межгосударственной истории, что бы между словесной претензией и действием проходило не более суток (как в Вашей версии).

22/06 1941. Или ещё ближе - Корея 1950.

Мамай пишет:

цитата:

И это в феврале 2004 года.

Спасибо, интересные данные.

 Отправлено: 14.08.08 11:13. Заголовок: Волк пишет: Я Вам п..

Волк пишет:

цитата:

Я Вам предложил конкретно - опровергните нашу версию фактами, а не прстранственными рассуждениями о требованиях исторической науки. А то простите, у нас происходит какой-то беспредметный разговор типа: "пойди туда не знаю куда -найди то не знаю что" - читайте: "иди не знаю в какой архив и выложи не знаю какой документ"... Если Вы олицитворяете "монумент веры" в официальные документы советской эпохи к которым могут иметь доступ любые люди, а сами понимаете(про себя), что опровергающих документов в таких случаях просто не бывает - то дискуссия бесполезна. Мы только потратим время, а это обидно терять его в пустую. Я простите устал Вам повторять, что ДОКУМЕНТЫ лежат не только в архивных фондах... Ими могут быть письма, воспоминания, фотографии, заключения специалистов в различных сферах, обычные газеты того периода где можно черпать информацию "умея их читать", собственный опыт и знания наконец, умение делать правильные логические выводы после обработки той или иной информации, а не поиски каких-то "документов-фантомов" которых нет в природе. Что Вы собственно хотите увидеть?

Очень просто. Вам необходимо обратиться в фонды следующих архивов: Центрального Военно-морского архива (ЦВМА), Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО), Российского государственного архива экономики (РГАЭ), Российского государственного архива современной политической истории (РГАСПИ). Там выявить документы директивного характера, связанные с планированием и организецией возможного захвата Черноморских проливов в указанный период. Отдельно должны быть выявлены документы, указывающие на личное участие в разработке и планировании предполагаемой операции Н.С. Хрущева, Г.К. Жукова, С.Г. Горшкова. Должна четко прослеживаться связь между планируемым захватом Проливов и подрывом ЛК "Новороссийск". Для опровержения существующего заключения Госкомиссии необходимо обнаружить документы, имеющие решающее значение, о существовании которых комиссии было известно, но при ее работе они использованы не были, либо на опреденных этапах из ее ведения были исключены.
Вот скромный список того, что требуется для признания Вашей "версии" серьезной и заслуживающей внимания. Рассуждения про "умение читать газеты", опыт, знания и т.п. не подходят.

 Отправлено: 14.08.08 12:21. Заголовок: Konstan пишет: Для ..

Konstan пишет:

цитата:

Для опровержения существующего заключения Госкомиссии необходимо обнаружить документы, имеющие решающее значение, о существовании которых комиссии было известно, но при ее работе они использованы не были, либо на опреденных этапах из ее ведения были исключены.

Для начала прочитайте Каржавина - у него есть требуемый Вами список документов "существовании которых комиссии было известно, но при ее работе они использованы не были, либо на опреденных этапах из ее ведения были исключены"...
Хоть я и не сторонник идеи уважаемого Волка, но и не дурак, на которого рассчитано заключение комиссии. А если учесть, что я имею касательство к тому, как надо делать то, что сделано с "Новороссийском", то веры этому документу вообще... "0"

 Отправлено: 14.08.08 12:29. Заголовок: клерк пишет: Версия..

клерк пишет:

цитата:

Версия не требует опровержения. Верися требует ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.

Безусловно!
Особенно конспирологическая версия:-).

клерк пишет:

цитата:

цитата: Кому было выгодно то, что произошло в Севастополе 29 октября 1955 года? Вот именно, что абсолютно никому. И это лишний довод в пользу официальной версии, а не жареных выдумок с притянутыми за уши отдельными фактами и игнорированием всего, что в жареную версию не укладывается.

Естественно. Более идиотической "операции" придумать сложно.

В отношении "выгодности": если уж хотели иметь повод, то его нет никаких проблем состряпать его в более скрытном варианте и с меньшими жертвами (или риском жертв).

Если намеревались воевать, то подрывать свой линкор (какой он ни есть, но в 1955-м он еще имел свой смысл) - глупо в квадрате.

Наконец, проводить такую "операцию" вхолостую - глупо в кубе.

Можно по-разному относиться к нашим руководителям, тогдашним и теперешним, но они (как и всякие руководители такого ранга) скорее люди с минимальной фантазией, нежели, извиняюсь, "новаторы". Да, Хрущев делал ошибки в области вооружений, но это ошибки понятные. А такая операция - просто тухлая глупость.

iwanitch пишет:

цитата:

А так взорвался в своей базе, так сколько линкоров в своих базах взрывалось, и в мирное и в военное время, список нужен

Именно. И ни один из них даже не пытались "использовать":-).
Такой взрыв - вообще-то некоторый позор для его "авторов". И определенный "плюс" для предполагаемых диверсантов, если таковые предполагаются. Поэтому большинство таких случаев стараются просто "замазать". Как, собственно, имело место и с "Новороссийском".

Волк пишет:

цитата:

Что Вы собственно хотите увидеть? Копию медицинского заключения о том, что Малышев умер от сердечного приступа, а Намгаладзе в том же месяце был раздавлен автомобилем "Газ-51", а Галицкий бесследно исчез уехав ловить рыбу? При желании я мог бы достать какие-то копии документов по этим вопросам. Но стоит ли дискуссия с Вами таких усилий и затрат?

Безусловно, неи стоит:-). Здесь Вам все поверят.
А вот связать эти "факты" с гибелью линкора - это задача разработчика версии.

Пока видно только одно: условная подвязка достаточно случайных событий.

 Отправлено: 14.08.08 13:20. Заголовок: shhturman пишет: Хо..

shhturman пишет:

цитата:

Хоть я и не сторонник идеи уважаемого Волка, но и не дурак, на которого рассчитано заключение комиссии. А если учесть, что я имею касательство к тому, как надо делать то, что сделано с "Новороссийском",

Очень интересно узнать Вашу версию. Или хотя бы предположения.

Я тоже совершенно не сторонник конспирологических версий. Однако, ведь линкор взорвался. Это факт. Теоретически германская донная мина должна была бы нанести несколько другие повреждения. Это тоже факт, подтвержденный модельным взрывом и расчетами. (Правда, экранирование корпусом учтено было там плохо, и грунт был несколько другой.) Боезапас не взрывался - это уж точно факт.

Проблема в том, что круг версий сужается до предела, равного нулю. И наиболее пристойно выглядит именно официальная версия, невзирая на все ее недостатки. Остальные ("свои", диверсанты) намного более шатки. По сути дела, без единого соображения (не говоря о доказательствах). Единственный довод: "ничего о том неизвестно потому, что секретность была большая". Абсолютно слабый довод, поскольку "то, что знают двое, знает и свинья". Гораздо более секретные вещи всплывали и всплывают себе спокойненько.