Отправлено: 11.08.08 10:14. Заголовок: ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Перенос отсюда

 Отправлено: 27.08.08 16:10. Заголовок: Волк пишет: К сожал..

Волк пишет:

цитата:

К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе.

Мы все же попробуем:-).
В конце концов, возможно, это будет полезно не только Вам.

 Отправлено: 27.08.08 16:35. Заголовок: Волк Волк пишет: Д..

Волк

Волк пишет:

цитата:

Да, замысел подобной акции чудовищен и мог зародиться только в голове матерого преступника. Но разве не чудовищны и не преступны испытания на печально известном Тоцком полигоне? Примеров преступных действий руководства СССР не счесть

А Вы, дяденька, про испытания англичанами водородной бомбы на атолле Кристмас слышали? Которую "испытали", как раз на собственных военнослужащих? Будут гневные вопли про преступные действия руководства Великобритании? Нет? Так я и знал.

Волк пишет:

цитата:

Вынужден господа констатировать, что мы скорее всего напрасно теряем время упражняясь в "сострясании воздуха словами"

Интересная у Вас логика. Вы раз за разом сокрушаетесь о "непонятливости" оппонентов, о "бессмысленности" с ними обсуждений, но упорно не бросаете разговор. А почему? Ну если все тут "не могут вырваться из замкнутого круга привычных понятий", то плюньте и уйдите (вот, кстати, на соседней веточке где Вы ляпнули чушь про "Ямато" и "Айову" я Вам вопросики приготовил, не читали?). Но нет, Вам горит УБЕДИТЬ в верности ВАШЕЙ версии и Вы ещё долго готовы её мусолить.

 Отправлено: 27.08.08 16:54. Заголовок: vov пишет: К сожале..

vov пишет:

цитата:

К сожалению, Вы уже несколько раз пишете о благожелательном отношении к книге различных значительных фигур, но ни разу ни привели ни их имен, ни этих самых благожелательных откликов. В основном ссылаясь на "жуткую засекреченность".

И вновь совершенно напрасный и безадресный упрек. Ни о какой "жуткой засекреченности" я не говорил. Вот это уж явная "натяжка" с Вашей стороны. Просмотрите внимательно ход дискуссии. С самого начала был задан "тон" предвзятый и не конструктивный, преследовалась цель не разобраться, а уличить, высмеять и выставить на показ свою "апломбированную" значимость в умении опровергать чью-либо версию. Я не о Вас конкретно, но вобщем. Так что не стоит... Ну назову я эти имена, отсканирую и приведу письма, озвучу беседы... Что изменится? Возникнет очередной поток сарказма, насмешек, глупых вопросов с юродивым оттенком. Дальше что? Почему я должен мешать в подобные перепалки людей которых уважаю и ценю? К сожалению некоторых уже нет в живых. Тем более я не имею морального права этого делать.
Вы хорошо сказали: "...в любом случае три много больше, чем нуль..." . Надеюсь Вам известен такой термин как: "агрессивное большинство"? Боже сохрани проводить какие-либо сравнения, просто хочу привести один известный исторический пример(кстати весьма характерный): Помните партконференцию 1989 года, которая транслировалась на весь Союз "нерушимый"? Вы помните как "авторитетно" опровергали выступление А.Сахарова? Как высмеивали, свистели, улюлюкали, приводили "контраргументы". Делали это все кому не лень. Ну и что? Прошли годы, факты изложенные им подтвердились(в т.ч. документально), да только сам он давно в могиле, а те кто ему "оппонировали"
по сей день жируют... Так что повторюсь: при нынешем течении разговора с "инициативнной группой" - не стоит. Быть может чуть позже. Посмотрим. Кто знает...? Всего доброго, С ув. Волк.

 Отправлено: 27.08.08 16:58. Заголовок: Волк пишет: К сожал..

Волк пишет:

цитата:

К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе.

Понимаете, такое ощущение, что ваши и наши посты взяты из разных веток
О какой нашей аргументации Вы ведёте речь? Мы лишь пытаемся задавать вопросы.
Вы считаете наши вопросы "явно слабыми"? Ну так Вам же проще. Попробуйте отвечать сначала на слабые вопросы. А там мы, даст бог, немножко подучимся и возможно начнем задавать вопросы чуть более "сильные".
Вы считаете наши вопросы "явно необъективными" - так вопросы не бывают объективными или необъективными.
Вы пишете про опровержение вашей версии, но её еще никто и не пытался, строго говоря, опровергать.
Вы бывали на защитах научных работ? Этот этап называется - вопросы к докладчику. До выступления оппонентов и зачитывания отзывов еще ой как далеко.
Но проблема в том, что Вы мягко уходите от ответов на вопросы. Поэтому начинает потихоньку исчезать и предмет для разговора...

 Отправлено: 27.08.08 17:20. Заголовок: Волк пишет: Как выс..

Волк пишет:

цитата:

Как высмеивали, свистели, улюлюкали, приводили "контраргументы".

Уважаемый Волк, я Вам привел аргумент по радиообмену, приведенные Вами цифры практически ни о чем не говорят, ибо там нет главного - в каких радиосетях шел усиленный и пониженный радиообмен. Если в тактических р/сетях - это одно - корабли совершали переход в ордере, если в сети управления с берега - тут надо делить на многие составляющие, но... другие главные разведпризнаки - отсутствуют...
С уважением...

 Отправлено: 27.08.08 17:35. Заголовок: Сидоренко Владимир ..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А Вы, дяденька, про испытания англичанами водородной бомбы на атолле Кристмас слышали? Которую "испытали", как раз на собственных военнослужащих?

Знаю племянничек, слышал... Ну и что с того? Кого это оправдывает?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

вот, кстати, на соседней веточке где Вы ляпнули чушь про "Ямато" и "Айову" я Вам вопросики приготовил, не читали?).

Читал, но еще не успел Вам ответить. А вот насчет "ляпания чуши ", Вы бы помолчали. Что-то на момент Ваших вопросов на другой ветке тон у Вас был другой. Никак я Вас чем-то расстроил уважаемый лучший участник форума 2007? Давайте я все брошу и переключусь на общение с Вами. Мне же беседа с Вами, куда - как дороже...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну если все тут "не могут вырваться из замкнутого круга привычных понятий"

Уважаемый Сидоренко Владимир. Вы так трепетно относитесь к своей персоне, что несколько забылись - я вовсе не писал о том,- что все тут не могут вырваться... Будьте так добры, не ляпайте чушь, а внимательно читайте ход дискуссии - это цитата и вовсе не в адрес всех.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

то плюньте и уйдите

Плевать не собираюсь. Не привык и не обучен. И ничего мне "не горит" кого-либо убеждать. Тем более мусолить. Вы юноша ошибаетесь. С ув. Волк.

 Отправлено: 27.08.08 17:39. Заголовок: shhturman пишет: Е..

shhturman пишет:

цитата:

Если в тактических р/сетях - это одно - корабли совершали переход в ордере, если в сети управления с берега - тут надо делить на многие составляющие, но... другие главные разведпризнаки - отсутствуют...

Спасибо за замечание. Я уточню и отвечу. С уважением, В.

 Отправлено: 27.08.08 18:17. Заголовок: Мамай пишет: так во..

Мамай пишет:

цитата:

так вопросы не бывают объективными или необъективными.

Совершенно с Вами согласен. Я говорил не об этом, но о предвзятости подхода на базе которого формируются вопросы, о необъективности оценок тех или иных фактов.

Мамай пишет:

цитата:

Вы пишете про опровержение вашей версии, но её еще никто и не пытался, строго говоря, опровергать.

Ну что же Вы? Разве? Перечитайте пожалуйста ход дискуссии.

Мамай пишет:

цитата:

Вы бывали на защитах научных работ? Этот этап называется - вопросы к докладчику. До выступления оппонентов и зачитывания отзывов еще ой как далеко.

Приходилось. Но видимо кроме Вас из участников дискуссии мало кто знаком с заведенным на защитах порядком, как таковым. Иначе все строилось бы по другому. Я не зря Вам рекомендую перечитать ход дискуссии. Зачастую вопрос включает в себя и опровержение, при том сразу же и очень явно. Поэтому я и считаю это словесной перепалкой, либо тусовкой, если хотите, но никак не конструктивной дискуссией. Было немного интересных вопросов, но их действительно мизер. А жаль.

Мамай пишет:

цитата:

Но проблема в том, что Вы мягко уходите от ответов на вопросы.

Нет. Не ухожу. Поверьте - мне было бы очень интересно на них отвечать развивайся наш разговор в нормальном русле, а не так как он сложился на сей момент(я не о Вас). Эта тема мне очень дорога и близка. Я лично знаю большинство из ныне живых членов экипажа линкора, т.ч. членов семей погибших. Например Ольга Васильевна Матусевич - вдова кап.3р. Е.Матусевича, которая дай ей Бог здоровья очень помогла в съемках фильма по нашей книге и еще много-много людей связанных тем или иным образом с этой трагедией. Так же некоторых членов семей флотских спецназовцев бесследно пропавших в октябре 55-го и т.д. Все это результат многолетней и длительной работы. При том мы не утверждаем, что избежали ошибок и во всем правы. Но устраивать на погляд из этого - словесное шоу и соревноваться в красноречии с некоторыми фонфаронствующими товарищами- я не хочу. Это отнимает силы, а главное время, а его и так увы мало.

 Отправлено: 27.08.08 19:40. Заголовок: Волк пишет: Если Вы..

Волк пишет:

цитата:

Если Вы считаете оппонирование трех человек "редким единодушием", то вынужден Вас разочаровать - Вы явно заблуждаетесь.

Подозреваю, что большинство участников форума просто не обсуждают эту версию, ибо откровенная убогость доказательной базы у Вас очевидна.

Поробуйте создать голосование, что нибудь "Можно ли счтитать доказательства версии Волка хотя бы минимально убедительными". И посмотрите на результат.
Сразу станет понятен уровень Ваших аргументов.

 Отправлено: 27.08.08 20:02. Заголовок: СДА,предупреждение з..

СДА,предупреждение за провокацию флейма.

 Отправлено: 27.08.08 20:07. Заголовок: Волк пишет: Ни о ка..

Волк пишет:

цитата:

Ни о какой "жуткой засекреченности" я не говорил. Вот это уж явная "натяжка" с Вашей стороны.

Тогда извините. Мне так показалось.

Волк пишет:

цитата:

Ну назову я эти имена, отсканирую и приведу письма, озвучу беседы... Что изменится?

ОЧЕНЬ многое! Пока что мы имеем некоторые намеки и факты (касающиеся конкретно гибели Новороссийска), изложенные еще в книге Каржавина (ИМХО, наиболее полной по этой теме - пока).

Если будут наличествовать свидетельства с конкретными авторами, они наверняка сыграют важную роль. Уж если Вами и Вашими соавторами проделана такая большая работа, то она заслуживает быть доведенной до "народа".

Волк пишет:

цитата:

Возникнет очередной поток сарказма, насмешек, глупых вопросов с юродивым оттенком. Дальше что? Почему я должен мешать в подобные перепалки людей которых уважаю и ценю?

Полагаю, что люди есть люди, даже на этом злобном форуме:-). Лучше о них думать хорошо, а не плохо:-).

И, если документы/свидетельства носят адекватный характер, то скорее всего они вызовут вполне нормальную реакцию. Даже если кто-то с чем-то будет не согласен.

А дальше - вполне возможно нормальное обсуждение. Пока же, увы, ОБСУЖДАТЬ практически нечего. Это не только я заметил, а другие товарищи тоже.
В Ваших выдержках приводится очень много домыслов и посылов общего характера, и очень немного фактов. Впрочем, как обещал, попробую их систематизировать и ответить предметно.

Волк пишет:

цитата:

Надеюсь Вам известен такой термин как: "агрессивное большинство"? Боже сохрани проводить какие-либо сравнения, просто хочу привести один известный исторический пример(кстати весьма характерный): Помните партконференцию 1989 года, которая транслировалась на весь Союз "нерушимый"? Вы помните как "авторитетно" опровергали выступление А.Сахарова? Как высмеивали, свистели, улюлюкали, приводили "контраргументы". Делали это все кому не лень. Ну и что? Прошли годы, факты изложенные им подтвердились(в т.ч. документально),

Все зависит от уровня этого "агрессивного большинства":-).

Это действительно очень важный момент. Одно дело - партчинуши, "выбранные" по спискам нашем незабвенным Мишей (хотя и там наблюдались люди толковые), другое - этот форум. Конечно, здесь больше любителей, чем профессионалов, но любителей весьма и весьма крепких. Так что, для обсуждения такого вопроса уровень вполне даже ничего. Да, некоторые технические вопросы лучше знают офицеры флота по тем или иным специальностям. Но, уверяю Вас, некоторые из тех, кого Вы так "заклеймили", именно ими и являются.

Возвращаясь к Вашему примеру с Сахаровым и его выступлением: время как раз показало, что он далеко не во всем был прав - и в тенденциях, и в фактах. Что же, плюс у него все равно сильно перевешивал минус, здесь соглашусь, конечно же. Но даже то не слишком квалифицированное и отчасти невежественное "агрессивное большинство" неплохо нащупало слабые точки.

Волк пишет:

цитата:

при нынешем течении разговора с "инициативнной группой" - не стоит. Быть может чуть позже. Посмотрим. Кто знает...?

Конечно, торопиться не стоит. Давайте пока разберем то, что над поверхностью воды:-).

По секрету скажу Вам: то, что Вы называете "инициативнной группой", на самом деле люди весьма разных взглядов. Во всех отношениях. Часто между собой спорящие. И это единодушие меня бы лично несколько насторожило - а прав ли я?

С уважением,
vov

 Отправлено: 27.08.08 21:59. Заголовок: ну что ж, раз доклад..

Ну что ж, раз докладчик счел нецелесообразным отвечать на вопросы, попробуем перейти к обсуждению.
Авторы пишут:

цитата:

Факт 5. Сосредоточение накануне взрыва под «Новороссийском», то есть к вечеру 28 октября 1955 г. в проливах и Восточном Средиземноморье крупных военноморских группировок США и НАТО. Обращает на себя внимание отсутствие десантных кораблей. В наличии только ударные корабли, для отражению агрессии.

Далее авторы конкетизируют состав группировки:

цитата:

28 октября в порт Стамбул в 22 часа по местному времени прибыли линейный корабль «Нью Джерси» и пять эсминцев под флагом контр-адмирала Э.Паркера. На подходе находился авианосец «Интрепид» и два эсминца.

цитата:

Авианосец «Лейк Чемплен», четыре эскадренных миноносца и две подводные лодки под командованием вице-адмирала Офети прибыли, как объяснялось, с дружественным визитом в ливанский порт Бейрут. На подходе к острову Родос находились еще 14 кораблей 6-го флота США.

Конечно, с точки зрения простого обывателя. картина впечатляющая. Но, если отбросить первые эмоции, то следует призать, что вся эта информация ни о чем не говорит.
Действительно - всё эта "армада" - это много или мало? Это что-то из ряда вон выходящее, или это норма для Средиземного моря середины 50-х? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужна статистика за пару-тройку лет ДО, и хотя бы за год-полтора ПОСЛЕ указанных событий. Её, судя по всему нет. Причем нужна статистика как по всему СЗМ, так и с распределением по районам. Одновременно, нужна картина по всем крупным учениям, проводившимся в тот период на СЗМ. Только тогда можно рискнуть делать какие-то выводы.
Кроме того, авторы признают далее в тексте, что целью прибытия отряда кораблей США в Стамбул - было участие в праздничных мероприятиях. Какие основания для сомнений в искренности этого мотива? Их пока нет.
Что же касается отсутствия в составе этой группы амфибийных сил, то всё и объясняется именно целью их появления - официальным визитом. В международной практике не принято участие в официальных визитах по случаю каких либо торжеств десантных кораблей с морской пехотой на борту.

 Отправлено: 27.08.08 22:30. Заголовок: Продолжим. Волк пише..

Продолжим.
Волк пишет:

цитата:

Факт №4. Характерная именно для предвоенной обстановки картина радиопереговоров в радиосетях ВМС США. Среднее количество радиограмм за октябрь 1955 года в радиосетях США равно было 550 при максимуме 560 штук. ...в конце октября 1955 года резко уменьшилась интенсивность радиообмена в сетях Военно-Морских Сил США и других государств. Дата Радиограмм В том числе всего шифрованных 23.10.1955 258 15 24.10.1955 272 11 25.10.1955 555 27 26.10.1955 596 40 27.10.1955 433 34 28.10.1955 438 34 29.10.1955 556 55 30.10.1955 254 13

И далее.

цитата:

Возрастание, а затем резкое снижение радиообмена 27 и 28 октября против среднего уровня должны были насторожить специалистов ([1], с.34).

Честно говоря, я вообще плохо понимаю что за статистика здесь приведена. Это весь радообмен ОВМС НАТО в Европе (авторы всё-таки пишут: "...и других государств"), или это всё-таки радиообмен ВМС США. Если ВМС США, то - всех? или только на СЗМ? И т.д., и т.п. Другими словами - это цифры не о чем. Тем более, на их основании нельзя делать никаких выводов, т.к. статистика явно недостаточна. Может быть это нормальные недельные колебания трафика. А может быть нет - но и причина может быть тоже совем другая: учения ВМС, какое-нибудь происшествие на СЗМ, просто плановые отработки по связи, и т.д., и т.п. Тем более, что для сколько-нибудь профессионального вывода нужна "раскладка" по радиосетям. А так - это, что-то типа средней температуры по больнице. И потом - а почему беспокойство должны вызывать именно 27 и 28-е, а не 23 и 24-е? Может именно в эти дни что-то случилось? :)
Но, даже в такой "туманной" статистике любой профессионал скажет, что здесь есть один симптоматичный момент, который является более важным, чем абсолютные колебания трафика. И ув. shhturman вполне справедливо его отметил - это неизменный процент шифровок от общего числа радиограмм.

 Отправлено: 27.08.08 22:42. Заголовок: Волк пишет: Иностра..

Волк пишет:

цитата:

Иностранные суда покидали Черное море, все шли на выход в Босфор...

Простите, это шар. Нужна статистика, иначе в серьезных исследованиях такие заявления не принимаются.
Но, даже если на секунду допустить, что это было действительно так - это намек, на то, что им было известно про угрозу начала войны?? Это как же они узнали? Кто ж им сообщил? Или они, как чайки перед штормом, неосознанно чувствуя его приближение, взлетают с воды?
Или это как в Одессе, все и так знали "...шо Хрущ щас будет взрывать Цезарю-Джулиу"? :)

 Отправлено: 27.08.08 23:09. Заголовок: Волк пишет: Факт 6...

Волк пишет:

цитата:

Факт 6. Сообщение ТАСС от 27 октября 1955 г. об успешном испытании новой сверхмощной термоядерной (водородной) бомбы. Фактор так называемой «ядерной дубинки». Негативное отношение Хрущева, Жукова и К° к флоту, открытая неприязнь к Главкому ВМФ Кузнецову, как к ставленнику Сталина, заранее подготовленная замена в лице Горшкова. Сюда же можно отнести и недавний ядерный эксперимент над десятками тысяч солдат и офицеров на Тоцком полигоне.

Свалка фактов и домыслов (о заранее подготовленной замене) не имеющих никакогй связи с происшедшей катастрофой.
Волк пишет:

цитата:

Что же произошло (могло произойти) в действительности? Будем откровенны— весь период «холодной войны», а это более сорока лет, Советский Союз пользовался фактором «ядерной дубинки» никак не меньше своих противников. Из примеров можно составить отдельную публикацию. Во времена Хрущева «потрясание» этой «дубиной» было особенно беззастенчивым и откровенным.Читателю, наверняка, будет интересно знать, что именно после севастопольских событий пятьдесят пятого, на территории Турции были размещены американские ракеты с ядерными боеголовками.

Спасибо за откровенность, но все и так знали, что СССР умело использовал свой ядерный потенциал, как средство сдерживания, что позволило Европе да и всему миру во второй половине 20в избежать всё-таки третьей мировой войны.
Что же касается "потрясания" и использованных в этой связи авторами эпитетах, то Хрущеву в этом плане ой как далеко было до США. Ну, а уж по поводу ракет в Турции - даже как-то неловко напоминать азбучную истину, известную любому начинающему историку: "После - не значит в следствие".
Авторы, правда, вставили там слово "ИМЕННО после", но ИМЕННО это в таком случае подлежит строгому доказательству. В противном случае - тезис снимается.
Ну и, чтобы "добить" читателя, авторы пишут:

цитата:

Возникновение Карибского кризиса, на взгляд авторов, есть ни что иное, как запоздалое проявление реваншистских стремлений Хрущева и его клана, получивших в результате авантюры с «Новороссийском» международное «аутодафе» вместо ожидаемого результата.

Это интересная мысль :)
Но к исторической науке никакого отношения не имеющая. Это чистая "журналистика" :)))
Особенно, если помнить, что размещение ракет в Турции, как уже "доказали" авторы, тоже спровоцировал сам Хрущев. Т.е. это такая многоходовая комбинация была :))

 Отправлено: 27.08.08 23:39. Заголовок: Волк пишет: Факт 8...

Волк пишет:

цитата:

Факт 8. Странная «рокировка» кораблей по штатным бочкам вечером 28 октября 1955 г. «Новороссийск» с бочки №14 на бочку №3, крейсер «Адмирал Нахимов»—на бочку №14, т.е. на штатное место «Новороссийска». Крейсер «Фрунзе»—на место «Адмирала Нахимова».

Многие, кому довелось служить на больших пароходах, смогут привести Вам массу примеров, когда им приходилось вставать не на свои бочки. Причины часто оказывались самые "фантастические" :)
Но, дело даже не в этом. Для выбранного авторами книги варианта подрыва ЛК нет принципиальной разницы, на какой бочке стоит ЛК. Ведь барказ одинаково хорошо затапливается в любом месте. Или нет?
Так в чем был коварный замысел перестановки ЛК на другую бочку?
Волк пишет:

цитата:

Факт 9. Удаление с линкора накануне проведения акции офицеров, занимавших ключевые должности.

Звучит грозно, но... Что значит - "удаление"? Жизнь есть жизнь - всем надо "гулять" отпуска, уезжать на учебу и т.д., и т.п. Конечно, в идеале должно быть строгое заместительство и категорически исключена ситуация отсутствия на корабле "ключевых" фигур. Но в реале так, увы, не бывает. К сожалению, в советском ВМФ такая ситуация была вполне нормой. Планово гулять отпуска, уезжать в командировки и на учебу практически никогда не удавалось. Это вам подтвердят почти все корабельные офицеры-надводники. И, увы, именно в такие моменты, по печальной статистике происходят все крупные ЧП. Так что сам факт отсутствия офицеров ни о чем не говорит.
Или у вас есть данные, что люди были "удалены" преднемеренно?

 Отправлено: 28.08.08 00:44. Заголовок: vov пишет: А дальше..

vov пишет:

цитата:

А дальше - вполне возможно нормальное обсуждение. Пока же, увы, ОБСУЖДАТЬ практически нечего. Это не только я заметил, а другие товарищи тоже

Вот тут я с Вами абсолютно согласен. Кто из обсуждающих читал книгу целиком? Не знаю... Книга выходила тиражом в 1 тыс. и девять лет большой срок,но если есть желание-найти можно, тогда можно что-то ОБСУЖДАТЬ. Либо подождать выхода книги во 2-й редакции. Надеюсь это будет очень скоро.В любом случае без самого предмета обсуждения говорить, что-либо в опровержение друг другу - не эффективно.

СДА пишет:

цитата:

ибо откровенная убогость доказательной базы у Вас очевидна.

Как Вы считаете уважаемый VOV, после такой "авторитетной" оценки, есть смысл на данном этапе(без предмета обсуждения, т.е. книги) конкретизировать какие-либо фамилии? Думаю, что нет. Это и глупо будет и по отношению к людям неуважительно. Как раз то о чем я упоминал в предыдущих сообщениях: о очередном "хвалебном" потоке...

vov пишет:

цитата:

Полагаю, что люди есть люди, даже на этом злобном форуме:-). Лучше о них думать хорошо, а не плохо:-).

Опять совершенно с Вами согласен. О людях изначально нужно думать только хорошо. Вы бы адресовали бы эти слова некоторым другим участникам форума, а то они того и гляди, лопнут от надувания щек и чуства собственной значимости. Кстати в годы моей молодости некоторые весьма похожие господа "стучали" в особый отдел о моем интересе к теме погибшего линкора(я об этом даже в книге упомянул), а после важно дули щеки. Что же поделаешь? Каждому свое...

vov пишет:

цитата:

Но, уверяю Вас, некоторые из тех, кого Вы так "заклеймили", именно ими и являются.

Да никого я не "клеймил". Надеюсь, что раз на форуме есть офицеры флота, то и относятся они ко всем участникам форума, как офицеры флота. Т.е. прежде всего с уважением.

vov пишет:

цитата:

то, что Вы называете "инициативнной группой", на самом деле люди весьма разных взглядов. Во всех отношениях. Часто между собой спорящие. И это единодушие меня бы лично несколько насторожило - а прав ли я?

Я Вам верю. Вам виднее. На настоящий момент ни я , ни мои соавторы ни в чем своей неправоты не узреваем. Можете верить слову: когда я чуствую, что не прав - никогда не гнушаюсь это признать. Для здравомыслящего человека - это норма. С уважением В.

 Отправлено: 28.08.08 01:15. Заголовок: Мамай пишет: Так в ..

Мамай пишет:

цитата:

Так в чем был коварный замысел перестановки ЛК на другую бочку?

На выше приведенные вопросы и Ваши выводы, думаю получите ответ после того, как сможете ознакомиться с материалом целиком. А пока это лишь "изъящная подгонка" собственных выводов - не более. Кстати во 2-й редакции книги Вы увидите кое-что из того что так вожделеете увидеть, в частности мы приведем статистику по СЗМ и прочее.
А вот на этот вопрос ответ предельно краток - боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3. Повторяю: он не топил, не подрывал преднамеренно ни линкор, ни какое-либо другое судно. Его задача затопить барказ. Вполне вероятно, что те кто доставляли барказ тоже не знали конечной цели, за исключением человека руководившего, но ему совсем необязательно было находиться на плавсредстве.
"Коварный замысел" состоял в том, чтобы вместо "Новороссийска" не взорвать только что отмодернизированный пр.67ЭП "Адмирал Нахимов" - это была его бочка. Поройтесь в источниках и посмотрите, когда ЛК получил команду стать на бочку №3. Я ясно выражаюсь? Смысл понятен?

Мамай пишет:

цитата:

Или у вас есть данные, что люди были "удалены" преднемеренно?

Ответ вобще предельно краток - Да. Есть. И это один из веских доводов в пользу нашей версии.

 Отправлено: 28.08.08 02:57. Заголовок: Волк пишет: вот на..

Волк пишет:

цитата:

вот на этот вопрос ответ предельно краток - боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3. Повторяю: он не топил, не подрывал преднамеренно ни линкор, ни какое-либо другое судно. Его задача затопить барказ. Вполне вероятно, что те кто доставляли барказ тоже не знали конечной цели, за исключением человека руководившего, но ему совсем необязательно было находиться на плавсредстве.

Если боец не был членом диверсинной группы и его использовали втемную (учебно - боевое задание по затоплению барказа) , то идёт прахом ваша версия о невозможности отменить взрыв по причине якобы полной автономности группы, осуществлявшей операцию.
То же самое касается и людей якобы доставлявших барказ, не зная о его начинке.

Волк пишет:

цитата:

Книга выходила тиражом в 1 тыс. и девять лет большой срок,но если есть желание-найти можно, тогда можно что-то ОБСУЖДАТЬ. Либо подождать выхода книги во 2-й редакции. Надеюсь это будет очень скоро.

Не хочется обижать Вас подозрением, но Ваше упорное нежелание отвечать на вопросы и вести беседу по существу темы всё более напоминает рекламную кампанию по продвижению на рынок второго издания названной книги, а все беседы - стремление "прощупать" потенциальных покупателей.
Если так, то вынужден Вас огорчить - Вы выбрали не ту аудиторию.

 Отправлено: 28.08.08 08:55. Заголовок: Волк пишет: А вот н..

Волк пишет:

цитата:

А вот на этот вопрос ответ предельно краток - боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3.

Т.е. перставить ЛК было проще, чем "перенацелить" боевого пловца?
А почему его сразу нельзя было "нацелить" на "правильную" бочку?

 Отправлено: 28.08.08 09:08. Заголовок: Волк пишет: Кстати ..

Волк пишет:

цитата:

Кстати во 2-й редакции книги Вы увидите кое-что из того что так вожделеете увидеть, в частности мы приведем статистику по СЗМ и прочее.

Дело не в том, что я "вожделею" увидеть. Дело в том, что есть серьезный научный подход к историческому исследованию, а есть то, что я назвал выше "журналистикой".
При серьезном исследовании сначала идет статистика. потом ее анализ и только потом выводы. Вас не смущает, что у Вас уже давно есть и озвучены выводы и только потом, во второй редакции книги Вы собираетесь привести статистику?

 Отправлено: 28.08.08 09:29. Заголовок: клерк пишет: Если б..

клерк пишет:

цитата:

Если боец не был членом диверсинной группы и его использовали втемную (учебно - боевое задание по затоплению барказа) , то идёт прахом ваша версия о невозможности отменить взрыв по причине якобы полной автономности группы, осуществлявшей операцию. То же самое касается и людей якобы доставлявших барказ, не зная о его начинке.

Кхм... А разве нельзя просто не ставить никого на эту злополучную бочку? С учётом того, что американское TF нарисовалось в проливах утром 28-го (а сосредоточение USN в восточном Средиземноморье вообще началось 22-го октября), а ЛК встал на бочку №3 вечером того же дня - у руководства есть минимум целый день чтобы переиграть.

И ещё - кто-нибудь может наконец объяснить следующее противоречие, содержащееся в данной версии:
1. Руководству СССР известно, что корабли USN (один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности) всё равно будут находиться в Стамбуле 29 октября, => они неизбежно будут уничтожены в ходе гипотетического ядерного нападения СССР.
2. Это означает начало войны с США и НАТО, чего руководители СССР (опять-таки согласно данной версии) допустить не могут ввиду осознаваемой ими опасности для СССР ответных мер США и их союзников.
3. Тем не менее, хитроумное руководство СССР, придумавшее и воплотившее в жизнь сложнейший план по подрыву собственного ЛК, с идиотской тупостью планирует ядерный удар возмездия по Турции именно на День Независимости - 29 октября.

 Отправлено: 28.08.08 09:52. Заголовок: Клерк пишет: Если б..

Клерк пишет:

цитата:

Если боец не был членом диверсинной группы и его использовали втемную (учебно - боевое задание по затоплению барказа) , то идёт прахом ваша версия о невозможности отменить взрыв по причине якобы полной автономности группы, осуществлявшей операцию.

Вы только не обижайтесь Бога ради, но рассуждаете Вы как дилетант... Ваш толи вопрос, толи утверждение, говорит о том, что Вы абсолютно не знакомы со спецификой подобных подразделений, и то что Вы пытаетесь сейчас утверждать - глупость. Вы знаете например, что означает термин "тест на выживание"? Или "план поддержания режима"? И т.д. и т.п... И т.д. и т.п...


Клерк пишет:

цитата:

Не хочется обижать Вас подозрением, но Ваше упорное нежелание отвечать на вопросы и вести беседу по существу темы всё более напоминает рекламную кампанию по продвижению на рынок второго издания названной книги, а все беседы - стремление "прощупать" потенциальных покупателей. Если так, то вынужден Вас огорчить - Вы выбрали не ту аудиторию.

Смею Вас уверить - Вы меня не обидели. Хотя Вше подозрение на удивление "не в цвет". Мне задали вопрос. Я на него ответил. Кратко и ясно. Что еще нужно? Причем тут рекламная компания? Бред какой-то... Какие потенциальные покупатели?! Вы бы уж ну хоть немного подумали перед созданием таких вот "пассажей". Но если Вы действительно выражаете мнение большинства, тогда у меня просто нет слов... Но я очень надеюсь, что это не так. А то может создаться впечатление о некой "исключительности" аудитории, "элитарный" клуб, "светская" тусовка, "аристократический" раут, как там еще? Или - по простонародному "пальцы веером"...
Не помню кто, здесь на форуме, заметил, что версия очень интересна и хороша для обывателя. А чем собственно говоря это плохо? Мы все тоже с чьей-то точки зрения обыватели. Ну и что? Или Вы считаете, что авторы должны писать книгу исключительно"под Вас"? Или под таких как Вы? А после "снизойдете с постамента" и милостливо соизволите дать "добро" на правильность, либо неправильность авторских выводов? По моему личному мнению Вы уж слишком много на себя берете. Я понимаю - должно быть здоровое самолюбие, но себялюбие и еще с таким апломбом... Простите- это уж через край. Если бы я и мои соавторы писали бы диссертацию на эту тему, еще можно было бы объяснить "шквал" Ваш притензий, упреков, либо просто "подколок". Но книга пишется для людей и ради людей, либо по крайней мере их памяти. И должна быть читабельной. И даже при случае, если выводы авторов кому-то по каким-то причинам не нравятся, а равно в чем-то ошибочны - подобные темы не повод для насмешек и сарказма.
Я хотел бы заметить, что исходя из Ваших "вопросов-утверждений-опровержений"("три в одном" - где уж тут до научной дискуссии...) можно сделать вывод, что читаете Вы в основном себя, либо выхватываете из контекста, то что необходимо Вам на данный момент. Я ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО ОБЪЯСНИЛ, ПОЧЕМУ НА ДАННОМ ЭТАПЕ ДИСКУССИИ Я НЕ ОЗВУЧИВАЮ РЯД ДЕТАЛЕЙ И В Т.Ч. НЕКОТОРЫЕ ФАМИЛИИ. Помимо всего прочего 2-е издание книги еще не вышло из печати и там будет немного, но вполне существенных дополнений. А Вы все о том же-"вынь-да положь"...
Тем более встречаясь с такими"доброжелательными" оппонентами каковым являетесь Вы, любой автор должен быть предельно рассудительным перед тем, как озвучивать чьи-либо имена. Если Вы не понимаете, то я Вам напомню - это принцип ответственности перед человеком и элементарной человеческой порядочности.
Когда мы писали, что-либо другое, ну например "Возвращаясь к "Отважному"(В цикле "Аварии и катастрофы ВМФ СССР") , где было достаточно много официальных документов и свидетельств, с разрешения конкретных людей озвучивались их фамилии и публиковались их фото. И так в целом реде других работ. "Новороссийск" тема СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ - неужели это необходимо так тщательно "разжевывать"?

 Отправлено: 28.08.08 10:38. Заголовок: Мамай пишет: Т.е. п..

Мамай пишет:

цитата:

Т.е. перставить ЛК было проще, чем "перенацелить" боевого пловца? А почему его сразу нельзя было "нацелить" на "правильную" бочку?

А зачем? 67ЭП "Нахимов" с бочки №3 ушел на бочку № 14. Вечером того же дня на эту бочку становится "Новороссийск", туда же подгоняют 319-й барказ. Кстати еще одна интересная деталь-барказ не штатный линкоровский, а рейдовой службы, т.е. мог быть выделен исключительно спецраспоряжением рейдовой службы. Все журналы с подобными распоряжениями имеют строгий учет и хранятся в архивах, аналогично вахтенным журналам.Если кого-либо волнует предельная деталировка, советую поинтересоваться почему в архиве Севморпорта при наличии прочих "до и после" не сохранилось данных по выделенным плавсредствам за 8 октября - 11 ноября 1955г. Отсутствует целый журнал. На макулатуру здали?

Но мы отвлеклись. Кроме всего прочего снаряжение пловца находилось в районе Угольной. В то время, в частности осенью 55-го там у Угольной стенки была свалка выброшенных на берег старых судов, где и оборудован был тайник. Ну не ходить же ему по городу в маске и ластах... Кроме всего прочего близость бочки №14 к артиллерийским складам.


Мамай пишет:

цитата:

Дело не в том, что я "вожделею" увидеть. Дело в том, что есть серьезный научный подход к историческому исследованию, а есть то, что я назвал выше "журналистикой".

Я как-то, в ходе нашего общения давал свое (да и не только мое) объснение, почему к сожалению, никто на настоящий момент не может провести то, что Вы называете серьезным научным подходом. Ни по одной из версий. Все останется на уровне оспариваемых предположений, какми бы аргументами они не "оснащались". Нет основопологающих архивных документов. Нет, потому что не могло быть в принципе. "Сверхзвуковое"(по скорости) заключение госкомиссии по поводу мины и т.п. чтиво рассчитанное с одной стороны, на сокрытие истиных причин произошедшего, с другой на одурачивание потомков. Так что увы... Ваше, мое, наше, - любой труд на эту тему будет подпадать под озвученное Вами понятие "журналистики"

 Отправлено: 28.08.08 10:50. Заголовок: Alexey RA пишет: И ..

Alexey RA пишет:

цитата:

И ещё - кто-нибудь может наконец объяснить следующее противоречие, содержащееся в данной версии: 1. Руководству СССР известно, что корабли USN (один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности) всё равно будут находиться в Стамбуле 29 октября, => они неизбежно будут уничтожены в ходе гипотетического ядерного нападения СССР.

ГРУ (либо разведотдел МГБ) возможно обладали информацией, что на праздновании 29.10.55г. американских кораблей не будет. В этом нет ровным ничего не обычного. 32-я годовщина. Дата не круглая и т.п. Но вот при обратном рассмотрении, так же имеющим право на существование "выезжает" достаточно любопытная деталь - дата не круглая и вдруг такая небывалая ранее армада. Тогда, как в 53-м году на тридцатилетии прибыли 1 ЭМ и 1 ПЛ ВМС США. На мой взгляд есть над чем задуматься.

 Отправлено: 28.08.08 11:30. Заголовок: Pr.Eugen пишет: СДА..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

СДА,предупреждение за провокацию флейма

Да ладно Вам, какой флейм. Я просто предложил Волку самый простой способ проверить убедительность доказательств своей теории.
Создать голосование, чтобы людям не нужно было тратить время на обсуждение и пережевывание.
И посмотреть много ли людей согласится, с тем, что доказательства хотя бы минимально убедительны и вообще стоят обсуждения.

 Отправлено: 28.08.08 11:44. Заголовок: Волк пишет: Как Вы ..

Волк пишет:

цитата:

Как Вы считаете уважаемый VOV, после такой "авторитетной" оценки, есть смысл на

Не обижайтесь. я всего лишь без дипломатии оценил уровень ваших "доказательств", да и остальные говорят в общем то о том же самом, только более дипломатично.
Все Ваши, так называемые "доказательства" сводятся к тому, что:

Волк пишет:

цитата:

ГРУ (либо разведотдел МГБ) возможно обладали информацией

Волк пишет:

цитата:

барказ не штатный линкоровский, а рейдовой службы, т.е. мог быть выделен исключительно спецраспоряжением рейдовой службы.

Т.е. "мог", "возмолно" и т.п.
Все доказательства строятся не на фактах, а на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ о ВОЗМОЖНОСТИ самовзрыва.
А с такими "доказательствами" можно утверждать, что угодно. Замени в вашей теории СССР на "Марсианскую империю" и ничего принципиально не изменится.

Ну а самым показательным моментом было Ваше предложение опровергнуть теорию о самовзрыве, чего ни один нормальный исследователь не сделает (на что Вам собственно и указали).
Ибо очевидно, что доказать, что чего либо не было - очень проблематично и именно поэтому нормальные исследователи сами доказывают свои теории, а не требуют опровергнуть свои утверждения.

Для меня всего вышеизложенного было вполне достаточно, чтобы составить мнение о Вашей книге и уровне Вашей аргументации.
О чем я Вам и написал.

 Отправлено: 28.08.08 12:24. Заголовок: Волк пишет: Волк пи..

Волк пишет:
Волк пишет:

цитата:

Кто из обсуждающих читал книгу целиком? Не знаю...

Я, во всяком случае. не читал, признАюсь честно.

Волк пишет:

цитата:

Книга выходила тиражом в 1 тыс. и девять лет большой срок,но если есть желание-найти можно,

Действительно, примерно десяток лет назад видел что-то похожее. Не уверен, что это была именно Ваша книга (по Новороссийску написали порядочно), но аргументация была похожая, насколько помнится. Опять же честно: я ее просто не купил, поскольку посчитал уровень (аргументации и самой идеи) не соответствующим. Правда, не уверен, что это именно та самая книга.

Волк пишет:

цитата:

Либо подождать выхода книги во 2-й редакции. Надеюсь это будет очень скоро.В любом случае без самого предмета обсуждения говорить, что-либо в опровержение друг другу - не эффективно.

Что же, успехов в издании.
Что до "предмета", то Вы выложили некоторый материал. Может быть, в книжном варианте он будет более монолитным и убедительным. Пока же я, к примеру, практически полностью согласен с тем, что высказал ув.Мамай. Более того, некоторые оценки близки чуть не текстуально:-).

Волк пишет:

цитата:

Вы бы адресовали бы эти слова некоторым другим участникам форума, а то они того и гляди, лопнут от надувания щек и чуства собственной значимости.

Я этого не заметил. Ув. Мамай пишет очень аргументированно и системно. И вроде совсем без каких-то "злобных наскоков". Ув.Клерк поднимает интересные вопросы в нетривиальном аспекте. Не буду перечислять всех (их число уже явно перевалило за 3!:-), но пока на этой теме не "засветились" местные "надуватели щёк".
Да, некоторая резкость местами присутствует. Но, надо сказать, не только со стороны Ваших оппонентов.

.

цитата:

цитата: ибо откровенная убогость доказательной базы у Вас очевидна. Как Вы считаете, после такой "авторитетной" оценки, есть смысл на данном этапе(без предмета обсуждения, т.е. книги) конкретизировать какие-либо фамилии?

Возможно, это резковато. Но, положа руку на сердце, это же подумал (хотя и не высказал) не только СДА, но и я. Давайте заменим "убогость" на "неаргументированность":-). Это выглядит приличнее, не так обидно и т.п.

Но тогда и Вам стОит воздерживаться от оценок такого рода:

Волк пишет:

цитата:

но рассуждаете Вы как дилетант...

Волк пишет:

цитата:

Вы абсолютно не знакомы со спецификой подобных подразделений, и то что Вы пытаетесь сейчас утверждать - глупость.

В сущности, ув.Клерк высказал определенное предположение, вовсе не бессмысленное. Вы же его попросту "срезали", ничего по сути не объяснив. А "тест на выживание" и "план поддержания режима" совершенно не обязательно должны совмещаться с подобной гипотетической операцией. Где прежде всего важна надежность. Даже (и тем более!) при использовании диверсантов "втемную".

Может быть, имеет смысл для начала нам всем определиться, что именно мы считаем своими сильными сторонами? Допустим: "разбираюсь в действиях диверсионных отрядов, разведке, политике, взрывном деле и т.д.". И, чтобы избежать подобных формулировок, тот кто взял на себя ответственность признать себя "знатоком", должен взять на себя и обязанность объяснять. По возможности - понятно и аргументированно.

Вот я, к примеру, немного разбираюсь в кораблях. И могу заметить, что утверждение:

"Аналогия «Мэна» и «Новороссийска»вполне уместна, так как в случае с «Новороссийском» удовлетворены те же требования к объекту провокации. Требовался достаточно крупный, устаревший и бесполезный для флота корабль."

неверно или некорректно.
Мэн был как раз новым кораблем, а в силу состава американского и испанского флотов, еще и довольно ценным в силу неплохой скорости (у США в броненосных кр-рах или их аналогах, которым и являлся Мэн, имелся дефицит).

Не говоря уже о месте события. Взрыв в порту будущего противника - действительно, неплохой повод для войны. И хороший агитационный шаг - "Помни о Мэне!". А взрыв в собственной главной базе - несколько другое дело. Это, как уже отмечалось, прежде всего - позор для себя. Моральное воздействие, и внутреннее и внешнее, скорее отрицательное. Конечно, в принципе, тоже годится, если принято твердое решение на жесткую линию, т.е. нужен только повод. Но тогда этот повод не обязан быть столь масштабным. Далее - по кругу.

Вот еще "корабельное" утверждение:

"линейный корабль«Нью-Джерси» мог бы в одиночку разбить вдребезги весь наш Черноморский флот, не подпустив к себе ни один корабль на дистанцию выстрела."

мягко говоря, не вполне корректное. Не говоря уже о том, что как раз "Новороссийск" был бы в такой аргументации наиболее полезным. Но его почему-то взорвали...

Вообще, присланный вами текст можно разбирать буквально по словам, такая там "агитка" и натяги. Вот еще, просто под руку попалось:

"Третий момент. Время подрыва «Новороссийска» приходится на первые часы Дня независимости Турции, в этот день страна будет праздновать свой суверенитет и в вооруженных силах будет снижена боеготовность."

"Третий момент" совершенно неубедителен. Значит, между взрывом Н. и началом жестких действий должны пройти считанные часы? Тогда теряется весь смысл авантюры: никто и не успеет понять и "усвоить", что же произошло. И произошло ли на самом деле. И вполне достаточно взорвать на рейде старую баржу. Или вообще ничего не взрывать, а только объявить об этом.

Если же планируется полномасштабный процесс "справедливого гнева" с представлением трупов, "обломков иностранного производства" и т.д., то время взрыва совершенно не при чем. До раскручивания ситуации по спирали пройдет как минимум несколько суток. И "третий момент" как бы растворяется в воздухе.

Это вроде бы совершенные мелочи, но на таких несоответствиях "горит" вся аргументация. Ибо логика обязана соблюдаться.

 Отправлено: 28.08.08 12:26. Заголовок: Alexey RA пишет: Кх..

Alexey RA пишет:

цитата:

Кхм... А разве нельзя просто не ставить никого на эту злополучную бочку? С учётом того, что американское TF нарисовалось в проливах утром 28-го (а сосредоточение USN в восточном Средиземноморье вообще началось 22-го октября), а ЛК встал на бочку №3 вечером того же дня - у руководства есть минимум целый день чтобы переиграть.

Хороший вопрос. Вариантов здесь тоже может быть несколько. Например: Реакции "сверху" на ввод соединения в Босфор, к моменту постановки "Новороссийска" на бочку №3 не поступает, "среднее" звено не берет на себя ответственность вносить, какие-либо изменения в ход операции( и это объяснимо вполне), и вполне реально, что тоже "среднее" звено(например командование ЧФ) скорее всего могло не знать конечного замысла всей операции. "Верхи" никогда не будут отчитываться перед нижестоящими о истиных целях, тех или иных предпринимаемых шагов. Это аксиома. То , что какое-то количество посвященных готовило и знало о предстоящем взрыве, само по себе еще ни о чем не говорит. Почему нет реакции "сверху"? Ждут? Пустили на "самотек" - будь, что будет? В нашей стране возможно допустить все... Примеры в нашей истории есть. Вспомните первую половину(как минимум)дня 22.06.1941г. Кстати на момент рассматриваемых нами событий вся эта "гвардия" была "сверху". Так что вариантов сколь угодно...

 Отправлено: 28.08.08 12:27. Заголовок: Для Alexey RA: Здрав..

Для Alexey RA: Здравствуйте!

Alexey RA пишет:

цитата:

Волк пишет: цитата: В обычных условиях на праздник независимости Турции пришли бы один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности. Но визит мощной эскадры говорит о том, что Президент и правительство США сделали свой выбор. Не надеясь на разумность дипломатических доводов, они наглядно продемонстрировали советским «ястребам» свою военную мощь и готовность закрыть собой турецкого союзника. Нанести 29 октября 1955 года ядерный удар по Стамбулу — значило начать полномасштабную Третью мировую войну со всеми последствиями! Уничтожение в Стамбуле американских кораблей означало бы немедленное начало войны с США и НАТО

Итак, уничтожение американских кораблей означает начало войны с США. Разумно. Но тогда без разницы каких - пары эсминцев или линкора с авианосцем. А вот и нет! Оказывается есть разница! Если бы "людоеды и маньяки" Хрущёв с Жуковым уничтожли бы атомной бомбой пару эсминцев, то в Вашингтоне просто пожали бы плечами. Ну, подумаешь эсминцем больше эсминцем меньше. Их и так девать некуда, всем союзникам по цене металла отдаём. А вот из-за линкора Штаты бы обиделись всерьёз. Линкор это вам не хухры-мухры. Линкор это.... ЛИНКОР!!!!

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.08.08 12:28. Заголовок: СДА пишет: самый пр..

СДА пишет:

цитата:

самый простой способ проверить убедительность доказательств своей теории. Создать голосование, чтобы людям не нужно было тратить время на обсуждение и пережевывание.

Ну, все же такие непростые проблемы голосованием не решить.

Но даже обидно: уже отправив свой пост, прочитал Ваш, и вижу: одно и то же говорим, чуть не одними словами. Хотя нас сложно упрекнуть в полном единодушии по всем вопросам:-)))

Возможно, это заставит ув.Волка немного задуматься? К бОльшему не призываю, в конце концов, приверженность идее вызывает определенное уважение. Но и логику никто отменить не можит.

 Отправлено: 28.08.08 12:43. Заголовок: Волк Волк пишет: Зн..

Волк
Волк пишет:

цитата:

Знаю племянничек, слышал... Ну и что с того? Кого это оправдывает?

Как это кого? Военно-политическое руководство СССР, которое:
а) поступило точно также, как и "Западные Демократии" (человеколюбивые и т.п.);
б) поступая также, проявило бОльшую заботу о своём личном составе (приняв меры РХБЗ, в отличии от США/Великобритании которые подобных мер не приняли).

Волк пишет:

цитата:

Читал, но еще не успел Вам ответить

Ну, я подожду

Волк пишет:

цитата:

А вот насчет "ляпания чуши ", Вы бы помолчали

Неужели? Если бы Вы не ляпнули чушь, я бы так не написал. Однако, я готов доказать, что Вы именно это (т.е. ляпнули чушь) и сделали.

Волк пишет:

цитата:

Никак я Вас чем-то расстроил уважаемый лучший участник форума 2007?

Вы так пишете, словно я сам себя так назвал. Народ выбрал, к народу и вопросы

Волк пишет:

цитата:

Давайте я все брошу и переключусь на общение с Вами. Мне же беседа с Вами, куда - как дороже...

Вам виднее. Бросайте и переключайтесь, мне-то что?

Волк пишет:

цитата:

я вовсе не писал о том,- что все тут не могут вырваться

Формально - да. "Ну не можем мы никак вырваться из замкнутого круга привычных понятий", употреблено меcтоимение "мы". Однако, читаем контекст: "Почему-то считается, что только НАТО и США могли разрабатывать различные планы типа «Дропшот» и «Троян» с целью ядерной бомбардировки СССР, а мы проводили исключительно миролюбивую политику. Утверждать подобное — цинизм. В таких случаях в качестве критической основы, замешанной на «совковости», берется давно испытанный «железный» тезис: «У нас такого не могло быть никогда!». Ну не можем мы никак вырваться из замкнутого круга привычных понятий. В подобной ситуации дискутировать с оппонентами достаточно сложно и практически бессмысленно". Поскольку ВЫ явно вырвались из привычного круга - руководство СССР у Вас маньяки и убийцы - то "мы" это эвфемизм - "вы". Или я ошибся и ВЫ и СЕБЯ относите к людям чьё мировоззрение замешано на "совковости"?

Волк пишет:

цитата:

Плевать не собираюсь. Не привык и не обучен

Ну, да. Вы же явно интеллигент-западник. Не "совок" какой-то там

Волк пишет:

цитата:

И ничего мне "не горит" кого-либо убеждать. Тем более мусолить. Вы юноша ошибаетесь

Свежо предание, да верится с трудом. Итак:

Волк: 26.08.08 15:29
Есть только желание в чем-либо уличить. Увы пустая трата времени... Знаете - это как в библейской притче:"...и слеп он при свете дневном и глух он при воплях..."

Волк: Вчера 15:16
Вынужден господа констатировать, что мы скорее всего напрасно теряем время

Так что имеет ли смысл зря тратить наше время? На мой взгляд - никакого

Волк: Вчера 19:17
Но устраивать на погляд из этого - словесное шоу и соревноваться в красноречии с некоторыми фонфаронствующими товарищами- я не хочу. Это отнимает силы, а главное время, а его и так увы мало.

Волк: Вчера 17:07
К сожалению уровень аргументации Ваш и Ваших партнеров по опровержению выдвинутой нами версии, не позволяет ввиду своей явной слабости объективно оценить всю проблему в комплексе. Что же... Жаль конечно

Ну и что же мы видим? Вы раз за разом сожалеете о "потере своего времени" на "непонятливых собеседников", но дискуссию не бросаете. Вот и всё, "дядя". Мусолите Вы и готовы мусолить дальше.

Волк пишет:

цитата:

Вынужден господа констатировать, что мы скорее всего напрасно теряем время упражняясь в "сострясании воздуха словами". Книга опубликована еще в 99-м и было много откликов совершенно другого порядка, в том числе и от авторитетных специалистов, как историков, так и технарей и к счастью Ваши выводы(впрочем как и наши) далеко не "истина в последней инстанции", какими бы скептическими репликами они не "приправлялись"

Ну, "год издания 99-й" вообще не аргумент. В те времена подобные книги об "ужасах советской системы" принимались "демшизой" на ура. Да и на нормальных людей действовало сильно.

Волк пишет:

цитата:

боец-спецназовец был "нацелен" на плавсредство стоящее у борта корабля на якорной бочке №3. Повторяю: он не топил, не подрывал преднамеренно ни линкор, ни какое-либо другое судно. Его задача затопить барказ. Вполне вероятно, что те кто доставляли барказ тоже не знали конечной цели

Угу. И боец спецназа такой дебил, что выполняет учебно-боевую задачу у борта своего корабля с настоящим ВВ и не понимает что делает? Или он не понял, что там гексоген с тротилом? А что же это тогда за спецназ? И все правила безопасности для подобных боевых упражнений куда-то разом похерили? Ну-ну.

 Отправлено: 28.08.08 12:47. Заголовок: Волк пишет: Вы толь..

Волк пишет:

цитата:

Вы только не обижайтесь Бога ради, но рассуждаете Вы как дилетант... Ваш толи вопрос, толи утверждение, говорит о том, что Вы абсолютно не знакомы со спецификой подобных подразделений, и то что Вы пытаетесь сейчас утверждать - глупость. Вы знаете например, что означает термин "тест на выживание"? Или "план поддержания режима"? И т.д. и т.п... И т.д. и т.п...

А объяснить "для дилетантов" Вы можете? Книгу будут читать дилетанты, у них могут быть и такие вопросы.

цитата:

Не помню кто, здесь на форуме, заметил, что версия очень интересна и хороша для обывателя. А чем собственно говоря это плохо? Мы все тоже с чьей-то точки зрения обыватели. Ну и что? Или Вы считаете, что авторы должны писать книгу исключительно"под Вас"? Или под таких как Вы? А после "снизойдете с постамента" и милостливо соизволите дать "добро" на правильность, либо неправильность авторских выводов? По моему личному мнению Вы уж слишком много на себя берете. Я понимаю - должно быть здоровое самолюбие, но себялюбие и еще с таким апломбом... Простите- это уж через край. Если бы я и мои соавторы писали бы диссертацию на эту тему, еще можно было бы объяснить "шквал" Ваш притензий, упреков, либо просто "подколок". Но книга пишется для людей и ради людей, либо по крайней мере их памяти. И должна быть читабельной. И даже при случае, если выводы авторов кому-то по каким-то причинам не нравятся, а равно в чем-то ошибочны - подобные темы не повод для насмешек и сарказма.

Обыватели не пишут книг, обыватели их читают. Вы позиционируете себя как специалиста, который в соавторстве с другими специалистами после длительной и сложной работы раскрыл одну из тайн отечетсвенной истории. Но одновременно правильность или неправильность полученного результата для Вас, получается, не так уж и важна. Кому тогда адресовать упрек в себялюбии?

цитата:

Я как-то, в ходе нашего общения давал свое (да и не только мое) объснение, почему к сожалению, никто на настоящий момент не может провести то, что Вы называете серьезным научным подходом. Ни по одной из версий. Все останется на уровне оспариваемых предположений, какми бы аргументами они не "оснащались". Нет основопологающих архивных документов. Нет, потому что не могло быть в принципе. "Сверхзвуковое"(по скорости) заключение госкомиссии по поводу мины и т.п. чтиво рассчитанное с одной стороны, на сокрытие истиных причин произошедшего, с другой на одурачивание потомков. Так что увы... Ваше, мое, наше, - любой труд на эту тему будет подпадать под озвученное Вами понятие "журналистики"

Вот в этом и заключается основная проблема нашей дискуссии. Вы упорно твердите об отсутствии документов, не можете (или не хотите) приводить источники, послужившие основой для приводимых Вами выводов. Книги Коржавина что по "Новороссийску", что по "Отважному" основаны на архивных материалах и свидетельствах очевидцев, и все они процитированы в тексте в полном объеме. Можно соглашаться или не соглашаться с выводами, но фактический материал присутствует и это обстоятельство позволяет оценить работу как в целом, так и по отдельным вопросам. С Вашей работой это невозможно.

 Отправлено: 28.08.08 12:48. Заголовок: Волк пишет: ГРУ (ли..

Волк пишет:

цитата:

ГРУ (либо разведотдел МГБ) возможно обладали информацией, что на праздновании 29.10.55г. американских кораблей не будет. В этом нет ровным ничего не обычного. 32-я годовщина. Дата не круглая и т.п.

Минуточку... ведь ранее утверждалось, что

цитата:

В обычных условиях на праздник независимости Турции пришли бы один–два корабля среднего класса и без внешней помпезности.

К тому же, НАТО - это не только США. Где гарантия, что 29-го ни один корабль НАТО не придёт в Босфор дабы стать символом дружбы стран-членов блока. Особенно с учётом того, что в Средиземке пасётся целый 6-й флот USN.

Волк пишет:

цитата:

Тогда, как в 53-м году на тридцатилетии прибыли 1 ЭМ и 1 ПЛ ВМС США. На мой взгляд есть над чем задуматься.

А если не секрет - каков был состав 6 флота в 1953? Сдаётся мне, что в связи с известными событиями на ДВ в 53-м, это был максимум того, что США могли выделить для представительских целей. Ибо все 4 ЛК USN заняты:
"Айова" - маневры НАТО.
"Нью-Джерси" - на ТО ТВД.
"Миссури" - готовится к ремоту после службы у берегов Кореи.
"Висконсин" - идёт на смену "Нью-Джерси".

А вот к середине 50-х война в Корее окончена, зато в восточном средиземноморье образуется новый потенциальный очаг напряжённости - ибо власть в Египте окончательно перешла в руки Гамаль Абделя на всех Насера. Более того, сей глава государства, расположенного в стратегически важном месте, не получив поддержки у Запада, начинает искать помощи у товарищей... и находит её (хихикс... через 10 лет ситуация повторится, но уже в другом полушарии ).

Соответственно, у США в 1955 есть возможность и необходимость усилить 6 флот, а заодно продемонстрировать союзникам мощь Альянса.

 Отправлено: 28.08.08 13:03. Заголовок: vov пишет: Далее - ..

vov пишет:

цитата:

Далее - по кругу.

Вот именно. По кругу... Но среди потока возражений нет НИ ОДНОГО мало-мальски аргументированного факта опровергающего нашу версию, те же пространственные суждения, предположения и прочее, которое вменяется нам. Так кто же прав? Кто рассудит? Я позволю себе процитировать себя же в недавнем сообщении:

цитата:

Так что увы... Ваше, мое, наше, - любой труд на эту тему будет подпадать под озвученное Вами понятие "журналистики"

На настоящий момент по иному не сложиться. Как бы того кому-то не хотелось. Тональность дискуссии действительно можно смягчить, но это лишь при обоюдном желании. Можно было бы подключить к дискуссии моих соавторов и тех кто часто посещают форум в качестве гостей, но неверно будет устраивать "свалку". Тем более что слабость Ваших с единомышленниками контраргументаций тоже достаточно очевидна. Любое опровержение должно подтверждаться фактом, особенно в таком вопросе, каковой является эта тема. Так что пока увы - по кругу...

 Отправлено: 28.08.08 13:15. Заголовок: Волк пишет: То , чт..

Волк пишет:

цитата:

То , что какое-то количество посвященных готовило и знало о предстоящем взрыве, само по себе еще ни о чем не говорит.

Напротив. Это один из важнейших моментов версии. И очень уязвимый.

Итак, имеются следующие положения (если я неправ, Вы меня проправьте):

1) Операция проводится в обстановке максимальной секретности. Это вполне разумно. Но тогда повисает в воздухе следующий (тоже один из важнейших в версии) аргумент:

2) США заблаговременно предупреждены неким "героем" (на эту роль вроде предлагается Пеньковский):

"Подобная утечка, добровольная или в результате шпионажа, расценивается однозначно:сверхсекретную информацию передал на Запад человек невероятного гражданского мужества, не побоявшийся остановить ядерную войну даже ценой жизни.Кто был этот человек, раскрывший потенциальному противнику замысел авантюры Хрущева и Жукова? Вероятно, мы не скоро это узнаем..."

Кто это: действительно "человек невероятного гражданского мужества", или обыкновенный предатель, очень сильно зависит и от обстоятельств, и от точки зрения. Во всяком случае, покойный г-н Пеньковский как то на "человека невероятного гражданского мужества", на мой взгляд, не тянет. Обычный не до конца удовлетворенный карьерист. Предатель, что ни говори. Нанесший ущерб не системе, а своей стране за денежки. И, по моему же мнению, за это справедливо шлёпнутый. Чтобы другим резунам было неповадно. Хотя из них сейчас пытаются сделать "человеков невероятного гражданского мужества", но не очень получается.

Но это так, в сторону. Важнее другое: уровень этого информатора. У того же Пеньковского он был не слитшком высок. Это означает одно: секрет с провокацией известен (пусть не в подробностях) весьма широкому кругу.

Из этого же вытекает то, что свидетельства посвященных должны остаться. В той или иной форме. Всех их утопить на рыбалке просто невозможно.

Далее, при широком круге посвященных утечка становится просто обязательной. Все неприглядные секреты СССР, часть из них с гораздо более узким доступом, в той или иной форме уже давно выплыли на поверхность. Это относится и к соответствующим западным операциям. Но вот о "Новороссийске" - ни слова. Хотя по простой статистике из сотен (тысяч) посвященных должен иметься хотя бы один "человек невероятного гражданского мужества", который это мужество проявил бы не передачей сведений противнику, а извлечением его на свет в период "катастройки" и последующей "демократизации". Из любых соображений, от действительно патриотических и человеческих, до, пардон, чисто денежно-пиарных.

Такового (таких) не нашлось. Это самый суровый аргумент против теории в целом. Где не сходятся концы: "Пеньковский" (условно) знал, а другие почему-то не знали. "Пеньковский" "сообщил", а остальные молчат, как рыбы.

Наконец, полное молчание на эту тему в США. В соответствующие годы там очень охотно обеспечивали утечку всех фактов, свидетельствующих о "недостатках советского режима". Фактов исключительной секретности. Но вот такой серьезный агитаргумент, как взрыв руководством страны собственного корабля с гибелью массы людей, почему-то не задействован. Хотя возможный источник информации уже в любом случае давно недейственнен, а с очень большой вероятностью уже в могиле. (В 1955 для доступа к информации такого уровня ему должно было быть хотя бы лет 30.)

 Отправлено: 28.08.08 13:16. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Угу. И боец спецназа такой дебил, что выполняет учебно-боевую задачу у борта своего корабля с настоящим ВВ и не понимает что делает? Или он не понял, что там гексоген с тротилом? А что же это тогда за спецназ? И все правила безопасности для подобных боевых упражнений куда-то разом похерили? Ну-ну.

Неужели я Вас вновь чем-то прогневал юноша? Вы пожалуйста будьте так добры, хоть предмет вопроса изучите, прежде, чем так его формулировать. А то Вы невольно представляете просто образец "контраргументов".

 Отправлено: 28.08.08 13:17. Заголовок: Волк пишет: Реакции..

Волк пишет:

цитата:

Реакции "сверху" на ввод соединения в Босфор, к моменту постановки "Новороссийска" на бочку №3 не поступает, "среднее" звено не берет на себя ответственность вносить, какие-либо изменения в ход операции( и это объяснимо вполне), и вполне реально, что тоже "среднее" звено(например командование ЧФ) скорее всего могло не знать конечного замысла всей операции. "Верхи" никогда не будут отчитываться перед нижестоящими о истиных целях, тех или иных предпринимаемых шагов. Это аксиома. То , что какое-то количество посвященных готовило и знало о предстоящем взрыве, само по себе еще ни о чем не говорит. Почему нет реакции "сверху"? Ждут? Пустили на "самотек" - будь, что будет?

Реакция сверху должна была поступить уже после 22-го, когда началось сосредоточение сил 6 флота у Проливов. К тому же, даже самым законченным злодеям и циникам должна была прийти в голову простая мысль: раз уже ясно, что 29-го ничего не получится, то зачем терять ЛК? А ну как ситуация изменится и схему удастся провернуть позже - кого и как тогда топить будем?
Вы уж простите, но если уж мы сумели как-то незаметно отменить гипотетический удар ЯО по Стамбулу, то отменить операцию в Севастополе с соблюдением секретности можно даже не привлекая непосвящённых. Скажем, приказ по НКВМФ (числа этак 27-го - когда уже ясно, куда идут янки) типа "В связи с ухудшением обстановки в Средиземном море срочно выдвинуть к Босфору КУГ в составе: ЛК "Новороссийск", КР "Нахимов", ... Выход соединения запланировать на 22:00 28.10.1955".

Волк пишет:

цитата:

Примеры в нашей истории есть. Вспомните первую половину(как минимум)дня 22.06.1941г. Кстати на момент рассматриваемых нами событий вся эта "гвардия" была "сверху". Так что вариантов сколь угодно...

А что там было в первую половину 22.06 похожего? У кото там "самотёк" был? Как раз в этот день ИВС, ГШ и НКО работали как волы, сводя воедино тот поток информации, что валился на них от фронтов и округов, и издавая директивы и ЦУ согласно имеющимся у них данным.

 Отправлено: 28.08.08 17:21. Заголовок: Извините, тут ветку ..

Извините, тут ветку закрывали, и это сообщение несколько запоздало по смыслу. Но все же, некоторый смысл в нем есть.

Волк пишет:

цитата:

Но среди потока возражений нет НИ ОДНОГО мало-мальски аргументированного факта опровергающего нашу версию, те же пространственные суждения, предположения и прочее, которое вменяется нам.

Извините, но Вам уже совершенно справедливо отметили: версию выдвинули Вы. И Вам отмечаются логические несоответствия в Вашей же собственной теории и тех соображениях, на которых она построена (поскольку фактов там практически нет).

И вариантов у Вас немного:
1) предоставить факты, а не соображения. Это, конечно, лучше всего для любой версии.
2) доказать-таки, что противоречий в логике нет.
3) на манер Паниковского твердить, что "все вы жалкие ничтожные люди...":-). Ничего не понимающие ни в диверсантах, ни в политике, ни в советском строе, ни в колбасных обрезках.

Вариант 3 представлеяется малопродуктивным:-).

Вариант 1 Вы отвергаете из каких-то высших и туманных соображений.

Вроде остается вариант 2.

Если не согласны, предложите свой.

 Отправлено: 28.08.08 17:29. Заголовок: Волк пишет: слабост..

Волк пишет:

цитата:

слабость Ваших с единомышленниками контраргументаций тоже достаточно очевидна. Любое опровержение должно подтверждаться фактом, особенно в таком вопросе, каковой является эта тема.

Вам уже пытались объяснить, что при разработке активной версии факты должен прежде всего представить разработчик. Далее эти факты могут быть опровергнуты или подкреплены другими фактами или логическими соображениями.

Вы же хотите фактов о том, что "ничего не было". Здесь факт один - ничего не было:-).

Логики в требовании "фактов о пустоте" нет никакой. Представьте, что утверждается, что вчера на Красной площади села летающая тарелка. И утверждающий требует "представить факты", что высадки пришельцев не было. Ну, ему показывают какие-то случайные фото, видео, а он говорит, что это все не доказательства. Дескать, все могло случиться через 5 минут.
Не разумнее ли в таком случае потребовать доказательств от утверждающего?