Отправлено: 11.08.08 10:14. Заголовок: ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Перенос отсюда

 Отправлено: 08.09.08 12:39. Заголовок: Волк пишет: Вот так..

Волк пишет:

цитата:

Вот так "ВНИМАТЕЛЬНО" ребята Вы читали ход всей предыдущей дискуссии.

Видите, какой сильный аргумент в споре у Вас сразу появился :)
Частично в свое оправдание могу сказать только то, что это был относительно новый пост Клерка, который не был на этот момент мной прочитан. Но даже с учетом этого, в нём акцент расставлен несколько иначе, чем это делаете Вы. Ув. клерк пишет "ПОКА", т.е. ведет речь про "озвученные" на данный момент "альтернативные" версии. Я тоже считаю, что среди известных на данный момент "альтернативных" версий ни одна ПОКА не дотягивает до официальной (при всех недостатках и "слабых местах" последней). Но это не значит, что не могут сегодня, завтра или в будущем появиться новые версии, отличные от "минной", которые будут приняты к рассмотрению.
Таким образом, никто, в том числе и здесь, на форуме, не отметает иные, отличные от официальной, версии гибели "Новороссийска", только лишь на том основании, что они являются "альтернативными".
Критерий один - серьезность и обоснованность версии.
Ваша версия (в том виде, как она Вами представлена здесь), увы, пока этому критерию не удовлетворяет.
С ув., М.

 Отправлено: 08.09.08 19:13. Заголовок: мамай пишет: Я тоже..

мамай пишет:

цитата:

Я тоже считаю, что среди известных на данный момент "альтернативных" версий ни одна ПОКА не дотягивает до официальной (при всех недостатках и "слабых местах" последней). Но это не значит, что не могут сегодня, завтра или в будущем появиться новые версии, отличные от "минной", которые будут приняты к рассмотрению. Таким образом, никто, в том числе и здесь, на форуме, не отметает иные, отличные от официальной, версии гибели "Новороссийска", только лишь на том основании, что они являются "альтернативными". Критерий один - серьезность и обоснованность версии.

Полностью согласен.
Честно говоря, меня совершенно не волнует, "едиственно ли верна" "официальная" версия. Отнюдь не являюсь не адептом советской системы и никоим образом не связан с ней - ни "партийностью", ни убеждениями.
Но считаю, что любые "алтернативные обвинения" должны быть хорошо обоснованными. Оосбенно обвинения такого рода.

мамай пишет:

цитата:

Ваша версия (в том виде, как она Вами представлена здесь), увы, пока этому критерию не удовлетворяет.

Однозначно не удовлетворяет.
Единственное, что как-то укладывается в общую картину - "технические подробности" взрыва. Но это понятно: их пост фактум достаточно легко уложить по форме баркаса, подстелив стальной лист:-).

Пока открытым остается только один вопрос: это специфика нашего неполного знакомства с книгой, или специфика книги? Есть небольшая надежда, что в книжном варианте аргументы изложены более связно. По тем же, которые были изложены здесь, мнение довольно однозначно и единодушно.

Для Оппортунист:

Если Вы действительно считаете, что книга более убедительна и имеет смысл с ней ознакомиться полностью, с Вашей стороны будет очень любезно публику с ней ознакомить. Мы понимаем, что сканировать и обрабатывать - труд, но Вы здесь единственный, кто обладает сим изданием. Мы надеялись, что у автора имеется свой электронный вариант, но он как-то не захотел.

Скорее всего, имеет смысл вернуться к теме после ознакомления с полным вариантом.

 Отправлено: 08.09.08 20:21. Заголовок: Электронный вид книг..

Электронный вид книги сделаю. Только, к сожалению, не могу обещать очень быстрого результата.
Так, все же - в каком виде готовить электронную форму и куда посылать?

А по поводу "технических подробностей".
Мелькала такая мысль, что спецназовец при затоплении барказа должен был понять (если он не дебил), что в барказе гексоген с тротилом. Я так и не понял – а каким же образом он это мог (должен) понять? В темноте, не нарушая скрытности и не имея задачи обыскивания барказа. Он должен был выполнить задачу - затопить конкретное плавсредство, а не обследовать его на предмет... (не заю даже на предмет чего). Ну, пусть он даже и понял, что там тротил с гексогеном. И – что спецназовец-не дебил должен делать? Удивиться и не выполнять задачу? Поднимать тревогу? Нарушить приказ? Не верю.

И вернусь к форме дискуссии. Удивляют меня некоторые участники. Знаете, но когда начинаются выпады сугубо личного характера на грани прямого оскорбления и откровенное зубоскальство. Словом, вместо разговора - флуд.
В этом отношении посты Волка - почти что образец сдержанности.

А откуда мы знаем, что какие-то документы скрывают? Да не нужно мне постановление ЦК "о нападении на Турцию" или "о ненападении" с автографами всей шайки. Покажите мне документы более "низкого порядка" типа журнала перемещений плвсредств или графики ремонта техники в ВМБ (ГАС, РЛС) и т.п. Они должны бы быть. Но их почему-то нет. Есть официальный ответ на вопрос - почему и куда они делись? Это так, пример.
Я не сторонник конспирологии, но уж слишком много совпадений. Не бывает так. Или в Стране Советов и не такое бывало?
Требование доказать свою версию - справедливо. Но почему же столь односторонне? Вы полагаете, что "официальная история" - истина? Так обосновывайте, отстаивайте свою версию. Иначе обвинение в критиканстве применимо и к вам. Давно уже есть официальное заключение? И обоснование. Так "закройте", наконец, в нем дыры и несообразности.
Или - "мы самые правильные и неча чернуху гнать"? Вот чего никогда не понимал, так это "квасного патриотизма". Искренне полагаю, что здесь таких нет.

С уважением.

 Отправлено: 08.09.08 20:28. Заголовок: Оппортунист,есть про..

 Отправлено: 08.09.08 21:05. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Требование доказать свою версию - справедливо. Но почему же столь односторонне? ... обосновывайте, отстаивайте свою версию. Иначе обвинение в критиканстве применимо и к вам.

Так кроме Волка тут никто СВОЕЙ версии, кажется, и не выдвигал. Или нет?
Так что остальным участникам "обосновывать" и "отстаивать" что-то в данной теме просто нет никакой необходимости.
Оппортунист пишет:

цитата:

Вы полагаете, что "официальная история" - истина?

А кто такое сказал? Или это Вам удобно, чтобы мы именно так полагали?
"Официальная" версия такой же объект критики и скепсиса для большинства из нас, как и версия Волка. Но в ней "фантастики" пока меньше. Вот собственно и всё :)

 Отправлено: 08.09.08 21:47. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Покажите мне документы более "низкого порядка" типа журнала перемещений плвсредств или графики ремонта техники в ВМБ (ГАС, РЛС) и т.п. Они должны бы быть. Но их почему-то нет. Есть официальный ответ на вопрос - почему и куда они делись? Это так, пример.

По опыту конторской службы скажу, что на гражданке документы, о которых Вы пишите, как правило имеют сроки хранения от силы 10-15 лет.
Но если был официальный запрос, то должен быть и официальный ответ. Пусть с отказом, но на бланке и с подписью. Есть такой?

Оппортунист пишет:

цитата:

А по поводу "технических подробностей". Мелькала такая мысль, что спецназовец при затоплении барказа должен был понять (если он не дебил), что в барказе гексоген с тротилом. Я так и не понял – а каким же образом он это мог (должен) понять? В темноте, не нарушая скрытности и не имея задачи обыскивания барказа. Он должен был выполнить задачу - затопить конкретное плавсредство, а не обследовать его на предмет... (не заю даже на предмет чего). Ну, пусть он даже и понял, что там тротил с гексогеном. И – что спецназовец-не дебил должен делать? Удивиться и не выполнять задачу? Поднимать тревогу? Нарушить приказ? Не верю.

Бог с ним - со спецназовцем (если он был).
Есть более простые вопросы:
- почему потребовался именно такой заряд (гексоген с тротилом на баркасе), а не какой-то другой (допустим магнитная мина)?
- почему именно такой мощности (именно 5 т, а не 2 т или 300 кг)?
Волк на эти вопросы не ответил.
Если Вы не он и говорите, что поняли аргументы книги - то будьте добры ответить на эти вопросы.

Оппортунист пишет:

цитата:

Удивляют меня некоторые участники. Знаете, но когда начинаются выпады сугубо личного характера на грани прямого оскорбления и откровенное зубоскальство. Словом, вместо разговора - флуд. В этом отношении посты Волка - почти что образец сдержанности.

Сдержанность не синоним уважения к собеседникам.
Часто дискуссия с экспансивным оппонентом на грани фола много интереснее, чем многодневная сдержанность оппонента не столько в словах, сколько в мыслях.

 Отправлено: 09.09.08 00:01. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Так, все же - в каком виде готовить электронную форму

В каком Вам удобнее. Можно просто сканы.
Оппортунист пишет:

цитата:

и куда посылать?

Куда Вам удобнее. Любой файлообменник или электронная почта любого желающего. Например, меня... Мой адрес - в профайле. В случае необходимости обязуюсь обработать и перевести в нужную форму (pdf, doc, djvu).

Дискуссия станет более предметной. Пока доводы ув. Волка выглядят (по моему скромному мнению) менее убедительно, чем доводы ув. оппонентов...

 Отправлено: 09.09.08 08:23. Заголовок: Клерк пишет: Если В..

Клерк пишет:

цитата:

Если Вы не он

Смею Вас уверить уважаемый Клерк - ОН - это не я. Я могу лишь догадываться, кто ОН, но не факт, что я прав. Если он представится, как просил ув.Pr.Eugen, тогда узнаем. В любом случае с человеком читавшим материал целиком и спорить и отвечать на критические замечания интересно, в отличии от той "дискуссии " которую мы вели выше.

Клерк пишет:

цитата:

Сдержанность не синоним уважения к собеседникам.

У Вас довольно оригинальный подход к понятию уважение. Я к сожалению вобще не заметил, что в Вас оно присутствует, как таковое. А жаль... К любому человеку надо изначально относиться с уважением, хотя бы по той простой причине, что он такой же человек, как и ты. Да вобщем-то все это прописные истины... А сдержанность, как раз и является одним из синонимов уважения к собеседнику. А все эти - "на грани фола"... знаете ли... Видели уже неоднократно хотя бы на TV. В чем там интерес? Собачье перегавкивание - не более того. По мне лично так уж лучше сразу с левой в челюсть, а с правой под челюсть. Вот так будет гораздо интересней и главное конструктивней. А коль скоро Вы уж вступили в дискуссию, пусть даже считая себя(по Вашим словам) далеко не самым вежливым участником форума - давайте уважать друг друга. С ув. Волк

 Отправлено: 09.09.08 08:46. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Опп..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Оппортунист,есть просьба. Вы не могли бы представиться?

А разве правила Форума дозволяют подобные просьбы?

 Отправлено: 09.09.08 09:00. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Знаете, но когда начинаются выпады сугубо личного характера на грани прямого оскорбления и откровенное зубоскальство.

Если Вы про версию со среднемарсианами - то оскорбления там не было, хотя зубоскальство конечно было.

Но повторюсь, это всего лишь пример уровня "доказательств" представленых Волком.
Версия про среднемарсиан конечно насквозь бредовая, но тому бессвязному набору фактов и домыслов, которые представил Волк она ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ.
Ради интереса, попробуйте найти среди аргументов Волка те, которые не впишутся в версию про среднемарсиан (подозреваю, что с этим тяжело будет).

А если аргументы позволяют доказать ЛЮБУЮ, даже САМУЮ БРЕДОВУЮ ВЕРСИЮ, то как можно к этим аргументам относиться?


Оппортунист пишет:

цитата:

А откуда мы знаем, что какие-то документы скрывают?

Т.е. отсутствие доказательств является доказательством?
И Вы еще, что то насчет зубоскальства говорите?

Оппортунист пишет:

цитата:

Я не сторонник конспирологии, но уж слишком много совпадений.

Да можно СОТНИ ВЕРСИЙ настрогать, которым все эти совпадения противоречить не будут.

Оппортунист пишет:

цитата:

Требование доказать свою версию - справедливо.

Это нормальная практика. Но с эти как раз у Волка фигово.

Мало того, участники форума как раз кучу аргументов представили, о логических противоречиях в версии Волка.
Хотя этим сам Волк должен был бы заниматься, а не участники форума.

Оппортунист пишет:

цитата:

Вы полагаете, что "официальная история" - истина?

Наличие слабых объяснений в официальной версии отнюдь не является доказательство версии, которую представил Волк.

Доказательства - это документы, свидетельсва участников и т.п., а не факты, которые хоть для версии самоподрыва годятся, хоть для версии про среднемарсиан.
Я уж не говорю, про то, что Волк даже логические противоречия в своей версии вычистить не удосужился.

 Отправлено: 09.09.08 09:39. Заголовок: vvy пишет: А разве ..

vvy пишет:

цитата:

А разве правила Форума дозволяют подобные просьбы?

2 vvy...
Это просьба,а не приказ...

Спор довольно горячий и участникам форума полезно знать,кто им оппонирует.

 Отправлено: 09.09.08 09:49. Заголовок: Продолжаем "дис..

Продолжаем "дискуссию" не по причинам подрыва, но в плоскости понятий о том - о сем...

СДА пишет:

цитата:

Доказательства - это документы, свидетельсва участников и т.п., а не факты,

Отличный "пассаж". Сразу видна "железобетонная" логика. Значит, если ты отбил кому-то башку - это факт, но вовсе не доказательство(пусть это даже многочисленная публика зрела), потому, как нет у тебя документа об этом.
Под "соусом" из таких вот понятий можно списать абсолютно все. Ну что же - приятно осозновать, что не ошибся, когда сказал, что общение с таким собеседником доставляет удовольствие. Действительно бесплатный "шапито"...

 Отправлено: 09.09.08 10:47. Заголовок: Волк пишет: Отличны..

Волк пишет:

цитата:

Отличный "пассаж".

Действительно отличный. А хотя бы из приличия многоточие после слова "факты" слабо было поставить?
Или это у Вас конёк такой - делать вид, что Вы не понимаете, о чём говорит и пишет оппонент?
Волк пишет:

цитата:

приятно осозновать, что не ошибся, когда сказал, что общение с таким собеседником доставляет удовольствие.

К сожалению, ответный "реверанс" делать всё труднее и труднее. Вы находите время и возможности на отвлеченные "разговоры", но упорно не желаете замечать заданных Вам вопросов и вести "разговор" по существу, мотивируя это отсутствием достойной аудитории. Предложением сменить аудиторию, однако, Вы тоже не воспользовались. С учетом резонансности затронутой Вами темы и особенностей выдвинутой версии, всё это выглядит не очень здорово. Хреновато выглядит, я Вам скажу...

 Отправлено: 09.09.08 12:14. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Да не нужно мне постановление ЦК "о нападении на Турцию" или "о ненападении" с автографами всей шайки.

Ну, почему? Было бы любопытно, конечно:-).

Оппортунист пишет:

цитата:

Покажите мне документы более "низкого порядка" типа журнала перемещений плвсредств или графики ремонта техники в ВМБ (ГАС, РЛС) и т.п.

Вот здесь Вы совершенно правы. Вопрос стоит именно так: покажите хоть какие-то документы, свидетельствующие о подготовке флота (армии, авиации, ракетных войск) к боевым действиям в это время.
Подготовка к войне не может не оставить никаких следов. Изъять все документы на низком уровне невозможно.
Но документов-то таких нет в принципе.

Волк пишет:

цитата:

К любому человеку надо изначально относиться с уважением, хотя бы по той простой причине, что он такой же человек, как и ты.

Безусловно, Вы правы. И началось все довольно вежливо. Ну, отвергли Вашу версию, так это дело обычное.
Но именно Ваши ответы в духе: "Вы жалкие ничтожные люди", "ничего не понимаете и понять не можете" и вызвали некоторый перебор в обсуждении с другой стороны.

Давайте попробуем о позитиве. В Вашей версии таковым является техническая часть. Безусловно, "баркасный вариант" взрыва может дать куда более близкую картину его результатов,чем взрыв донной мины. Думаю, с этим согласятся все, хоть немного изучавшие повреждения кораблей.

Но на этом - все. Уже сама процедура взрыва вызывает вопросы (они были уже несколько раз звучены другими, не хочу повторяться). Хотя здесь есть хоть какие-то косвенные "подозрения" (не свидетельства!) - имеются в виду "дыры" в охране базы и т.п.

Но чем дальше, тем хуже. На уровне логики и мотивировки "операция" в целом уже не имеет обсонования даже в виде "подозрений". Ну, а главная идея выглядит уже совершенно висящей в воздухе.

Если бы Вы смогли преодолеть дыры в логике или (что было бы намного сильнее) предоставить свидетельства прведения такой операции на всех уровнях, или хотя бы на каком-то, то версия в целом могла бы рассматриваться серьезно. Пока же у нее есть только техническая часть.

 Отправлено: 09.09.08 12:17. Заголовок: Мамай пишет: Или эт..

Мамай пишет:

цитата:

Или это у Вас конёк такой - делать вид, что Вы не понимаете, о чём говорит и пишет оппонент?

Все я отлично понимаю - не дурнее других, как говорится. Просто в данном, конкретном случае, это не оппонирование, а поясничиние. А значит и воспринимается соответственно. Я как-то уже упоминал, что вести разговор на тему о "Новороссийске" в подобном "скоморошном" тоне с подобным же собеседником я считаю недопустимым. Хотя бы даже, говоря Вашими же словами:

цитата:

С учетом резонансности затронутой Вами темы

Мамай пишет:

цитата:

упорно не желаете замечать заданных Вам вопросов и вести "разговор" по существу, мотивируя это отсутствием достойной аудитории.

Это - неправда. Почитайте внимательно тот"раздел" дискуссии. Вы просто передергиваете мои слова. Вот ув.Оппортунист пообещал разместить текст книги, тогда может быть разговор будет более предметным и конструктивным. Хотя я убежден в том, что тон дискуссии не изменится, какие бы подтверждения не предоставлялись. Я допускаю ошибки и огрехи допущенные при изложении нашей с соавторами версии. От ошибок не застрахован никто. Но в верности самой версии мы уверены. Я уже писал, что никогда не гнушаюсь признать своих ошибок, если таковые допущены. Большинство же оппонентов, и это очевидно- никогда прилюдно не признают своих ошибок. Ни при каких условиях. Спор зашел так далеко, что сказанное мною выше, уже и доказывать не надо. Никто на протяжении всего "диспута" не опроверг эту версию аргументированно. "Потоки словесной воды" и не более. Вот это и убеждает меня в бесполезности нашего спора. Как Вы могли заметить - это уже не дискуссия, а так... разговор от души. Два моих соавтора более определенно мне сказали: "С кем ты споришь? Не трать время впустую." Вот это действительно, говоря Вашими же словами:

цитата:

Хреновато выглядит, я Вам скажу...

 Отправлено: 09.09.08 15:00. Заголовок: Волк пишет: Я как-т..

Волк пишет:

цитата:

Я как-то уже упоминал, что вести разговор на тему о "Новороссийске" в подобном "скоморошном" тоне с подобным же собеседником я считаю недопустимым.

Прежде чем выдвигать подобные версии и выдвигать против руководства СССР того периода подобные обвинения, Вам стоило бы позаботиться о сборе серьезных доказательств своей версии.
Пока же именно у Вас роль крайне неприглядная. Позиция типичного "желтого" журналиста. Вбросил какую нибудь хрень на публику и плевать на доказательства, аргументацию и т.д.
В 90е это очень хорошо прокатывало - достаточно было держаться в ключе "СССР - бяка" и книжки на ура шли.

Кстати в вашей версии ничего уникального нет. В те же 90е видел публикацию на тему Новвороссийска в таком же ключе, что и у вас, только там авторы были поскромнее и вместо войны с турцией отстаивали версию о том, что Новороссийск взорвали, чтобы свалить Кузнецова. Доказательства же были очень похожи на те, что вы использовали.
А при желании, особенно если пару стаканов накатить, можно и сотню версий накидать, не хуже, чем у Вас аргументированных и столь же все объясняющих, с такими же "безупречными" доказательствами.

 Отправлено: 09.09.08 15:25. Заголовок: Волк Волк пишет: Я..

Волк
Волк пишет:

цитата:

Я как-то уже упоминал, что вести разговор на тему о "Новороссийске" в подобном "скоморошном" тоне с подобным же собеседником я считаю недопустимым

Так чего ж ведёте?

Волк пишет:

цитата:

Никто на протяжении всего "диспута" не опроверг эту версию аргументированно

Собственно, Вы её и не доказали.

 Отправлено: 09.09.08 17:25. Заголовок: Волк пишет: Я уже п..

Волк пишет:

цитата:

Я уже писал, что никогда не гнушаюсь признать своих ошибок, если таковые допущены.

Признать ошибки - дело нехитрое. Проблема ведь, как правило, не в этом. Чтобы ПРИЗНАТЬ ошибки, их надо сначала ОСОЗНАТЬ. Но, читая дальше Вашу мысль о том, что:

цитата:

Никто на протяжении всего "диспута" не опроверг эту версию аргументированно.

приходится констатировать, что именно с этим у Вас и существуют самые серьезные проблемы.
Вам уже неоднократно объяснили, что опровергать ни кто и ни чего не собирается. Вы выдвинули версию. Вы её должны обосновать, и Вы должны подкрепить доказательствами все, положенные в её основу тезисы. Если этого нет, то нет и предмета разговора.
В данном же случае, ситуация осложняется тем, что Вы "со товарищи" фактически обвинили в убийстве сотен людей всё высшее военно-политическое руководство страны и командование флота, "замазав" попутно и рядовых исполнителей. Сделать вид, что этого как бы не было, уже не получается. Поэтому не надо строить из себя обиженного на "неправильную" аудиторию борца за правду, которой все остальные участники форума якобы просто бояться заглянуть в глаза. Вы выдвинули серьезное обвинение. Так имейте мужество серьезно вести разговор и серьезно за свои слова отвечать.
И в заключение. Вы пишите:

цитата:

в верности самой версии мы уверены.

Т.е. не доказан ни один тезис, но в верности Вашей версии Вы уверены. Откуда, позвольте спросить, такая уверенность? Пришло какое-то озарение? Так с вопросами веры, это всё-таки не сюда - это на сайт Кураева.

 Отправлено: 09.09.08 17:49. Заголовок: Волк пишет: ОН - эт..

Волк пишет:

цитата:

ОН - это не я. Я могу лишь догадываться, кто ОН, но не факт, что я прав. Если он представится, как просил ув.Pr.Eugen, тогда узнаем. В любом случае с человеком читавшим материал целиком и спорить и отвечать на критические замечания интересно, в отличии от той "дискуссии " которую мы вели выше.

Т.е. ни Вы ни он не ответили на вопросы:
- почему потребовался именно такой заряд (гексоген с тротилом на баркасе), а не какой-то другой (допустим магнитная мина)?
- почему именно такой мощности (именно 5 т, а не 2 т или 300 кг)?

Волк пишет:

цитата:

Сдержанность не синоним уважения к собеседникам.\\\\У Вас довольно оригинальный подход к понятию уважение. Я к сожалению вобще не заметил, что в Вас оно присутствует, как таковое. А жаль...

Что бы что-то заметить нужно смотреть и видеть, а не заниматься словоблудием.
Сдержанность - это проявление вежливости.
Вежливость - один из элментов проявления уважения, но далеко не главный.
Уважение к собеседнику- это в первую очередь ведение разговора по существу, а уже потом форма изложения (хотя она тоже важна).
Вы же от разговора по существу темы демонстративно уходите (проще говоря - дуркуете).
Поэтому пока ваша позиция по сути - не более чем демонстративное хамство по отношению к собеседникам, слегка завуалированное формальной вежливостью.

Волк пишет:

цитата:

А коль скоро Вы уж вступили в дискуссию, пусть даже считая себя(по Вашим словам) далеко не самым вежливым участником форума - давайте уважать друг друга. С ув. Волк

Вот и покажите пример действительного, а не показушного уважения к собеседникам - конкретно ответьте на конкретные вопросы. Не желаете дисскутировать со мной - ответьте на вопросы ув. Мамая, vov и других.

 Отправлено: 09.09.08 18:54. Заголовок: СДА пишет: Кстати в..

СДА пишет:

цитата:

Кстати в вашей версии ничего уникального нет. В те же 90е видел публикацию на тему Новвороссийска в таком же ключе, что и у вас, только там авторы были поскромнее и вместо войны с турцией отстаивали версию о том, что Новороссийск взорвали, чтобы свалить Кузнецова.

Именно с этой версией пришлось столкнуться на упомянутой древней конференции. Выдвинута кап-1 (фамилию сейчас не вспомню). Причем в качестве главного "героя" выступал все тот же Хрущев, которого моряки сильно не любят.
Автор так и не смог ответить на простой вопрос: разве, чтобы снять Кузнецова, надо было рвать линкор? Если бы каждое перемещение такого рода сопровождалось подрывом, флот выглядел бы интересно:-).

СДА пишет:

цитата:

Доказательства же были очень похожи на те, что вы использовали.

Не совсем: при версии "снятия" совершенно "не катит" реакция США и т.д.
Правда, версия приобретает определенную законченность: поставленная цель достигнута:-).

 Отправлено: 09.09.08 19:30. Заголовок: vov пишет: Именно с..

vov пишет:

цитата:

Именно с этой версией пришлось столкнуться на упомянутой древней конференции. Выдвинута кап-1 (фамилию сейчас не вспомню).

На широкую российскую публику эту "версию" одним из первых выставил небезызвестный И. Бунич, довольно безграмотная в военно-морском отношении статья которого была опубликована в АиФ.

 Отправлено: 09.09.08 19:51. Заголовок: мамай пишет: На шир..

мамай пишет:

цитата:

На широкую российскую публику эту "версию" одним из первых выставил небезызвестный И. Бунич, довольно безграмотная в военно-морском отношении статья которого была опубликована в АиФ.

Подозреваю,что это последствия "дАртаньяна из НКВД"...

 Отправлено: 09.09.08 20:05. Заголовок: Волк пишет: Я уже п..

Волк пишет:

цитата:

Я уже писал, что никогда не гнушаюсь признать своих ошибок, если таковые допущены. Большинство же оппонентов, и это очевидно- никогда прилюдно не признают своих ошибок. Ни при каких условиях.

А вот и ошибаетесь. Хочете признания и исправления ошибок. Легко. Я давеча написал, что Тоцкое учение было в 1957 г. Так это ошибка (Вы ее кстати тоже не заметили). на самом деле оно было в 1954 г. (14 сентября). В книге оказалась опечатка.
Теперь, в порядке ответной любезности, может быть объясните, как получилось, что:

цитата:

Гидростатический взрыватель типа "К-3" был установлен на заданную глубину 7-8м.

если Коршунов и Строков указывают, что "К-3" представлял собой небольшой цилиндр, состоящий из двух дисков, в кольцевые канавки которых запрессовывался специальный пороховой состав. Состав имел строго определенную скорость горения. Между собой канавки соединялись отверстиями. При погружении бомбы на глубину 7 м гидростат обеспечивал накол капсюля-воспламенителя в верхнем диске. Продолжительность горения определялась разворотом дисков относительно друг друга. Делалось это с помощью специального ключа. В диапазоне от 10 до 210 м взрыватель К-3 имел 13 фиксированных глубин взрыва.

 Отправлено: 09.09.08 20:53. Заголовок: СДА пишет: Прежде ч..

СДА пишет:

цитата:

Прежде чем выдвигать подобные версии и выдвигать против руководства СССР того периода подобные обвинения, Вам стоило бы позаботиться о сборе серьезных доказательств своей версии. Пока же именно у Вас роль крайне неприглядная. Позиция типичного "желтого" журналиста. Вбросил какую нибудь хрень на публику и плевать на доказательства, аргументацию и т.д.

СДА пишет:

цитата:

А при желании, особенно если пару стаканов накатить, можно и сотню версий накидать, не хуже, чем у Вас аргументированных и столь же все объясняющих, с такими же "безупречными" доказательствами.

Мамай пишет:

цитата:

В данном же случае, ситуация осложняется тем, что Вы "со товарищи" фактически обвинили в убийстве сотен людей всё высшее военно-политическое руководство страны и командование флота, "замазав" попутно и рядовых исполнителей.

Клерк пишет:

цитата:

Поэтому пока ваша позиция по сути - не более чем демонстративное хамство по отношению к собеседникам, слегка завуалированное формальной вежливостью.

Эк Вас заносит господа. Прямо запахло "нафталином" партсобраний. Какое-то слияние в пароксизме праведного гнева. Полноте коллеги. Не стоит так кипятиться. Говоря словами персонажа И.Бабеля - Цудечкиса: "Не торопитесь Бунцельман! Вы торопитесь напрасно и Вы потеете напрасно..." Подождите немного и если ув.Оппортунист разместит текст книги, вот тогда уж выражение своих эмоций просто не будет знать границ... Так что-чуть-чуть терпения уважаемые.

Мамай пишет:

цитата:

Поэтому не надо строить из себя обиженного на "неправильную" аудиторию борца за правду, которой все остальные участники форума якобы просто бояться заглянуть в глаза. Вы выдвинули серьезное обвинение. Так имейте мужество серьезно вести разговор и серьезно за свои слова отвечать.

Не знаю, как Вы, но я себя обиженным не ощущаю. И уж во всяком случае никого из себя не строю. И за слова свои всегда отвечаю.

Мамай пишет:

цитата:

но в верности Вашей версии Вы уверены. Откуда, позвольте спросить, такая уверенность? Пришло какое-то озарение? Так с вопросами веры, это всё-таки не сюда - это на сайт Кураева.

Поверьте ув.Мамай, у меня тоже есть адрес сайта, куда бы я мог Вам с сотоварищи посоветовать обратиться за консультацией учитывая весомость приводимых Вами контраргументов.

Клерк пишет:

цитата:

конкретно ответьте на конкретные вопросы.

Отвечу, когда Вы ознакомитесь с материалом целиком. И еще думаю, Вам отвечу не только я один...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так чего ж ведёте?

Уважаемый Владимир! Разве Вы считаете, что последние несколько дней у нас идет разговор на тему о "Новороссийске"? Ни чуть. Скорее "дискуссия" о правилах дискуссии.

 Отправлено: 09.09.08 21:32. Заголовок: Волк пишет: И за сл..

Волк пишет:

цитата:

И за слова свои всегда отвечаю.

Опять слова..., одни слова...
Ладно, как выражается молодежь в таких случаях: "Слив засчитан".
p.p.p.s. Жаль, конечно, что нам так и не пришлось услышать начальника траспортного цеха...

 Отправлено: 09.09.08 21:40. Заголовок: Ребята...Прекращайте..

Ребята...Прекращайте.

 Отправлено: 10.09.08 11:32. Заголовок: vov пишет: Причем в..

vov пишет:

цитата:

Причем в качестве главного "героя" выступал все тот же Хрущев, которого моряки сильно не любят.

Несколько другая версия. По ней ЛК приказал взорвать не Хрущев, а армейская верхушка (видимо на почве злостного флотофобства) дабы очернить Кузнецова перед Хрущевым.
Но кто ее озвучивал не помню, вроде не Бунич.

vov пишет:

цитата:

Не совсем: при версии "снятия" совершенно "не катит" реакция США и т.д.

на самом деле это вписывается практически в любую версию - возможны ведь и совпадения. В конце концов многие вещи делаются просто так.

 Отправлено: 10.09.08 13:40. Заголовок: СДА пишет: Нескольк..

СДА пишет:

цитата:

Несколько другая версия. По ней ЛК приказал взорвать не Хрущев, а армейская верхушка (видимо на почве злостного флотофобства) дабы очернить Кузнецова перед Хрущевым.

Был и такой вариант.
В принципе, в моменте "кто и зачем" фантазия в "вариантах" границ не имеет.
"Сверху" - это вариант Волка.
"Снизу" можно закончить "группой товарищей", собравшихся и изготовивших "гексогенно-кумулятивный баркас" и применивший его.
Промежуточный уровень может быть любым.
Почему и зачем? Тут желающий может вписать недостающее: "как патриоты, недовльные режимом", "чтобы сняли неугодного..." и т.д.

СДА пишет:

цитата:

на самом деле это вписывается практически в любую версию - возможны ведь и совпадения. В конце концов многие вещи делаются просто так.

Просто я отметил, что чем ниже уровень "заговора", тем меньше шансов на утечку о его подготовке в США. И тем меньше могла бы быть реакция оттуда. Это простая логика.

А что это (взрыв и приход значительного по составу отряда США в Турцию) есть совпадение, так это самая первая версия нормального человека. Когда происходит много разных событий, всегда можно подобрать нужную, но ложную связь.
Пока никаких доказательств неслучайности не замечено.

 Отправлено: 15.09.08 15:23. Заголовок: Для Мамая. Видимо В..

Для Мамая.

Видимо Ваш "нетерпеж"в споре о причинах трагедии "Новороссийска" достиг критической точки и Вас, что называется "понесло" - по форумам я имею ввиду. 14.09.08. мне позвонил мой друг из Питера и предложил глянуть в форум военной разведки. Ну, что же Вы так оплошали? Издевательский тон которым Вы вещаете всем о нашей дискуссии, прямо сквозит и плещет. Вот у меня были словесные перепалки с Клерком и СДА, ну так там хоть и доходило до грани "фола", но откровенно, открыто - как у мужиков может и должно быть и эта откровенность несмотря ни на что, может вызывать уважение. А Вы то чего? Ну и ну... Тон нашего-то с Вами общения был достаточно корректным. Судя по Вашим постам на тамошнем форуме, с которыми я поневоле ознакомился - Вы специалист широкого профиля, я бы сказал даже очень широкого... И как же так - не ознакомившись с материалом как таковым, Вы "пошли вещать по белу свету" о чужом труде(как бы Вам неприглядна была версия), авторах и прочем, как о "вбрасывании для затравки", "сие творение" и т.д. и т.п. , ну вобщем как об отъявленной "желтой прессе". Зачем же доходить до истерии? Хотя конечно спасибо за рекламу-хоть и такую не прошенную,но все же. Могли бы просто задать ребятам на другом форуме вопрос о этой книге. Но нет! Вы так, тривиально "слушок" пустили., за одно уж "припечатав". Вот Вам и научный спор, и все Ваши доводы - все "коту под хвост", такими вот с позволения сказать пассажами. А вобщем-то Вы меня разочаровали. Не знаю чего Вы этим добивались, либо добились. Но каким-то нехорошим "душком" от таких вот поступков несет... Напоминает что-то. Не по мужски все это.

 Отправлено: 15.09.08 19:04. Заголовок: Мамай пишет: Опять ..

Мамай пишет:

цитата:

Опять слова..., одни слова...

Ну я читал книгу. Нормально. Можно соглашаться или оспорить, но книга написана честно, открыто и интересно . И никакой в ней желтизны нет. А вот Вы наоборот все больше болтологией занимаете. Другими словами - "порожняк гоните". Один из авторов, которого на других форумах знают. как "доктора", сам для популяризации истории флота сделал столько, сколько некоторые вместе взятые не сделали. Я одного не пойму. Не можешь оспорить чужую версию - выдвини свою, а не ссылайся на "официоз" глупость которого неприкрыта и не "гони беса".

 Отправлено: 15.09.08 19:13. Заголовок: Vsadnik пишет: Ну я..

Vsadnik пишет:

цитата:

Ну я читал книгу. Нормально. Можно соглашаться или оспорить, но книга написана честно, открыто и интересно . И никакой в ней желтизны нет. А вот Вы наоборот все больше болтологией занимаете. Другими словами - "порожняк гоните". Один из авторов, которого на других форумах знают. как "доктора", сам для популяризации истории флота сделал столько, сколько некоторые вместе взятые не сделали. Я одного не пойму. Не можешь оспорить чужую версию - выдвини свою, а не ссылайся на "официоз" глупость которого неприкрыта и не "гони беса".

Если Вы читали книгу и разделяете позицию авторов, то может быть ответите на вопросы:
- почему потребовался именно такой заряд (гексоген с тротилом на баркасе), а не какой-то другой (допустим магнитная мина)?
- почему именно такой мощности (именно 5 т, а не 2 т или 300 кг)?

 Отправлено: 15.09.08 20:07. Заголовок: Клерк пишет: Если В..

Клерк пишет:

цитата:

Если Вы читали книгу и разделяете позицию авторов, то может быть ответите на вопросы: - почему потребовался именно такой заряд (гексоген с тротилом на баркасе), а не какой-то другой (допустим магнитная мина)? - почему именно такой мощности (именно 5 т, а не 2 т или 300 кг)?

Я разделяю позицию авторов частично. Например в том, что подрыв корабля не случаен. Причины подрыва-вот, что главное. Слабое место в их версии-отсутствие документов подтверждающих их выводы. Но если таких документов нет в принципе? Что делать тогда? Не выдвигать никаких версий кроме официальной? Они доказывают свои выводы, как могут, но зная их лично, могу заверить, что делают это честно и уж по любому без саморекламы. Не те люди. По поводу заряда на баркасе и его мощности - это к авторам, но я думаю, что объктивно на этот вопрос могли бы ответить лишь те, кто всю эту канитель организовывал. реально на это теперь не ответит никто. любой вывод лишь предположение. Хотя изложенные расчеты подтверждают именно такую мощность.

 Отправлено: 15.09.08 21:12. Заголовок: Vsadnik пишет: Прич..

Vsadnik пишет:

цитата:

Причины подрыва-вот, что главное. Слабое место в их версии-отсутствие документов подтверждающих их выводы. Но если таких документов нет в принципе?

Нет документов подтверждающих якобы принятое решение о начале ядерной войны?
Тут конечно собрались не боевые пловцы в отставке, но и не надо держать собеседников за идиотов.
Такое решение должно сопровождаться ворохом бумажек на всех уровнях советской военной и промышленой иерарахии.

Vsadnik пишет:

цитата:

Но если таких документов нет в принципе? Что делать тогда? Не выдвигать никаких версий кроме официальной?

Если версия предполагает наличие документов (см. выше) то без документов лучше бредовых версий не выдвигать.

Vsadnik пишет:

цитата:

Они доказывают свои выводы, как могут, но зная их лично, могу заверить, что делают это честно и уж по любому без саморекламы. Не те люди

Я вполне допускаю, что они обливают грязью историю страны совершено искренне.
Почему они это делают мне неинтересно.

Vsadnik пишет:

цитата:

По поводу заряда на баркасе и его мощности - это к авторам, но я думаю, что объктивно на этот вопрос могли бы ответить лишь те, кто всю эту канитель организовывал. реально на это теперь не ответит никто. любой вывод лишь предположение. Хотя изложенные расчеты подтверждают именно такую мощность.

Авторы в лице Волка уклонились от ответа на вопрос о причинах именно такой конструкции заряда и его мощности.
Я прошу изложить лично Вашу точку зрения на этот вопрос (как вы её поняли из книги).

Vsadnik пишет:

цитата:

Хотя изложенные расчеты подтверждают именно такую мощность.

Опыт показывает, что почти во всех странах при проектировании ПТЗ все предвоенные расчеты влияния мощности подводного взрыва на корабельные конструкции оказались неверными. Не вижу оснований почему Волк сотоварищи не могли также ошибиться.

 Отправлено: 15.09.08 21:56. Заголовок: Пост Vsadnik'a....

Пост Vsadnik'a...Движок форума глюкнул.

Клерк пишет:

цитата:

Я вполне допускаю, что они обливают грязью историю страны совершено искренне. Почему они это делают мне неинтересно.

Я полагаю, что Вы просто сейчас взяли и оскорбили походя троих порядочных, нормальных людей, офицеров. Сделали это без всякой видимой причины. Я думаю, что ув.Волк был совершенно прав, когда упрекнул Вас в хамстве. Я бы руки такому не подал.

 Отправлено: 15.09.08 21:57. Заголовок: Уважаемые форумчане,..

Уважаемые форумчане, здравствуйте:)
Я тут зелёный, иногда бываю на сайте ВР, оттуда и прибыл по ссылке МаМая.
Книгу Волка не читал, хотя всю остальную литературу по этой трагедии имею и периодически перечитываю книги и статьи.
Уважаемый Волк, а Вы выложите полный текст книги, если не жалко, было бы интересно прочесть. Но даже не читая полностью Вашу книгу, а только выдержки из неё на одной из страниц форума, позвольте небольшое замечание: как одну из косвенных улик причастности "наших" к взрыву Вы назвали
- цитирую:

цитата:

Факт 10. Пропажа, исчезновение бойцов ПДСС с разных флотов и флотилий ВМФ СССР. Расшифровка: авторы располагают достоверной информацией о нескольких офицерах этих подразделений, бесследно исчезнувших в описываемое время. С большой долей достоверности установлено имя главного героя версии.

Обращаю Ваше и всеобщее внимание на слова "с разных флотов и флотилий ВМФ СССР". Уважаемый Волк, а Вы знакомы с историей Спецназа ВМФ СССР? Сейчас даже в интернете можно найти даты образования МРП, на описываемый период их было всего два - активных (ЧФ и БФ), а о Каспийской Флотилии речь даже и идти не могла. Пишу "Каспийской" потому, что только на ней и была создана часть СпН ВМФ(или ПДСС, как Вы правильно назвали Морской Спецназ) в 1969 г. Поскольку имел некоторое отношение к вышеупомянутым частям(писарь при штабе:)),у меня есть возможность проверить л.с. этих частей с момента их формирования - намекните только - я пойму:)

С уважением Жаба.

 Отправлено: 15.09.08 22:48. Заголовок: Жаба пишет: Поскол..

Жаба пишет:

цитата:

Поскольку имел некоторое отношение к вышеупомянутым частям(писарь при штабе:)),у меня есть возможность проверить л.с. этих частей с момента их формирования - намекните только - я пойму:)

Я думаю, что по этому вопросу Вас надо связать с одним из моих соавторов. Сообщите в личном сообщении Ваш электронный адрес и решим, как это сделать. С уважением Волк

 Отправлено: 15.09.08 22:59. Заголовок: Волк пишет: Для Мам..

Волк пишет:

цитата:

Для Мамая.

Ув. Волк , судя по обилию эпитетов и эмоций, Вас вдруг как-то на лирику потянуло? Это напрасно.
Может быть проще вернуться к началу предложенной Вами темы и попробовать всё-таки дать ответы хоть на часть вопросов? Или Вы выше этого?
Что касается форма ВР, то Вам было публично предложено перенести обсуждение темы туда, раз общество собравшихся тут "дилетантов" оказалось для Вас не вполне приемлемым. Разве нет?
Вам, однако, это тоже оказалось неинтересным. Вы уверены в правоте своей версии, и Вам этого достаточно. В отличие от Вас, нам это представляется несколько более интересным. Когда представляемую Вами на данном форуме версию встречаешь даже на таких экзотических форумах и адресах, как
http://consul.borovichi.ru/forum/viewtopic.php?t=494&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=c3afa6655090cfbebf01d26100a28b58
то всё-таки хочется услышать мнение и других специалистов. Вас это задевает или кажется странным?
У Вас всегда есть и безусловно остается право дать исчерпывающие ответы на предлагаемые вопросы.
Всё остальное - лирика.
И в заключение. Волк пишет:

цитата:

А вобщем-то Вы меня разочаровали.

Это, конечно, прискорбно, но я как-то постараюсь это пережить.

 Отправлено: 15.09.08 23:02. Заголовок: Ув. Жаба., рад Вас п..

Ув. Жаба.,
рад Вас поприветствовать на данном форуме.
Спасибо, что сочли возможным откликнуться на мой пост на "ВР" и заглянуть сюда.
Как говорится: Если Гора не идет к..., то...
С ув., М.

 Отправлено: 15.09.08 23:28. Заголовок: Волк пишет: о "..

Волк пишет:

цитата:

о "вбрасывании для затравки",

Я всё-таки позволю себе напомнить, с чего всё началось на данном форуме (на другой "Цусиме" всё так и не пошло дальше двух-трёх реплик).
Волк, обратившись к одному из участников форума, написал:

цитата:

У меня к Вам вопрос может быть не втему несколько либо "избитый". Кто по Вашему мнению и с какой целью осуществил подрыв ЛК "Новороссийск"? Если можно конспективно - я потом поясню свой интерес.

И далее - см. всю ветку.
...или Вы действительно полагаете, что подобные "версии" можно просто так "вбросить", а потом сделать вид, что я - не я, и тема не моя?

 Отправлено: 16.09.08 00:03. Заголовок: Pr.Eugen пишет: вп..

Vsadnik пишет:

цитата:

вполне допускаю, что они обливают грязью историю страны совершено искренне. Почему они это делают мне неинтересно.\\\\\\\\\Я полагаю, что Вы просто сейчас взяли и оскорбили походя троих порядочных, нормальных людей, офицеров. Сделали это без всякой видимой причины. Я думаю, что ув.Волк был совершенно прав, когда упрекнул Вас в хамстве. Я бы руки такому не подал.

Если Вы не захотели понять причину по которой я так сказал, то отсутствие рукопожатия с вами меня не волнует.
А Вы на досуге для себя решите - является ли высказанная Волком версия "троих порядочных, нормальных людей, офицеров" оскорблением как для многих действительно (!) честных и порядочных людей, служивших и работавших в 1955, так и для страны в целом?