Отправлено: 20.10.08 11:00. Заголовок: Критерии сравнения орудий.

Перенес из Красного кавказа, надеюсь хоть эта тема запретной не является.

Kieler пишет:

цитата:

Несколько вакуумно... Не учитываются скорострельность, СУАО, баллистика...

При оценке по дульной мощности баллистика как раз учитывается.
Потому, что дульная мощность (т.е. энергия развиваемая орудием) как раз и дает соотношение между возможной массой снаряда и его возможной скоростью (в то время как вес залпа этого соотношени дать не может).

Скорострельность - не знаю, по моему мнению ее реальное влияние крайне ограниченно.
Фактически при достижении определенной скорострельности (где то около 3 выст/мин при стрельбе на поражение (а не технической) дальнейший рост скорострельности реальных преимуществ уже практически не дает.
Просто потому, что становится проблематично следить за залпами и корректировать огонь (должен упасть всплеск от предыдущего залпа плюс пройти несколько секунд до следующего всплеска), плюс тепловые режимы, плюс достаточно малое время с того момента как цель попала под накрыти до того как она выйдет (т.е. нужно еще успеть обогнать противника на один залп иначе может получиться, что число залпов будет равным, но в более скорострельного противника последний снаряд просто прилетит на несколько секунд позже, чем в менее скорострельного).

СУАО - оно все таки не является характеристикой орудия.
Да и влияние его, на мой взгляд ограниченно.
Есть пример боя у Босфора, практически вообще без СУАО.
Есть пример боя в Датском проливе, где точность по сравнению с Доггербанкой выросла практически пропорционально росту размеров кораблей (т.е. росту размеров целей) да еще с поправкой на то, что на Доггербанке бой был длительным (т.е. усталость людей, повреждения кораблей и т.п.).


В общем для оценки мощности орудия лучшего критерия, чем дульная мощность я не вижу.

 Отправлено: 25.10.08 08:32. Заголовок: СДА пишет: По очеви..

СДА пишет:

цитата:

По очевидным причинам у башни Роднея стреляющей только из крайних стволов, при нестреляющем центральном, проблем с рассеиванием будет меньше, чем у Бисмарка. Так как расстояние между этими стволами будет значительно больше, чем у Бисмарка, а взаимное влияние соответственно меньше. Ну а у башни стреляющей из одного центрального ствола, при нестреляющих крайних, проблем с взаимным влиянием стволов не будет вообще, опять же по очевидным причинам.

Вы открыли для меня Америку...

СДА пишет:

цитата:

Полными залпами не стреляли такие ЛК как Бисмарк, Дерфлингер, Лютцов, да те же Севастополи наконец, список можно продолжить - он очень длинным будет.

"Севастополи", как раз, полными залпами стреляли, уважаемый.

СДА пишет:

цитата:

В общем Вам не помешало бы ознакомится с Вами же рекомендованной литературой.

В отличие от Вас, я не ознакамливался, а изучал... Две большие разницы

 Отправлено: 25.10.08 08:38. Заголовок: клерк пишет: А мне ..

клерк пишет:

цитата:

А мне казалось, что пр.68-бис растиражировали неплохо и даже большая скорострельность американцев (начиная от "Бруклина") этому не помешала.

Позиция промышленности помешала вместо 68-бис построить более совершенные корабли.

клерк пишет:

цитата:

Что касается противников Des Moines, то там вопрос в другом: при сравнении пр. 82 (42,5 кт , 35 уз., 467 кг снаряд), пр. 66 (31 кт, 32 уз., 176 кг снаряд) последний выглядел явно излишне слабым и дорогим. Так что не в огневой производительности Des Moines там было дело , а в критерии "стоимость-эффективность" между пр. 66. и пр. 82.

А что говорит по этому поводу история? http://base13.glasnet.ru/text/tkak/1.htm

клерк пишет:

цитата:

Так что (оффтоп конечно), но история показала, что Сталин в эффективности кораблей разбиралася много лучше Кузнецова.

И причем тут Иосиф Виссарионович?

 Отправлено: 25.10.08 09:28. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А мне казалось, что пр.68-бис растиражировали неплохо и даже большая скорострельность американцев (начиная от "Бруклина") этому не помешала.\\\\\\\\\Позиция промышленности помешала вместо 68-бис построить более совершенные корабли.

Наверно. Но это никак не подтверждает Ваш тезис о том, что "превосходство в огневой производительности (тобишь в скорострельности) американских крейсеров типа Worcester и Des Moines поставило крест на попытках создания отечественных послевоенных крейсеров..."

shhturman пишет:

цитата:

Что касается противников Des Moines, то там вопрос в другом: при сравнении пр. 82 (42,5 кт , 35 уз., 467 кг снаряд), пр. 66 (31 кт, 32 уз., 176 кг снаряд) последний выглядел явно излишне слабым и дорогим. Так что не в огневой производительности Des Moines там было дело , а в критерии "стоимость-эффективность" между пр. 66. и пр. 82. \\\\\\\А что говорит по этому поводу история? http://base13.glasnet.ru/text/tkak/1.htm

История говорит следующее:
".... заключение Военно-морской академии по корректированному эскизному проекту 66 явилось однозначно отрицательным. Особо отмечалось явное несоответствие между большими водоизмещением, размерениями и ударной мощью корабля......огневую мощь предлагалось повысить переходом на 305 мм орудия..."

shhturman пишет:

цитата:

Так что (оффтоп конечно), но история показала, что Сталин в эффективности кораблей разбиралася много лучше Кузнецова\\\\И причем тут Иосиф Виссарионович?

Да к слову пришлось. Просто вспомнилось расхожее мнение, как якобы некомпетентный Сталин мешал умнице Кузнецову строить "правильный" флот

 Отправлено: 25.10.08 09:54. Заголовок: shhturman пишет: &#..

shhturman пишет:

цитата:

"Севастополи", как раз, полными залпами стреляли, уважаемый

Урямство это конечно достоинство.

Спорить на эту тему я не собираюсь, ибо источников более чем достаточно.
Гончаров, которого Вы изображая гуру всем подряд рекомендовали, но похоже, что сами изучить забыли, Виноградов, фотографии есть стрельбы четырехорудийными залпами.
Но Вам видимо упрямство их изучить мешает.
Даже после прямого указания на источник (Вами же рекомендованный кстати) Вы продолжаете настаивать на неверной информации.О чем здесь еще спорить?

shhturman пишет:

цитата:

В отличие от Вас, я не ознакамливался, а изучал

Откуда я зная, что и как Вы изучали. Данный вопрос (историю применения оружия линкорами) Вы явно знаете слабо.

 Отправлено: 25.10.08 10:58. Заголовок: СДА пишет: Откуда я..

СДА пишет:

цитата:

Откуда я зная, что и как Вы изучали. Данный вопрос (историю применения оружия линкорами) Вы явно знаете слабо.

Что бы Вы не умничали дорогой коллега я Вам скажу, что всю свою срочную службу с 1929 мой дед прошел на линкоре "Парижская коммуна" в качестве артиллерийского электрика до командира отделения. Его БП был на самой верхотуре - в КДП. Так вот, во время учебных стрельб линкор отрабатывал стрельбу по береговым объектам, в частности, полными, трехорудийными, залпами по-башенно и одновременно. Только вот фотокорреспондента приглашать не удосуживались.

СДА пишет:

цитата:

О чем здесь еще спорить?

Это предусматривалось правилами артиллериской стрельбы. Только использовалось нечасто.

А кто спорит? Только Вы и пытаетесь что-то оспорить.

 Отправлено: 27.10.08 11:26. Заголовок: Доброе утро, коллеги..

Доброе утро, коллеги! Выходные закончились, пришла пора работать...

Поскольку уважаемый СДА на мое высказывание:

цитата:

Вы сказали новое слово в артиллерии - со времен ПМВ артиллеристы, в частности и германские, считали, что вести пристрелку менее чем четырьмя-шестью снарядами в залпе - пустая трата времени...

сделанное на его фразу:
СДА пишет:

цитата:

Больший же расход у КРЛ по сравнению со Шпее объясняется скорее тем, что для 6" шестиорудийные залпы не мешают наблюдать за падением снарядов, а вот для 11" шестиорудийный залп вполне может цель всплесками закрыть.

высказал мысль о том, что я недостаточно владею данными, особенно в изложении тов. Гончарова:
СДА пишет:

цитата:

Вообще то это не я сказал, а некий Гончаров (помнится Вы его почитать недавно кому то рекомендовали ). У нас по опыту ПМВ не рекомендовалось иметь в залпе более 4-5 12" снарядов именно из за проблем с закрыванием цели стеной всплесков. Минимальное же количество стволов в залпе, для нормальной пристрелки, по Гончарову 3 (три).

Придется г-на СДА немного подкорректировать, тобишь, изложить мысль тов.Гончарова полностью, а не в сокращении г-на СДА: стр. 243, "...Число орудий в залпе ограничивается, с одной стороны, необходимостью иметь такое количество падений снарядов у цели, которое бы обеспечивало должную вероятность безошибочного определения положения средней траектории относительно цели. Для этого, как показали теретические исследования, нужно наблюдать падение не менее чем трех снарядов. Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы трех-орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре. Что же касается до максимального числа орудий в залпе, то таковое зависит от калибра и, согласно правил стрельб, принятых в ВМС РККА, считается равным шести для крупных орудий и восьми для средних и мелких. При большем числе их, для управляющего огнем делается весьма затруднительным определять, какое число снарядов ложится относительно цели недолетными или перелетными и в итоге ему пришлось бы переходить к грубому управлению огнем.
стр.244...Более детальное рассмотрение вопроса, о допустимом в отношении наблюдений числе пушек в залпе в зависимости от калибров, привело к следующему:
для 406 мм орудий... 3 пушки в залпе,
для 356 мм орудий... 4 пушки в залпе,
для 205 мм орудий... 5-4 пушки в залпе,
для 254-мм орудий...5 пушек в залпе,
для 203-мм орудий... 5-6 пушек в залпе..."

Вы заметили, что в утвержденных правилах стрельбы указана цифра шесть, а 4-5 - только рекомендуются... Две большие разницы...

Кроме того, приведу еще один источник информации про количество снарядов в залпе линкора в межвоенный период в иностранных флотах:
В.Н. Митюгов "Вооружение и бронирование иностранных линейных кораблей", 1940 г., Ленинград, стр.23 : "По условиям наблюдения за всплесками желательно, для крупных орудий, иметь в залпе не менее трех и не более шести выстрелов."

Есть еще один доступный для изучения источник: "Основы для тактического подразделения флота и высших соединений. состав эскадры. (Издание МГШ, 1913 г." стр. 10: "...1) Каждый залпъ должен быть не менее, какъ из 4-хъ орудий; 2) Каждый корабль должен давать по три залпа въ минуту..." и там же немного ниже: "Флагманский артиллерийский офицеръ Штаба Командующаго Морскими Силами въ Балтийскомъ море капитанъ 2-го ранга Кедровъ указывает, что: 1) для верного суждения о положении траектории в залпе должно быть не менее 6 орудий..." , стр. 11: " Применим теперь эти рассуждения в конкретном случае, например, к кораблям типа "императрица Екатерина II", вооружение которых состоит из 12-12" орудий, контрактная скорость стрельбы которых определена в 25 секунд... Принимая последнюю цифру (1,5 в/мин) мы видим, что каждый корабль может сделать в 1 минуту по три шестиорудийных залпа, удовлетворяя, таким образом всем нормам."

И где мое утверждение о применении 4-6 орудийных залпов противоречит существовашим правилам стрельб периода ПМВ и ВМВ?
Поэтому, уважаемый СДА , давайте не цепляться к словам, а внимательно изучать документы.
С уважением ко всем присутствующим...

 Отправлено: 27.10.08 13:22. Заголовок: СДА пишет: Кирова я..

СДА пишет:

цитата:

Кирова я с ними равнять бы не стал. Общая люлька многое портит. Для крейсера в 7-9 тыс.т он конечно очень неплохо вооружен. Но значительно большему Ойгену он явно уступал и сильно

о! Таки не дульной мощностью единой...

shhturman пишет:

цитата:

А кто достиг попадания первым? Бисмарк с 8 орудиями или Худ с таким же количеством... Вопрос и сравнение не корректные...

А вот так: у какого корабля больше вероятность достичь попадания уже после достижения накрытия - у Кирова с 9 орудиями в залпе или у Могами с 15-ю?

 Отправлено: 27.10.08 16:28. Заголовок: shhturman пишет: Чт..

shhturman пишет:

цитата:

Что бы Вы не умничали дорогой коллега я Вам скажу, что всю свою срочную службу с 1929 мой дед прошел на линкоре "Парижская коммуна" в качестве артиллерийского электрика до командира отделения. Его БП был на самой верхотуре - в КДП. Так вот, во время учебных стрельб линкор отрабатывал стрельбу по береговым объектам, в частности, полными, трехорудийными, залпами по-башенно и одновременно. Только вот фотокорреспондента приглашать не удосуживались.

Ну почему же, приглашали.
Я же говорил - фотки стрельбы есть.
Вот, можете полюбоваться - четырехорудийный залп, по одному орудию в каждой башне.


Или вот - стрельба одно или двух орудийным (стволы подняты на разную высоту)
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Pictures/35.jpg


shhturman пишет:

цитата:

И где мое утверждение о применении 4-6 орудийных залпов противоречит существовашим правилам стрельб периода ПМВ и ВМВ?

Во первых, Вы говорили про 4-6, а в приведенных Вами цитатах 3(три)-шесть. Это раз. Причем отмечу, что Вы утрверждали, что пристрелка МЕНЕЕ чем 4-6 снарядами пустая траьта времени. А 3 это меньше, чем 4-6.

Во вторых, Вы утверждали про полные залпы с севастополей - т.е. 12 орудийные. Не знаю, может конечно Вы имели в виду полные одной башней (т.е. тремя орудиями), но тогда Вы непонятно свои мысли изложили.

 Отправлено: 27.10.08 19:12. Заголовок: Начнем, как водится,..

Начнем, как водится, с конца.
СДА пишет:

цитата:

Во вторых, Вы утверждали про полные залпы с севастополей - т.е. 12 орудийные. Не знаю, может конечно Вы имели в виду полные одной башней (т.е. тремя орудиями), но тогда Вы непонятно свои мысли изложили.

В нашей дискуссии Вы не найдете моего утверждения о том, что "Севастополи" стреляли полными бортовыми залпами. Ну а если вам непонятна мысль оппонента - уточните, что он имеет в виду, а не с умным видом "развенчивайте" несуществующие противоречия.

СДА пишет:

цитата:

Во первых, Вы говорили про 4-6, а в приведенных Вами цитатах 3(три)-шесть. Это раз. Причем отмечу, что Вы утрверждали, что пристрелка МЕНЕЕ чем 4-6 снарядами пустая трата времени. А 3 это меньше, чем 4-6.

Уважаемый СДА , я ведь специально привел полную цитату из Гончарова, чтобы все смогли увидеть с каким упорством и, самое главное, искусством, Вы пытаетесь уличить меня... непонятно в чем ? Да, я высказал мысль, что артиллеристы того периода считали, что для стрельбы залпами надо иметь в них 4-6 снарядов.
Я этого не отрицаю, я даже это приводил в предыдущем своем посте: shhturman пишет:

цитата:

со времен ПМВ артиллеристы, в частности и германские, считали, что вести пристрелку менее чем четырьмя-шестью снарядами в залпе - пустая трата времени...

Мое утверждение основывалось на приведенном примере из Гончарова, который вы умышленно (или неумышленно ) опускаете:shhturman пишет:

цитата:

Для этого, как показали теретические исследования, нужно наблюдать падение не менее чем трех снарядов. Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы трех-орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре. Что же касается до максимального числа орудий в залпе, то таковое зависит от калибра и, согласно правил стрельб, принятых в ВМС РККА, считается равным шести для крупных орудий и восьми для средних и мелких.

Кроме того, Вы почему то совершенно игнорировали приведенную мною цитату из источника "Основы для тактического подразделения флота и высших соединений. состав эскадры. (Издание МГШ, 1913 г." стр. 10:

цитата:

"...1) Каждый залпъ должен быть не менее, какъ из 4-хъ орудий; 2) Каждый корабль должен давать по три залпа въ минуту..."

И даже приведенная Вами фотография говорит, что пристрелка и стрельба может вестись 4-мя орудиями...
СДА пишет:

цитата:

Вот, можете полюбоваться - четырехорудийный залп, по одному орудию в каждой башне.

И долго вы будете искать черную кошку в темной комнате , особенно, если ее там нет?

 Отправлено: 27.10.08 20:02. Заголовок: Большое спасибо госп..

Большое спасибо господину shhturman за исчерпывающую информацию. «Красному Кавказу», «Ване-Мане», ЭБР вполне хватало и 4 орудий для стрельбы по малоподвижной или удалённой цели. А вот в случае погони всего лишь двух пушек уже маловато.
«Карманник» может стрелять двумя трёхорудийными залпами. Но при погоне, опять же ещё возникают проблемы.
Соответственно, 8 пушек вполне хватит для погони. Для борьбы с эсминцами лучше всего подходят 12-15 шестидюймовок. Можно легко давать частых шестиорудийных залпов по быстрой малоразмерной и маневрирующей цели.
Если я правильно Вас понял, то для какой скорости, или угловой скорости, 12-15 шестидюймовок лучше восьми 203 мм пушек?

 Отправлено: 28.10.08 10:41. Заголовок: smax пишет: Я прави..

smax пишет:

цитата:

Я правильно понимаю что если не учитывать расположение орудий, СУАО и тп, то: 1. Ойген с 8 орудиями лучше Нью Орлеана с 9 2. Киров с 9 орудиями лучше Могами с 15 ? И вот кто быстрее достигнет попадания в противника - Могами, имеющий 15 снарядов в залпе или Ойген, имеющий 8?

Речь скорее о проектах, чем о реальных кораблях с известными достоинствами и недостатками. Многие из которых точно не известны А так да, правильно. Конечно, только при пользовании критерием ув.СДА, число стволов в нем учтено. Если он Вам не нравится, то можно взять другой, тот же вес залпа. Или скажем учесть скорострельность. В свое время американцы брали ее обратно пропорциональной калибру. Тогда если не ошибаюсь, будет что-то типа
1 155мм Могами
0.920^2х56х15/6.1=118
2 Киров
0.920^2x98x9/7.1=105
3 Ойген
0.925^2x122x8/8=104
4 Нью-Орлеан
0.853^2x118х9/8=97
5 Кент
0.855^2x116x8/8=85
________________________
1 Карлсруе
0.960^2х46х9/6=64
2 Линдер
0.841^2х51х8/6=48
3 КК
0.920^2x98x4/7.1=47
Тоже для определенных условий выглядит логично. Если же брать реальные корабли то надо учитывать их индивидуальные особенности конечно. Например если живучесть 180мм КК действительно была 30 выстрелов то для него имеет смысл брать скорость не 0.92 а скажем 0.72 - с уменьшенным зарядом. С другой стороны, он имел СУАО аналогичную установленной на модернизированных линкорах. Что теоретически должно дать ему лучшие шансы на попадание чем другим современным ему ЛКр с упрощенными СУАО.

 Отправлено: 28.10.08 10:57. Заголовок: shhturman пишет: Чт..

shhturman пишет:

цитата:

Что бы Вы не умничали дорогой коллега я Вам скажу, что всю свою срочную службу с 1929 мой дед прошел на линкоре "Парижская коммуна" в качестве артиллерийского электрика до командира отделения. Его БП был на самой верхотуре - в КДП. Так вот, во время учебных стрельб линкор отрабатывал стрельбу по береговым объектам, в частности, полными, трехорудийными, залпами по-башенно и одновременно. Только вот фотокорреспондента приглашать не удосуживались.

Любопытно. По морским целям (щитам?) стрельба велась аналогично?

 Отправлено: 28.10.08 15:08. Заголовок: shhturman пишет: В ..

shhturman пишет:

цитата:

В нашей дискуссии Вы не найдете моего утверждения о том, что "Севастополи" стреляли полными бортовыми залпами.

Дословно привожу, что Вы говорили:
shhturman пишет:

цитата:

"Севастополи", как раз, полными залпами стреляли, уважаемый.

Про башни ни слова, речь о севастополях в целом.
Если же Вы не можете внятно свои мысли изложить, то это уже Ваша проблема.


shhturman пишет:

цитата:

Да, я высказал мысль, что артиллеристы того периода считали, что для стрельбы залпами надо иметь в них 4-6 снарядов.

вообщето вы не так говорили.
Вы в категоричной форме заявили, что стрельба менее, чем 4-6 снарядами в залпе пустая трата времени.
Чтобы вопросов про категоричную форму не было, привожу Вашу цитату целиком, обратите внимание на выделенную жирным текстом певую часть.

shhturman пишет:

цитата:

Вы сказали новое слово в артиллерии - со времен ПМВ артиллеристы, в частности и германские, считали, что вести пристрелку менее чем четырьмя-шестью снарядами в залпе - пустая трата времени...

Дальше же, несмотря на столь категоричное заявление, после двухкратного укахзания на источники, Вы таки соизволили их поднять и разобрались таки, что минимальное число таки 3, а не 4. Что замечу что из Ваших же цитат, которые Вы потом привели следовало именно это (Гончаров, Митюгов).

В целом же я веду дело к следующему - Вы для себя избрали стиль общения в стиле гуру. Неоднократные рекомендации почитать литературу (независимо от знаний оппонента), выражения про новые слова в артиллерии и т.д.
Стиль для общения, замечу, неприятный. Но раз уж Вы его избрали для себя - извольте соответствовать высокому званию. Будьте идеальным, не допускайте ошибок - иначе какой Вы гуру?

shhturman пишет:

цитата:

И даже приведенная Вами фотография говорит, что пристрелка и стрельба может вестись 4-мя орудиями...

Для наших кораблей, у которых число орудий кратно 4м - естейственно. Но напомню, что изначально речь шла про 6ти орудийный карманник, для которого варианты только 3 или 6. Проблема же с наблюдением всплесков при 6 орудийном залпе из тяжелых орудий существовала, как Вы надеюсь заметили, таки почитав Гончарова, и вполне могла стать причиной стрельбы трех орудийными. Впрочем могла и не стать - чя только предположение высказывал.

 Отправлено: 28.10.08 15:48. Заголовок: smax пишет: о! Таки..

smax пишет:

цитата:

о! Таки не дульной мощностью единой...

Естейственно - это же характеристика вооружения, которую можно применять если остальные параметры более менее равны.
Если имеется такое серьезное различие как общая и индивидуальная люлька - то оно одно может очень серьезно повлиять на характеристики оружия.

smax пишет:

цитата:

А вот так: у какого корабля больше вероятность достичь попадания уже после достижения накрытия - у Кирова с 9 орудиями в залпе или у Могами с 15-ю?

Если просто достичь попадания - то наверняка у Могами (в варианте 6"), если достичь эффективного попадания - то уже вопрос.

Хотя в целом могами даже в первоначальном варианте сильнее будет - просто из за того, что он больше. Плюс размещение орудий.
За Кирова только вес снаряда и баллистика.

Просто чудес не бывает - в 7-9 килотонный КР конечно можно впихнуть 9 180мм стволов, но это не означает, что они будут равны такомуже количеству стволов на большем крейсере, на котором их можно будет более грамотно разместить.

 Отправлено: 28.10.08 17:16. Заголовок: Добрый день, уважаем..

Добрый день, уважаемый СДА Что ж Вы сразу в бой, хоть бы здрасьте сказали

СДА пишет:

цитата:

Дальше же, несмотря на столь категоричное заявление, после двухкратного укахзания на источники, Вы таки соизволили их поднять и разобрались таки, что минимальное число таки 3, а не 4. Что замечу что из Ваших же цитат, которые Вы потом привели следовало именно это (Гончаров, Митюгов).

А куда же Вы все время деваете это место из Гончарова: "Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы трех-орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре." Может оно Вам неудобно? Как неудобно и это: "1) Каждый залпъ должен быть не менее, какъ из 4-хъ орудий;" Что ж Вы так упираетесь? Или Вы не дошли до определения "фальшивые знаки падения", в связи с которыми и был необходим дополнительный снаряд в залпе?

СДА пишет:

цитата:

Проблема же с наблюдением всплесков при 6 орудийном залпе из тяжелых орудий существовала, как Вы надеюсь заметили, таки почитав Гончарова, и вполне могла стать причиной стрельбы трех орудийными. Впрочем могла и не стать - чя только предположение высказывал.

"Таки почитав" Гончарова Вы бы могли заметить, что проблема могла возникнуть не от закрытия цели всплесками, а ввиду трудности наблюдения за недолетами/перелетами. Это несколько разные вещи...

"Карманник", относительно которого мы вступили в дискуссию - это вообще один сплошной компромис, в том числе и в отношении применения его артиллерийского вооружения.

СДА пишет:

цитата:

Про башни ни слова, речь о севастополях в целом.

В целом там нет ни слова, не придумывайте. Речь шла о возможности стрельбы полными залпами из башни и различных ограничениях по этой части, на что я обратил внимание в цитате относительно стрельбы и скорострельности БГК "Нельсона". Вы же упорно игнорируете эту цитату...

Вообще, у меня сложилось впечатление, что Вы обиделись на мое замечание относительно "дульной энергии", так и скажите, а то...
Я не гуру, уважаемый СДА, поэтому не стоит меня ловить на "дурака", не выйдет
Успехов...

 Отправлено: 28.10.08 17:43. Заголовок: shhturman пишет: ку..

shhturman пишет:

цитата:

куда же Вы все время деваете это место из Гончарова:

В Гончарове сказанно, что 4 снаряда в залпе нужно для того, чтобы гарантировать 3х орудийный залп в случае пропуска выстрела одним из орудий. Т.е. минимум таки 3.

shhturman пишет:

цитата:

"Карманник", относительно которого мы вступили в дискуссию - это вообще один сплошной компромис, в том числе и в отношении применения его артиллерийского вооружения.

Ну так об этом и речь. Это на ЛК с большим количеством орудий можно разные схемы применения ГК использовать. А у карманника, в силу его компромисности, вариантов нет - либо 3 либо 6.

И три - это один из вариантов, причем возможно далеко не худший.

 Отправлено: 28.10.08 17:45. Заголовок: СДА пишет: Дальше ж..

СДА пишет:

цитата:

Дальше же, несмотря на столь категоричное заявление, после двухкратного укахзания на источники, Вы таки соизволили их поднять и разобрались таки, что минимальное число таки 3, а не 4. Что замечу что из Ваших же цитат, которые Вы потом привели следовало именно это (Гончаров, Митюгов).

Кстати, уважаемый СДА , если я так ужасно заблуждаюсь, то как быть с упоминающимся Вами С.Е.Виноградовым? В своем труде "Последние исполины российского флота", на стр.15, цитирую: "Было подсчитано, что для эффективного контроля огня тяжелой артиллерии необходимо не менее четырех всплесков, т.е. четырех орудий в одном залпе." Тоже будете опровергать?
Удачи...

 Отправлено: 28.10.08 17:51. Заголовок: СДА пишет: В Гончар..

СДА пишет:

цитата:

В Гончарове сказанно, что 4 снаряда в залпе нужно для того, чтобы гарантировать 3х орудийный залп в случае пропуска выстрела одним из орудий. Т.е. минимум таки 3.

А что будем делать с этим?
shhturman пишет:

цитата:

А куда же Вы все время деваете это место из Гончарова: "Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы трех-орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре."

Может, таки, четыре...

Теорию стрельбы описывал не только уважаемый Гончаров, но Вы так бесцеремонно прошли мимо определения "фальшивый знак падения" (нет слов) - это не пропуск выстрела одним из орудий залпа, это другой случайный вариант, от которого тоже страховал четырехорудийный залп...
Удачи...

 Отправлено: 28.10.08 18:32. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А что будем делать с этим? shhturman пишет: quote: А куда же Вы все время деваете это место из Гончарова: "Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы трех-орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре." Может, таки, четыре...

Ну а я что написал? Чтобы гарантировать 3х орудийный залп, надо стреляять 4х орудийными.
Если без гарантий то достаточно и трехорудийного? Можно , например, еще несколько снизить скорость стрельбы, чтобы гарантировать перезарядку всех орудий.
Карманник то 4х орудийными залпами стрелять не может. У него либо 3 либо 6.
А 6ти орудийные залпы тоже дают массу проблем - время между залпами большое - сложнее корректировать, плюс потенциальные проблемы с наблюдением падения залпа.

shhturman пишет:

цитата:

Теорию стрельбы описывал не только уважаемый Гончаров, но Вы так бесцеремонно прошли мимо определения "фальшивый знак падения" (нет слов) - это не пропуск выстрела одним из орудий залпа, это другой случайный вариант, от которого тоже страховал четырехорудийный залп...

Как я понимаю речь о том, что в пределах одного ВО падает только 50% снарядов и соответственно у двухорудийного залпа вмдимый центр залпа может оказаться сильно смещен от реального ( в ситуации когда один снаряд падает в пределах 1 ВО от точки прицеливания, а другой в пределах 3х ВО)?
Ну так трехорудийный залп от такого помогать в общем то должен.

 Отправлено: 28.10.08 18:56. Заголовок: Блин, тороплюсь на э..

Блин, тороплюсь на электричку, поэтому буду краток...

СДА пишет:

цитата:

Ну так трехорудийный залп от такого помогать в общем то должен.

Но ведь уважаемые люди написали, что может быть и иначе... и третий снаряд ляжет заведомо фальшиво...

 Отправлено: 28.10.08 19:07. Заголовок: shhturman пишет: тр..

shhturman пишет:

цитата:

третий снаряд ляжет заведомо фальшиво...

Как я понимаю, по всплескам определяют среднюю дальность. Потом от неё отнимают снаряд с наибольшим отклонением, после чего опять считают среднее занчение. Вот почему именно минимум три снаряда.

 Отправлено: 29.10.08 12:22. Заголовок: СДА пишет: в предел..

СДА пишет:

цитата:

в пределах одного ВО падает только 50% снарядов и соответственно у двухорудийного залпа вмдимый центр залпа может оказаться сильно смещен от реального ( в ситуации когда один снаряд падает в пределах 1 ВО от точки прицеливания, а другой в пределах 3х ВО)? Ну так трехорудийный залп от такого помогать в общем то должен.

Здесь работает обычная статистика. Поэтому, в принципе, 4-оруд.залп заведомо лучше, чем 3-оруд. - при любом способе УАО - по знакам или отклонениям. И при любом способе учета снарядов в залпе.

В принципе, можно попытаться посчитать, насколько лучше, хотя такой расчет будет в некоторой мере условным.

2-орудийный залп для пристрелки едва ли заметно лучше, чем "индивидуальная пристрелка" (каждым орудием), поскольку неопределенность в закономерности отклонений слишком велика. Для 3 снарядов уже можно пытаться посчитать среднюю точку накрытия (при точном знании отклонений), или хотя бы установить в первом приближении "точку вилки" (1+2 или 2+1 по перелетам и недолетам) (при стрельбе по знакам). 4-оруд во втором случае достаточно точно дает точку вилки (1+3, 2+2 или 3+1 по перелетам и недолетам), а в первом - улучшает "статистику" примерно на треть (точно надо считать).

Вообще, больше снарядов в залпе - теоретически всегда лучше. Практически же надо успеть и суметь замерить отклонения для всех падений или хотя бы точно установить знаки. Что, скажем, при 9 снарядах весьма и весьма проблематично даже при наличии арт. РЛС.

Сейчас, наверняка, такую задачу легко решить с помощью автомата с ЭВМ, замеряющего и обрабатывающего данные об отклонениях практически в реальном времени.

 Отправлено: 29.10.08 12:38. Заголовок: vov пишет: Здесь ра..

vov пишет:

цитата:

Здесь работает обычная статистика. Поэтому, в принципе, 4-оруд.залп заведомо лучше, чем 3-оруд. - при любом способе УАО - по знакам или отклонениям. И при любом способе учета снарядов в залпе.

Это то понятно. Но напомню, что изначально речь шла не о нормальном ЛК, а о карманнике.

А у него по определению 4х орудийными стрелять не получится. Соответственно либо 3 либо 6. А здесь и в том и в другом случае будут проблемы.

 Отправлено: 29.10.08 16:37. Заголовок: СДА пишет: напомню,..

СДА пишет:

цитата:

напомню, что изначально речь шла не о нормальном ЛК, а о карманнике. А у него по определению 4х орудийными стрелять не получится. Соответственно либо 3 либо 6. А здесь и в том и в другом случае будут проблемы.

В таком аспекте - безусловно будут. И явно выгоднее стрелять 3-орудийными. Хотя бы потому, что из одной установки. Не гвооря уже о сложности формирования залпов при 4-оруд.

 Отправлено: 07.11.08 14:11. Заголовок: Если для залпа нужно..

Если для залпа нужно минимум три орудия, то получается, что шестиорудийные корабли с тремя двухорудийными башнями практически безоружны с кормы? Там вего два орудия.

 Отправлено: 07.11.08 14:21. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если для залпа нужно минимум три орудия, то получается, что шестиорудийные корабли с тремя двухорудийными башнями практически безоружны с кормы? Там вего два орудия.

Тут как посмотреть Уходящий корабль имеет преимущество перед догоняющим и (при примерно равных дальностях стрельбы орудий у обоих противников) может отвечать с дальности большей, нежели догоняющий сможет открыть огонь. Кроме того, Вы взяли отдельный случай, там уже как повезет - или приводите противника на курсовые углы, позволяющие ввести в действие все орудия, либо... продложаете драпать и полагаться на квалификацию управляющего огнем и сноровку расчета кормовой башни. Либо на каперанга Колчака, который удачным выстрелом собьет боевую рубку противника...

 Отправлено: 08.11.08 11:01. Заголовок: shhturman пишет: Ли..

shhturman пишет:

цитата:

Либо на каперанга Колчака, который удачным выстрелом собьет боевую рубку противника...

Фильм художественный и имеет право на свой сюжет. Это же не историческая инсценировка (хотя, давно пора). Если разобрать конкретный показанный случай, то теоретически он возможен. Разумеется, не "сбитее" боевой рубки весом 32 тонны, а попадание на дальности прямого выстрела (1500-2000 м для 75 мм орудия системы Кане с доработанным прицельным устройством, образца 1909 года и фугасным снарядом) в смотровую щель рубки (высота в свету 150 мм). Мат. ожидание попадания с одного выстрела примерно 0,00087. Но в этом и сюжетный поворот, чтобы показать, что А.В. был набожным человеком и Господь вел его судьбу, помогая в войне с супостатом.

 Отправлено: 08.11.08 11:58. Заголовок: Warman пишет: Разум..

shhturman пишет:

цитата:

Либо на каперанга Колчака, который удачным выстрелом собьет боевую рубку противника...

Warman пишет:

цитата:

Разумеется, не "сбитее" боевой рубки весом 32 тонны, а попадание на дальности прямого выстрела (1500-2000 м для 75 мм орудия системы Кане с доработанным прицельным устройством, образца 1909 года и фугасным снарядом) в смотровую щель рубки (высота в свету 150 мм).

Вообще-то, по фильму попадание было не в боевую, а в ходовую рубку.

Александр Васильевич, у немца повреждена ходовая рубка!

Чистый сюр - оставляющий нефтяной след "Сибирский Стрелок" попаданием в ходовую рубку выводит на время из строя уже полтора года как утопленника.

 Отправлено: 08.11.08 15:24. Заголовок: Warman пишет: А.В. ..

Warman пишет:

цитата:

А.В. был набожным человеком и Господь вел его судьбу

И привёл. Как в известном анекдоте про внутренний голос ковбоя.

 Отправлено: 08.11.08 15:58. Заголовок: Есть что-то вроде ла..

Про попадание в рубку есть что-то вроде лаки-шота - при обстреле берега (в 1915г, насколько помню) "Слава" получила с этого берега 105-мм снаряд в смотровую щель боевой рубки. Кто-то живой там кажется остался, но сильно пораненый, а вообще плохо было, погиб в т.ч. флагманский артиллерийский офицер В.А.Свиньин. Так что калька, только с успеха противника.

 Отправлено: 08.11.08 16:14. Заголовок: Вопрос чуть в сторон..

Вопрос чуть в сторону (бо не нашел более, в какую ветку - а эта к тому же на ходу).
На примере пары артсистем вопрос о смешении снарядов одного веса но разных габаритов в залпе.
Дано: снаряды одинакового веса для русской 305/52 (470,9 кг) и для 305/40 (331,7 кг).
В первом случае имеем при равном весе снаряды весьма разной длины и как следствие, возможно, разной баллистики (длина самых коротких, бронебойных разных чертежей, грубо 1190 мм, ну есть короче на 12 мм, несущественно. Самый длинный из обр. 1911г - фугасный чертежа "254" - 1530,6 мм, еще бывают 1350 мм (американского изготовления), 1371 мм (японского изготовления), 1457мм, 1485 мм и 1491 мм, кто-то из них полубронебойные.)
Вопрос: что будет если в залпе одной башни смешать снаряды разных типов (а хоть бы и разных башен)? Есть ли рекомендации на поправки, вводимые заранее, а не по результату падения залпа? Что гласят на эту тему ПАС?

Про 305/40 вопрос в том, что там был доцусимский и нового чертежа. Там разный материал (сталь вместо чугуна в послецусимских), и судя по всему разный объем камеры под ВВ, соответственно форма/габариты чуть-чуть различаются, повидимому.
Как в реале комплектовались выстрелы для этой системы, допускалось ли смешение стаых/новых, и вообще, применим ли был доцусимский боезапас в ПМВ, али его постарались расстрелять в учебных стрельбах до войны.
И еще по ним же - занимались ли после русско-японской переснаряжением снарядов старого чертежа чтоб тротиловые были.

 Отправлено: 08.11.08 20:18. Заголовок: Пью пишет: В первом..

Пью пишет:

цитата:

В первом случае имеем при равном весе снаряды весьма разной длины и как следствие, возможно, разной баллистики

Насколько я помню, при сверхзвуковых скоростях сопротивление дает только головная часть, которая у этих снарядов была одинаковой. А на дозвуковых снаряды не летают.
Собственно эти снаряды и разрабатывались исходя из того, чтобы их можно было использовать вперемешку.
В Гончарове есть прямая рекомендация смешивать в залпе снаряды разных типов, если исходя из условий стрельбы нельзя отдать предпочтение одному типу снарядов.
Да и по Гебену Екатерина стреляла смесью фугасных и бронебойных снарядов.

 Отправлено: 09.11.08 09:14. Заголовок: Доброе утро, страна!..

Доброе утро, страна!

Warman пишет:

цитата:

Фильм художественный и имеет право на свой сюжет. Это же не историческая инсценировка (хотя, давно пора). Если разобрать конкретный показанный случай, то теоретически он возможен. Разумеется, не "сбитее" боевой рубки весом 32 тонны, а попадание на дальности прямого выстрела (1500-2000 м для 75 мм орудия системы Кане с доработанным прицельным устройством, образца 1909 года и фугасным снарядом) в смотровую щель рубки (высота в свету 150 мм). Мат. ожидание попадания с одного выстрела примерно 0,00087.

Cyr пишет:

цитата:

Вообще-то, по фильму попадание было не в боевую, а в ходовую рубку. Александр Васильевич, у немца повреждена ходовая рубка!

Мужики, будьте проще Я прикололся, а Вы начали теорию выводить из кино-ляпа Кстати, если брать кино, то у АВК не было оптического прицела, а так - мушка доцусимского образца... Исторически неверно Но ведь режисер имеет право - "Я так вижу...!!!"

 Отправлено: 09.11.08 11:56. Заголовок: shhturman пишет: Я ..

shhturman пишет:

цитата:

Я прикололся, а Вы начали теорию выводить из кино-ляпа

Вот! Нам только дай повод. Я как-то на спор, после третьего месяца боевой и доброго, ароматного, настоенного стаканА шила флотско-черноморского разлива, написал "Инструкцию по пребыванию в/с на лунной поверхности". Как же на Флоте без приколов - так можно и с ума сойти от постоянного интузиазма и рвения к службе!?

 Отправлено: 09.11.08 13:09. Заголовок: Warman пишет: Вот! ..

Warman пишет:

цитата:

Вот! Нам только дай повод.

А наш ЗКР после радушной встречи с нашими рыбаками в Норвежском море имитировал старт "Першинга" (через каютный иллюминатор) - хорошо начальник службы оказался более вменяемым и "пуск" отменил, успев ухватить его за ноги. Так и болтался за иллюминатором - еле затащили обратно