Отправлено: 11.08.08 10:14. Заголовок: ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Перенос отсюда

 Отправлено: 27.10.08 22:14. Заголовок: Волк пишет: Я же ск..

Волк пишет:

цитата:

Я же склонен думать, что расчет строился только лишь на подрыве, а кол-во ВВ и бардак после взрыва - это так сказать "эксцесс исполнителя".

У термина "эксцесс исполнителя" существует вполне четкое содержание
Таким образом получается противоречие между вышеизложенным и тем что
Волк пишет:

цитата:

Вот именно и означает, что работали достаточно грамотно, потому и погреба не рванули и непосредственной технической цели достигли - подрыв состоялся, только лишь не смогли рассчитать, что "флотоводцы" наши хреновы так "грамотно" корабль спасать будут.

Так случайно или нет выбрана масса заряда? Было проинформировано об "операции" командование ЧФ или нет? Из каких данных командование ЧФ должно было сделать вывод, что "это нападение"? Где связь между руководством борьбой за живучесть и объявлением "Боевой тревоги" по флоту?

 Отправлено: 27.10.08 22:46. Заголовок: Волк пишет: боевая..

Волк пишет:

цитата:

боевая тревога по флоту! Другого нет

Вы знаете, за много лет, исполнение различных обязанностей дежурно-вахтенной службы (включая оперативные дежурства) приучило меня досточно строго и без эмоций относиться к оценке ситуации и принятию решения по каждому конкретному случаю или вводной. Здесь на форуме достаточно военных, которым не надо объяснять, что вопрос объявления той или иной тревоги регламентируется вполне конкретными руководящими документами. Так, например, любой, кто хоть раз сдавал на допуск к дежурству по кораблю или исполнению обязанностей ВО, легко по памяти назовет ситуации, в которых играется на корабле "Боевая тревога".
Вместе с тем, никто из нас не служил в 1955 г., и поэтому, вполне естественно, незнаком с действовавшими на тот момент руководящими документами (приказами и инструкциями). Я полагаю, Вы легко сможете нас проконсультировать, в каких именно случаях и чьей властью предусматривалось в то время объявление "Боевой тревоги" ПО ФЛОТУ.
Заранее благодарен,
с ув., М.

 Отправлено: 27.10.08 23:01. Заголовок: Попутно хотелось бы ..

Попутно хотелось бы обратить внимание на следующий момент.
Волк пишет:

цитата:

Когда ночью в ГБ взорван корабль, а тем более флагман и ты комфлота НИЧЕГО не ожидаешь, то первая мысль у тебя, тем более боевого офицера недавно прошедшего такую войну, только одна - НАПАДЕНИЕ. Все остальные объяснения - это чушь для дилетантов.

Насколько я припоминаю опубликованные объяснительные КФ, НШФ и ЧВС, во всех документах указывалось, что первичную информацию они получили от ОД ЧФ. Согласно докладу ОД на ЛК "Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны. Чуть позже появилось предположение, что на ЛК взорвался боезапас.
(Если я ошибаюсь, меня поправят коллеги, у кого под рукой есть книги).

 Отправлено: 28.10.08 00:38. Заголовок: мамай пишет: Соглас..

мамай пишет:

цитата:

Согласно докладу ОД на ЛК "Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны. ...Если я ошибаюсь, меня поправят коллеги, у кого под рукой есть книги

Никакой ошибки, все именно так.
Комфлота Пархоменко:

цитата:

Примерно в 1 час 40 минут мне на квартиру (я в это время лежал больной) позвонил оперативный дежурный флота капитан 3 ранга Ксенофонтов и доложил, что в 1 час 30 минут на линкоре "Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны...

ЧВС Кулаков:

цитата:

В 1 час 40 мин 29 октября 1955 года оперативный дежурный штаба ЧФ капитан 3 ранга Ксенофонтов позвонил мне на квартиру и доложил: "На ЛК "Новороссийск" произошел взрыв бензобаков..."

Начштаба Чурсин:

цитата:

Примерно в 1 час 35 минут, когда я убыл из Балаклавы с учения дивизии подлодок в Севастополь, мне было сообщено, что 5 минут тому назад на "Новороссийске" произошел взрыв, предположительно в носовой части взорвались бензохранилища, это было доложено оперативным дежурным штаба флота, который также доложил, что командующий и член Военного совета сейчас выезжают на место.

ВрИД командующего эскадрой Никольский:

цитата:

29.10.55 года в 01.40 мне передали на квартиру по телефону, что на линкоре «Новороссийск», несчастье, я немедленно вышел на корабль и через 15 минут прибыл на линкор «Новороссийск». Линкор стоял с дифферентом на нос, палуба была на высоте около метра от воды. Дежурный по кораблю капитан 3 ранга Никитенко доложил, что в носовой части линкора произошел взрыв. По его докладу, на корабле взорвался бензин.

Источник: Гибель линейного корабля "Новороссийск". С-Пб., 1992

 Отправлено: 28.10.08 02:39. Заголовок: мамай пишет: Так, н..

мамай пишет:

цитата:

Так, например, любой, кто хоть раз сдавал на допуск к дежурству по кораблю или исполнению обязанностей ВО, легко по памяти назовет ситуации, в которых играется на корабле "Боевая тревога".

Вы уважаемый Мамай конечно простите, но мы, что опять дурака валять будем? Или Вы не читаете внимательно ни книг, ни постов? А может мы просто, как сейчас модно выражаться - "прикалываемся"? Я уже помнится не в первой задаю Вам этот вопрос. Найдите хоть один пост моего авторства где бы я упоминал о том, что на "Новороссийске" не была сыграна тревога после взрыва. О чем мы вообще говорим?

мамай пишет:

цитата:

в каких именно случаях и чьей властью предусматривалось в то время объявление "Боевой тревоги" ПО ФЛОТУ.

А это что за вопрос? Вы что считаете, что комфлота не имел права или полномочий в рассматриваемой нами ситуации отдать приказ о объявлении по флоту тревоги? Все и весь порядок команд Вы знаете прекрасно и не хуже меня. Либо давайте в разговоре относиться друг к другу серьезно - без "приколов", либо, как я Вам уже говорил - это пустой и тупиковый разговор. Пример 11.01.1962г., когда в 8.20 был взрыв, а в 8.45 ком.СФ Чабаненко отдал приказ о тревоге по флоту, конечно Вам ничего не говорит. Либо давайте вести разговор по существу, либо "организуем" с Вами отдельную ветку, где начнем вести дискуссию по руководящим документам - приказам, инструкциям, циркулярам и т.д. Заодно и КУ ВМС-51 действовавший на тот момент продискуссируем...

С ув. Волк.

 Отправлено: 28.10.08 02:46. Заголовок: Konstan пишет: мама..

Konstan пишет:
[quote]мамай пишет:

цитата:
Согласно докладу ОД на ЛК "Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны.
...Если я ошибаюсь, меня поправят коллеги, у кого под рукой есть книги


Никакой ошибки, все именно так.
Комфлота Пархоменко:

цитата:
Примерно в 1 час 40 минут мне на квартиру (я в это время лежал больной) позвонил оперативный дежурный флота капитан 3 ранга Ксенофонтов и доложил, что в 1 час 30 минут на линкоре "Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны...


ЧВС Кулаков:

цитата:
В 1 час 40 мин 29 октября 1955 года оперативный дежурный штаба ЧФ капитан 3 ранга Ксенофонтов позвонил мне на квартиру и доложил: "На ЛК "Новороссийск" произошел взрыв бензобаков..."


Начштаба Чурсин:

цитата:
Примерно в 1 час 35 минут, когда я убыл из Балаклавы с учения дивизии подлодок в Севастополь, мне было сообщено, что 5 минут тому назад на "Новороссийске" произошел взрыв, предположительно в носовой части взорвались бензохранилища, это было доложено оперативным дежурным штаба флота, который также доложил, что командующий и член Военного совета сейчас выезжают на место.


ВрИД командующего эскадрой Никольский:

цитата:
29.10.55 года в 01.40 мне передали на квартиру по телефону, что на линкоре «Новороссийск», несчастье, я немедленно вышел на корабль и через 15 минут прибыл на линкор «Новороссийск».
Линкор стоял с дифферентом на нос, палуба была на высоте около метра от воды. Дежурный по кораблю капитан 3 ранга Никитенко доложил, что в носовой части линкора произошел взрыв. По его докладу, на корабле взорвался бензин.


Источник: Гибель линейного корабля "Новороссийск". С-Пб., 1992



Ну и что далее? Эта информация на сегодняшний день и общеизвестна и общедоступна. Это что-то меняет? Ровным счетом НИЧЕГО.

 Отправлено: 28.10.08 02:55. Заголовок: Уважаемые коллеги! ..

Уважаемые коллеги! Сегодня уже 28 октября. Завтра, как Вы все думаю знаете по всем признакам должно будет наступить 29-е. У меня предложение. Давайте 29 числа уважая память погибших на "Новороссийске" один день помолчим в их честь, а дискуссию продолжим 30-го.

С уважением, Волк.

 Отправлено: 28.10.08 08:07. Заголовок: Ув. Волк , Вы соверш..

Ув. Волк , Вы совершенно напрасно "кипятитесь". Вы пишете:

цитата:

Найдите хоть один пост моего авторства где бы я упоминал о том, что на "Новороссийске" не была сыграна тревога после взрыва.

А мы и не обсуждаем действия л/с корабля. Более того, по ним не было задано никаких вопросов. Вопрос был задан про ФЛОТ. И Вы его прекрасно прочитали. Что же касается ссылки на дежурство по кораблю, то она была дана исключительно для примера, ибо далеко не все в своей службе несли оперативные дежурства в штабах и успели получить ясные представления о порядке объявления тех или иных сигналов, а дежурными по кораблю и вахтенными офицерами стояли почти все и КУ также читали.
Волк пишет:

цитата:

А это что за вопрос? Вы что считаете, что комфлота не имел права или полномочий в рассматриваемой нами ситуации отдать приказ о объявлении по флоту тревоги?

Нормальный вопрос для человека который хочет разобраться в ситуации. И вопрос не в полномочиях Вопрос в том, начколько адекватны были действия КФ в ту ночь в конкретной создавшейся обстановке. Одно дело, если он ДОЛЖНЕН был объявить "Боевую тревогу", но этого не сделал, и совершенно другое, если такие действия в этой ситуации не предусмотрены. Я полагал, что Вы этот вопрос давно исследовали и легко меня проконсультируете.
Волк пишет:

цитата:

Это что-то меняет? Ровным счетом НИЧЕГО.

Если, конечно, иметь уже готовую версию, то эта информация, действительно, ничего не меняет. Но другие участники форума готовых версий не имеют и пытаются исследовать и оценить предлагаемые выводы. В таком случае эта информация всё-таки как-то влияет на возможные оценки адекватности или неадекватности командования ЧФ в ту ночь.

 Отправлено: 28.10.08 10:32. Заголовок: мамай пишет: Одно д..

мамай пишет:

цитата:

Одно дело, если он ДОЛЖНЕН был объявить "Боевую тревогу", но этого не сделал, и совершенно другое, если такие действия в этой ситуации не предусмотрены.

Здравствуйте ув.Мамай! Я и не кипячусь. Да, я исследовал этот вопрос. Так как считаю его одним из ряда самых важных. Я не знаю номера руководящего документа согласно которому Пархоменко и ДОЛЖЕН и ОБЯЗАН был в данной ситуации объявить боевую тревогу. Но то что необходимо это было сделать - очевидно. Очевидно и то, если Вы внимательно читали материал по нашей с соавторами версии, что на флоте был проведен целый ряд труднообъяснимых с точки здравого смысла "мероприятий". Зато я знаю другое: по воспоминаниям адмирала Чурсина, на первом допросе(так у Чурсина) Малышев задавал вопрос Пархоменко о том почему тот узнав о взрыве на "Новороссийске" не объявил общефлотскую тревогу. Протокол первого опроса-допроса Пархоменко, как Вам известно был уничтожен. Почему? Что было в нем? Кто ответит на этот вопрос? Сохранился лишь протокол его второго опроса от 4.11.55г. По результатам содержания его же объяснительной записки от 3.11.55г. Но, повторюсь ПОЧЕМУ-ТО не посчитали нужным сохранить протокол первой их с Малышевым "беседы".

С ув.Волк

 Отправлено: 28.10.08 10:33. Заголовок: Уважаемые господа сп..

Уважаемые господа спорщики, просьба ко всем немного сбавить тон дискуссии.

Предлагаю рассмотреть сначала все вариации подрыва с четким обоснованием следующих вопросов цель, кому выгодно, насколько технически реально, возможность наличия документов. Ответы типа выгодно этим потому что они гады не принимаются. Для примера:

1. Подрыв на немецкой мине
Цели нет - случайность
не выгодно никому, но есть возможность воспользоваться результатами
технически малореально - ни одна аккомуляторная батарея столько не живет, чтобы дать импульс на взрыватель
документов быть не может (этого никто не планировал)

2. Подрыв итальянскими боевыми плавцами
Цель - уничтожить ЛК попавший в руки врага, ради пристижа
Выгода как минимум сомнительная, может привести к развязыванию 3 Мировой войны
технически - малореально (сама по себе очень сложная операция на большом удалении от баз, должно быть слишком много совпадений для проникновения в базу, совершенно не похоже на почерк итальянцев, место взрыва по идеи не могло гарантировать уничтожение ЛК).
документация - при планировании и проведении такой операции должна остаться масса побочных документов, которые секретить никто не должен, кроме того должны остаться прямые документы и указания. которые уже по времени должны быть рассекречены.

3. Подрыв нашими плавцами для достижения внутриполитических целей
Цель - свалить фигуру А или группу фигур (интересно кого конкретно)
Выгода - сосредоточение власти в своих руках и т.п.
технически - возможно, при наличии следующих условий (наличие безбашенных боевых пловцов или спецназавцев, незаметность технической подготовки и т.д.)
Документы - документы есть, но они засекречены, свидетели все расстреляны втихоря

4. Подрых линкора иностранными частными лицами....

Тогда можно будет предметно разговаривать, а так это треп без аргументов.

А напоследок хочу предложить еще одну версию произошедшего: подрыв ЛК своими с цель сокрытия бонального воровства при ремонте сей посудины, при этом на гибель ЛК естественно никто не расчитывал, его просто требовалось поставить в завод на большой ремонт.

 Отправлено: 28.10.08 11:35. Заголовок: Алекс пишет: А напо..

Алекс пишет:

цитата:

А напоследок хочу предложить еще одну версию произошедшего: подрыв ЛК своими с цель сокрытия бонального воровства при ремонте сей посудины, при этом на гибель ЛК естественно никто не расчитывал, его просто требовалось поставить в завод на большой ремонт.

Офигеть

 Отправлено: 28.10.08 11:58. Заголовок: shhturman пишет: Оф..

shhturman пишет:

цитата:

Офигеть

Почему...Хотя,конечно,больше похоже на нынешние реалии.

 Отправлено: 28.10.08 12:38. Заголовок: Волк пишет: Действ..

Волк пишет:

цитата:

Действия, вернее будет сказать бездействие главных чинов флота, а в первую очередь самого комфлота, после оповещения о подрыве флагманского корабля в Главной базе разом перечеркивает все "официальные" с позволения сказать выводы.

Этот вопрос уже довольно подробно обсудили.
Как раз в случае провокации надо командованию было бы действовать сугубо "правильно". Иначе провокация превращается в фарс.
Так что, именно растерянность и неадекватные действия свидетельствуют о неожиданности и панике, во всяком случае, на уровне командования ЧФ.

Волк пишет:

цитата:

Когда ночью в ГБ взорван корабль, а тем более флагман и ты комфлота НИЧЕГО не ожидаешь, то первая мысль у тебя, тем более боевого офицера недавно прошедшего такую войну, только одна - НАПАДЕНИЕ. Все остальные объяснения - это чушь для дилетантов.

Выше уже объяснили, что комфлота и его ближайшие помощники получили ложнцю информацию. О АВАРИИ. В этом случае менее всего следует ожидать НАПАДЕНИЯ.

Волк пишет:

цитата:

Расслабился ты? У тебя рядом еще компания с адмиральскими погонами на плечах. "Расслабились" все вместе? Так не бывает НИКОГДА, по той лишь причине, что НИКОГДА не бывает.

Причина подрыва ЛК в момент нахождения там командования ЧФ была совершенно неочевидна. Специалистам было бы достаточно ясно, что это не взрыв цистерн с бензином. Но "специалисты" командование "подвели"... Оно не "расслабилось", напротив, слишком суетилось. Будучи не вполне компетентным технически и мешая друг доугу.

В общем и целом, вся картина поведения людей после взрыва, увы, полностью укладывается в наши "традиции". Командиры БЧ спасали корабль, их подчиненные делали всё, что могли, начальство мешало и было "дезориентировано".

В случае самодиверсии такая картина могла иметь место только в том случае, если командование ЧФ ничего о самодиверсии не знало.

Напротив, при организации такой самодиверсии никакого "бардака" быть не могло. Слишком важный момен, причем при необходимости сохранить полную секретность. Там всё должно было быть точно отмеряно, рассчитано и подготовлено. И "на всякий случай" заложить 5 т там, где достаточно одной, было недопустимо.

 Отправлено: 28.10.08 12:41. Заголовок: Алекс пишет: напосл..

Алекс пишет:

цитата:

напоследок хочу предложить еще одну версию произошедшего: подрыв ЛК своими с цель сокрытия бонального воровства при ремонте сей посудины, при этом на гибель ЛК естественно никто не расчитывал, его просто требовалось поставить в завод на большой ремонт.

Хм, хорошая шутка.
Проблема здесь всё та же: слишком много народу в этом должно было быть задействовано (тут уж хочется сказать - "замазано"), чтобы "операция" осталась нераскрытой. С соответствующими проблемами при расследовании.

 Отправлено: 28.10.08 12:48. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Хот..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Хотя,конечно,больше похоже на нынешние реалии.

Коллеги! Тогда воровали тоже и не меньше теперешного, разницу составляет лишь то, куда утекало наворованное и "плоскости" казнокрадства по понятным причинам были разные... И все же... В 54-м "Новороссийск" прошел ремонт на 201-м заводе и по смыслу сокрытия возможного разворовования вроде бы и можно было бы принять версию к рассмотрению, но... Тут я полностью согласен с ув.Shhturmanom,

С ув. Волк.

 Отправлено: 28.10.08 13:37. Заголовок: Кстати,о 4 тоннах. П..

Кстати,о 4 тоннах.
Примечательное фото...
12 ноября 1944.Тромсе.
Сравните разрыв "толлбоя" с размерами "Тирпица"...Это при заряде в 2358 кг.

 Отправлено: 28.10.08 13:54. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Сра..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сравните разрыв "толлбоя" с размерами "Тирпица"...Это при заряде в 2358 кг.

Тут взрыв мог быть ближе к пов-сти.
Но вообще, Вы правы: даже если считать, что основную силу взрыва на Н. поглотила конструкция, внешний эффект никак не тянет на 5 т.

 Отправлено: 28.10.08 14:08. Заголовок: vov пишет: Хм, хоро..

vov пишет:

цитата:

Хм, хорошая шутка. Проблема здесь всё та же: слишком много народу в этом должно было быть задействовано (тут уж хочется сказать - "замазано"), чтобы "операция" осталась нераскрытой. С соответствующими проблемами при расследовании.

В каждой шутке есть доля шутки. А если серьезно, то факт воровства был (на водонепроницаемых дверях и люках даже уплотнители не поменяли, орудия ГК при наведении имели огромные люфты и обнаруживалась тенденция к самоопусканию и т.д.
Слишком многу народа замазано в этом быть не может, особенно если под руку подвернулась связка немецких донных мин. Достаточно поставить детанирующий заряд в пару кг.
А расследование, если корабль не утонул будет идти в направлении почему взрыв, а не почему где-то что-то на корабле осталось неотремонтированным или не замененным...

 Отправлено: 28.10.08 15:23. Заголовок: vov пишет: В общем ..

vov пишет:

цитата:

В общем и целом, вся картина поведения людей после взрыва, увы, полностью укладывается в наши "традиции". Командиры БЧ спасали корабль, их подчиненные делали всё, что могли, начальство мешало и было "дезориентировано".

В этом вопросе согласен с Вами полностью.


vov пишет:

цитата:

В случае самодиверсии такая картина могла иметь место только в том случае, если командование ЧФ ничего о самодиверсии не знало. Напротив, при организации такой самодиверсии никакого "бардака" быть не могло. Слишком важный момен, причем при необходимости сохранить полную секретность. Там всё должно было быть точно отмеряно, рассчитано и подготовлено. И "на всякий случай" заложить 5 т там, где достаточно одной, было недопустимо.

Вот тут уважаемый VoV я не могу согласиться. Во первых, если самоподрыв имел место быть и целью ставилось не уничтожить собственно корабль, только осуществить подрыв, то... Как бы Вам объяснить мысль? Я не зря упоминал о "не нужности" в данной ситуации относительно небольших зарядов. Нужен был подрыв, но подрыв "эффектный", если можно так выразиться. Не подрыв после которого будет некая течь в корпусе, но подрыв заметный, подрыв после которого можно будет предъявить претензии тому кому необходимо их предъявлять. Отсюда и кол-во ВВ. Действовать и рассчитывать наверняка .Хотя я не скрываю своего расхождения с соавторами именно в этом вопросе. Они считают, что ЛК этим взрывом "убивали", я же считаю, что его намеревались лишь подорвать. В любом случае теперь это уже не принципиально.
Произошло то, что произошло. Поведение же руководства ЧФ вполне укладывается в рамки тех "традиций" в которых я с Вами бесспорно соглашусь. И еще одно. Вы конечно помните, о моем упоминание, чьим сыном был мой покойный тесть. Мне много лет не дает покоя один из самых красноречивых(если так можно выразиться) фактов, либо вопросов: Зачем и притом сразу был уничтожен протокол первой "беседы" между Малышевым и Пархоменко?
Я, лично(если при этом учитывать, что вскоре после рассматриваемых событий Малышев, еще относительно молодым ушел из жизни) склонен думать, что председателя госкомиссии в этом деле использовали "в темную", а при
рассмотрении дела он обнаружил все "грязное белье" и учитывая его личные качества и амбиции он себя обрек, т.к. стал опасен. Из эшелона "средней руки" остались жить и умерли своей смертью те кто был и предсказуем и не опасен, и что самое определяющее не мог обладать полнотой информации. Вы вполне справедливо можете спросить: "Но ты же упоминал еще о странных и одновременных с Малышевым смертях Намгаладзе и Галицкого?"
Да, упоминал. Намгаладзе начальник разведки ЧФ и по должности собою занимаемой скорее всего был "в схеме", если разумеется принять версию самоподрыва. Галицкий? Командир дивизии ОВРа. Снят с должности , понижен до капраза и переведен на ТОФ. Может быть и просто случайность. Но тоже интересная деталь: Малышев "ушел" из жизни 20.02.1957г., Намгаладзе погиб под колесами автомобиля 24.02.1957г., Галицкий ушел "навсегда" на зимнюю рыбалку 27.02.1957г. Я понимаю, конечно же опять - просто совпадение. Все сие действо просто сквозит сплошными "случайностями".
Скажу откровенно. Я в общем-то представлял нашу дискуссию не объектом для "приколов", "стеба"(как тут выражалась некая особь), ни поводом ловить друг друга не "не складухах", равно как и на объективных нестыковках, бравируя друг перед другом познаниями в каких бы то ни было тонкостях, но как конструктивный разговор с целью, если не установить(что сложно по объективным причинам) то хотя бы приблизиться к реальным причинам взрыва. Но вижу, что на этом "ринге" некоторые нашли себе "арену" для самовыражения( поверьте -я не о Вас), а это ни есть правильно. "Стебаться" можно на дискотеках и в клубах....например для нетрадиционных меньшинств... Но не здесь. И уж в любом случае не на эту тему.

С уважением, Волк.

 Отправлено: 28.10.08 16:29. Заголовок: Волк пишет: Но тоже..

Волк пишет:

цитата:

Но тоже интересная деталь: Малышев "ушел" из жизни 20.02.1957г., Намгаладзе погиб под колесами автомобиля 24.02.1957г., Галицкий ушел "навсегда" на зимнюю рыбалку 27.02.1957г. Я понимаю, конечно же опять - просто совпадение. Все сие действо просто сквозит сплошными "случайностями".

А смысл ждать 2 года?
Малышев во время войны работал так как многим и не снилось, а человек не машина. Нервы, сердце, сосуды... Я ничего не утверждаю и не опровергаю, но... где "рука"? Из чего это видно?

 Отправлено: 28.10.08 17:14. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А смысл ждать 2 года? Малышев во время войны работал так как многим и не снилось, а человек не машина. Нервы, сердце, сосуды... Я ничего не утверждаю и не опровергаю, но... где "рука"? Из чего это видно?

Ну в принципе ждали не 2 года, а если быть точными 1 год и 3 месяца, но не в этом дело. Естественно это тоже лишь предположение и без документов( которых-то и быть не может) вроде бы и утверждать, что именно Малышева "слили" вроде бы как и не уместно. Но, давайте не будем забывать и других реалий - где и в при каком режиме мы жили и продолжаем жить... Да и Намгаладзе с Галицким, как-то странным образом "приклеенны" по датам к Малышеву. А, что уважаемый Артур до работы которая никому и не снилась... То я думаю, что и Вы и я и такие как мы за время своей корабельной службы (а она) как Вы наверняка знаете - здоровья и нервов никому еще не прибавила не менее свидетельствует о том, что "отдать концы " можно и значительно моложе, чем сей приснопамятный партийный функционер. Особенно если учесть их заботу о "драгоценном" здоровье, я понимаю не без исключений... Но посмотрите в том же инете по скольку лет ( а статистика дело бесспорное) живут все эти "кнуры" именнуемые "партэлита". И по итогу , если сопоставить факты, то хотя бы без утверждений, но вполне возможно предположить, что он умер не от инфаркта вовсе... Хотя конечно(повторюсь) быть может...

С ув. Волк

 Отправлено: 28.10.08 17:17. Заголовок: 2 Волк... Все-таки о..

2 Волк...
Все-таки откомментируйте мой пост.
Как Вы понимаете ситуацию.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Кстати,о 4 тоннах. Примечательное фото... 12 ноября 1944.Тромсе. Сравните разрыв "толлбоя" с размерами "Тирпица"...Это при заряде в 2358 кг.

Добавлю-корпус бомбы,фактически,из броневой стали.

 Отправлено: 28.10.08 17:27. Заголовок: Волк пишет: То я ду..

Волк пишет:

цитата:

То я думаю, что и Вы и я и такие как мы за время своей корабельной службы (а она) как Вы наверняка знаете - здоровья и нервов никому еще не прибавила не менее свидетельствует о том, что "отдать концы " можно и значительно моложе, чем сей приснопамятный партийный функционер. Особенно если учесть их заботу о "драгоценном" здоровье, я понимаю не без исключений...

К сожалению тут я с Вами согласиться не могу - у меня, да и у Вас, хватает сослуживцев, здоровых парней моих ровесников, спортсменов, туристов, специалистов, относившихся к своему делу неравнодушно, которые ушли в возрасте от 30 до 40, а вот алкаши, пардон, любители флотского напитка "антидепресняк" живут и в ус не дуют... Не в этом дело...

 Отправлено: 28.10.08 17:35. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Все..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Все-таки откомментируйте мой пост.Как Вы понимаете.

Максим добрый вечер! Фото конечно показательное, что и говорить? Но давайте не забывать, что "толлбои" сваливались на приснопямятный "Тирпиц" с небес в буквальном смысле этого слова. Другое дело заряд рванувший за гранью водной поверхности на глубине порядка семи(7) метров. Кстати так называемый "султан" взрыва под "Новороссийском"
присутствовал. Сложно сказать какой именно высоты он был, но если (а это факт) его наблюдали визуально, смею предположить, что , если он и не был таким "показательным" как "толлбой", то уж во всяком случае достаточно видимым.

С ув. Волк.

А фотки со взрывами возле "Тирпица" интересные. С этого ракурса лично я их не видел.

 Отправлено: 28.10.08 18:54. Заголовок: Волк пишет: Я не зр..

Волк пишет:

цитата:

Я не зря упоминал о "не нужности" в данной ситуации относительно небольших зарядов. Нужен был подрыв, но подрыв "эффектный", если можно так выразиться. Не подрыв после которого будет некая течь в корпусе, но подрыв заметный, подрыв после которого можно будет предъявить претензии тому кому необходимо их предъявлять. Отсюда и кол-во ВВ. Действовать и рассчитывать наверняка .

Ход мысли понятен.
Однако, чтобы корабль именно потопить (или притопить, или просто вызвать заметнуб течь), абсолютно ненужно и даже очень вредно пытаться создать направленный взрыв при помощи большого количества ВВ.

Можно было либо:

1) Употребить достаточно много ВВ (скажем, 1000 кг), разместив его на дне, но без обеспечения направленного взрыва. Корабль получил бы обширные поверхностные повреждения, примерно как Тирпиц или Нельсон.

2) Установить относительно небольшой (200 кг хватило бы за глаза) контактный заряд, как это всегда делали пловцы-диверсанты.

Волк пишет:

цитата:

я не скрываю своего расхождения с соавторами именно в этом вопросе. Они считают, что ЛК этим взрывом "убивали", я же считаю, что его намеревались лишь подорвать.

В любом случае, напрвленный взрыв не нужен. Более того, вблизи от погребов крайне опасен.

Это по "технике" взрыва.

Волк пишет:

цитата:

Вы конечно помните, о моем упоминание, чьим сыном был мой покойный тесть.

Помню. Но что это меняет? Разве что, если ему что-то рассказал отец, а он это передал Вам.
Тогда имеет смысл огласить, хотя надежность такой цепочки может быть не очень высокой. Дети часто перевирают родителей:-). Иногда - просто потому, что не понимают, или им это неинтересно.

Волк пишет:

цитата:

вскоре после рассматриваемых событий Малышев, еще относительно молодым ушел из жизни) склонен думать, что председателя госкомиссии в этом деле использовали "в темную", а при рассмотрении дела он обнаружил все "грязное белье" и учитывая его личные качества и амбиции он себя обрек, т.к. стал опасен.

Но после завершения работы комиссии прошло более года. За это время уж можно отмучиться всеми угрызениями. Или поинтриговать "тайным знанием" везде, где можно.
В общем, теоретически такое может быть, но совершенно не обязательно, мягко говоря. Вы же приводите это чуть ли не как доказательство.

Волк пишет:

цитата:

Из эшелона "средней руки" остались жить и умерли своей смертью те кто был и предсказуем и не опасен, и что самое определяющее не мог обладать полнотой информации.

Насчет "полноты информации": да тут достаточно знания общей канвы. Слухи доползли бы аж до США:-).
Что до "предсказуем и не опасен": при большом числе таких "предсказуемых и не опасных" обязательно окажется слабое звено. Не через год, так через 10 лет. Или даже через 30, после распада СССР. Слишком жареный и важный момент.

Волк пишет:

цитата:

Но тоже интересная деталь: Малышев "ушел" из жизни 20.02.1957г., Намгаладзе погиб под колесами автомобиля 24.02.1957г., Галицкий ушел "навсегда" на зимнюю рыбалку 27.02.1957г. Я понимаю, конечно же опять - просто совпадение.

Во всяком случае, вполне может быть случайным.
Людей такого ранга, как-то связанных с ЧФ и этим делом, не одна сотня.
Тем более, что одновременное уничтожение людей, к тому времени уже совсем мало между собой связанных (кстати, это было бы интересно установить!) смысла тоже не имеет. Разве что в кинобоевике.

Волк пишет:

цитата:

поверьте -я не о Вас

Я надеюсь, поскольку, собственно, мои возражения вроде бы должны послужить на пользу авторам такой версии. Они показывают её слабые точки, которые "замыленному" глазу могут быть не так заметны.

В свою очеедь, было бы желательно так же пройтись по "официальной" версии. Это было бы полезно для дальнейшего ее опровержения или подтверждения.

 Отправлено: 28.10.08 19:36. Заголовок: Уважаемый Волк, если..

Уважаемый Волк, если не секрет, где Вы взяли даты и обстоятельства смерти Намгаладзе и Галицкого?
Информацию от Ваших друзей-ветеранов спецподразделений я до сей поры не получил(или хотя бы выход на связь).
За письмо на мыло - спасибо.
С уважением Жаба.

 Отправлено: 28.10.08 20:45. Заголовок: vov пишет: Помню. Н..

vov пишет:

цитата:

Помню. Но что это меняет? Разве что, если ему что-то рассказал отец, а он это передал Вам. Тогда имеет смысл огласить, хотя надежность такой цепочки может быть не очень высокой. Дети часто перевирают родителей:-). Иногда - просто потому, что не понимают, или им это неинтересно.

Вот тут уважаемый VoV не тот случай, когда "сыну было не интересно" , еще и с учетом, что сын был флотский офицер + с 8 лет (т.е. с 42г.) ходил на ПБПЛ "Нева", как юнга. Дело в другом. Но тут поверьте слову офицера- для меня - "табу". Нет , Вы не подумайте, что я обладая "некой информацией" спекулирую и играю в так здесь часто поминаемую "конспирологию". Увольте Бога ради...Зачем? Все что мной высказанно о версии причин взрыва под ЛК - это мое и моих друзей дело. С одной лишь той разницей, что зная некоторые детали , так сказать "по семейным обстоятельствам" я не считаю себя в праве выставлять все, что слышал, на погляд. И парадокс всей ситуации лично для меня, состоит в том, что гибелью ЛК я стал интересоваться Бог знает, за сколько времени до того как... Поймите меня правильно.

С ув. Волк.

 Отправлено: 28.10.08 21:16. Заголовок: Уважаемый Волк, на в..

Уважаемый Волк, на вопросики мои ответьте, пожалуйста.
С уважением Жаба.

 Отправлено: 29.10.08 09:51. Заголовок: Жаба. пишет: Уважае..

Жаба. пишет:

цитата:

Уважаемый Волк, на вопросики мои ответьте, пожалуйста.

Уважаемый Жаба! Загляните в свое "мыло". По вопросу, почему молчат мои товарищи. Не знаю. Но "электронка" Ваша у них есть.

С уважением, Волк.

 Отправлено: 29.10.08 10:56. Заголовок: Волк пишет: не тот ..

Волк пишет:

цитата:

не тот случай, когда "сыну было не интересно" , еще и с учетом, что сын был флотский офицер + с 8 лет (т.е. с 42г.) ходил на ПБПЛ "Нева", как юнга.

Что же, в таком случае, Вы можете иметь дело со свидетельствами хотя и не "очевидца", но донесенными достаточно аккуратно. Если, конечно, Чурсин-дед захотел что-то рассказывать сыну. Хотя, если "было интересно", возможно, что-то и рассказывал.

Волк пишет:

цитата:

некоторые детали , так сказать "по семейным обстоятельствам" я не считаю себя в праве выставлять все, что слышал, на погляд.

Здесь Вам, конечно, виднее. Давить на Вас, конечно же, некорректно.

Волк пишет:

цитата:

парадокс всей ситуации лично для меня, состоит в том, что гибелью ЛК я стал интересоваться Бог знает, за сколько времени до того как...

Ну, это-то понятно,но Вы наверняка пытались что-то выяснить у людей, хоть каким-то боком причастных. Это уже в свойствах любого человека, тут нет ничего зазорного, практически любой увлеченный человек поинтересовался бы. Другое дело, мог получить отлуп.

Волк пишет:

цитата:

Вы не подумайте, что я обладая "некой информацией" спекулирую и играю в так здесь часто поминаемую "конспирологию". ... Поймите меня правильно.

Да я с самого начала и не думал, но Вы просто вроде как бы намекали. Возможно, просто показалось.
Тогда правильно понять здесь можно только так: никакой надежной новой информации по этой (семейной) линии не имеется. Наверное, я прав?

 Отправлено: 29.10.08 21:30. Заголовок: Извиняюсь за небольш..

Извиняюсь за небольшой вопрос-оффтоп, но... А как решали проблему конечностью снарядов и запчастей (в смысле у нас все необходимое производили или доставляли из Италии)?

 Отправлено: 29.10.08 22:05. Заголовок: BC пишет: Извиняюсь..

BC пишет:

цитата:

Извиняюсь за небольшой вопрос-оффтоп, но... А как решали проблему конечностью снарядов и запчастей (в смысле у нас все необходимое производили или доставляли из Италии)?

Все просто...
В идеале,хорошо когда есть "родной" заводской чертёж.
Когда нет-берешь "железку",снимаешь размеры,рисуешь и точишь.

 Отправлено: 30.10.08 15:59. Заголовок: BC пишет: как решал..

BC пишет:

цитата:

как решали проблему конечностью снарядов и запчастей (в смысле у нас все необходимое производили или доставляли из Италии)?

Вроде даже производство 320-мм собирались открывать, но не успели.

 Отправлено: 02.11.08 07:30. Заголовок: Волк пишет: Коллеги..

Волк пишет:

цитата:

Коллеги! Тогда воровали тоже и не меньше теперешного, разницу составляет лишь то, куда утекало наворованное и "плоскости" казнокрадства по понятным причинам были разные...

Не преувеличивайте.
Все самые громкие "художества" того времени тянут от силы на несколько млн. долл. в нынешних ценах.

Волк пишет:

цитата:

тоже интересная деталь: Малышев "ушел" из жизни 20.02.1957г., Намгаладзе погиб под колесами автомобиля 24.02.1957г., Галицкий ушел "навсегда" на зимнюю рыбалку 27.02.1957г. Я понимаю, конечно же опять - просто совпадение. Все сие действо просто сквозит сплошными "случайностями".

А когда умер адмирал Пархоменко, который по Вашей версии замазан по самые уши?

Алекс пишет:

цитата:

факт воровства был (на водонепроницаемых дверях и люках даже уплотнители не поменяли, орудия ГК при наведении имели огромные люфты и обнаруживалась тенденция к самоопусканию и т.д.

Не надо путать воровство с халтурным ремонтом.
Это разные статьи.

 Отправлено: 03.11.08 12:31. Заголовок: клерк пишет: Не пре..

клерк пишет:

цитата:

Не преувеличивайте. Все самые громкие "художества" того времени тянут от силы на несколько млн. долл. в нынешних ценах.

Я и не преувеличиваю. "То время" - "Это время"... Какая собственно говоря разница? В принципе, какую роль играют образные суммы украденные тогда, либо воруемые сейчас? Если брать за "точку рассчета", что и сколько воровало флотское руководство в 1955-м и это же руководство в 1995-м, то масштабы естественно разные, но это объективно. А ежели мы подразумеваем казнокрадство как таковое вообще, то наши "драгоценные"( в буквальном смысле слова)
руководители, к примеру в конце 20-х - начале 30-х годов продали(читай украли у народа, т.е. у нас с Вами) только лишь исторических и культурных ценностей на суммы не вписывающиеся ни в какие даже астрономические числа. Увы, но в нашей стране "ноги" теперешнего казнокрадства - растут из глубины веков... Просто за последние 90 лет эти "ноги" постоянно "мутировали" и наконец разрослись до теперешних гипертрофированных размеров. Идут, так сказать "в ногу" с неудержимым ростом технического прогресса...



клерк пишет:

цитата:

А когда умер адмирал Пархоменко, который по Вашей версии замазан по самые уши? Не знаю кто где и по "какие уши" замазан, но В.А. Пархоменко мирно почил в возрасте 92 лет в 1997г. ( 1905 - 1997). Ваш вопрос подразумевает: почему, коль скоро кого-то "убирали", его не тронули? Ну, если допустить нашу версию, то решения по этому вопросу принимал ни я - эти вопросы решались несколько выше... По моему личному мнению, то или иное "устраненное" лицо хоть и являлось формально подчиненным Пархоменко ( а равно и нет), но могло в силу определенного ряда обстоятельств знать такие детали, которые и могли сыграть последующую роковую роль в их судьбе. Либо еще по какой-то причине "в живом" виде представляло для кого-либо опасность. Вариантов сколь угодно много... Изучая нашу историю - удивляться не приходится. клерк пишет: [quote]Не надо путать воровство с халтурным ремонтом. Это разные статьи.

`


Уважаемый Алекс выдвинул достаточно интересную версию, которую вполне можно принять к рассмотрению. Но тогда резко снижается "этажность" всех событий. Хотя кто знает....
Но вот выдвижение еще одной версии, заключает в себе очень ВАЖНЫЙ(по крайней мере лично для меня) момент. И вот собственно в чем дело.

Уже достаточно давно( уж в любом случае для себя самого) я определился с тем КТО подорвал "Новороссийск". Все фамилии, технические подробности и т.п. - это несомненно очень важные моменты в этой истории, но для меня они уже все ВТОРИЧНЫ. И мне по большому счету все равно теперь, как фамилия бойца который осуществил подрыв - Маргелов, ... Иванов - Петров - Сидоров... Или скажем - Свистодырочкин... И какое подразделение он представлял - спецназ ГРУ, спецназ МГБ, спецназ флота... И т.п. Все эти "итальянские", "английские", "минно-официальные" версии. Надоело "воду в ступе толочь". Если внимательным образом изучить книги того же покойного Каржавина, то не надо быть "семи пядей во лбу", что бы увидеть, что он в своих трудах своеобразным образом "зашифровал" намек на то, кто подорвал линкор. Просто в то время и в силу целого ряда обстоятельств он не мог сказать об этом открыто. Даже визуального взгляда на фотографии корпуса поднятого "Новороссийска" достаточно, что бы понять, что не может лежащяя на дне мина с ВВ в 1т. нанести 30.000 линкору такие фатальные повреждения, а "импортные" диверсанты только в горячечном бреду, незамеченными, доставить к борту ЛК такое кол-во ВВ, а потом уйти... Вторично, и уже достаточно давно, кто и какие отдавал распоряжения "обставить" тем или иным образом условия для проведения акции, а равно кого "грохнули", а кто почил в "своей постели"... Для меня лично представляет интерес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДИН вопрос : С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ БЫЛ ПОДОРВАН "Новороссийск"? Вот его мне действительно интересно изучать(хотя мы и выдвинули свою версию причин. Может она и спорна. Пусть оспорят...). Вот его и давайте обсуждать. Но без взаимных "выпадов" - объективно. А все остальное - это ни что иное, как "подпрыгивание" на месте.

 Отправлено: 03.11.08 13:27. Заголовок: Волк пишет: "То..

Волк пишет:

цитата:

"То время" - "Это время"... Какая собственно говоря разница?

Для Вас, увы, никакой. В свое время журнал "Военно-исторический архив" опубликовал список того, чем разжился Маршал Г.К. Жуков в поверженной Германии (на пару вагонов набегает свободно). Так вот этот список составлен совсем не биографами маршала, а "кровавыми хебистами" и все это имущество Жуков "добровольно-принудительно" сдал государству. И не исключено, что такое "отрофеивание" стало одной из причин отправления его в Одесский военный округ. В 50-60 годы за личным имуществом граждан следили внимательно и всегда могли выяснить откуда что берется.
Психология и поведенческие стереотипы людей со временем меняются значительным образом. При механическом перенесении современных понятий на мотивы поступков людей прошлого ничего кроме ошибок получить нельзя.

 Отправлено: 03.11.08 13:29. Заголовок: Волк пишет: Вот его..

Волк пишет:

цитата:

Вот его и давайте обсуждать. Но без взаимных "выпадов" - объективно.

Объективное обсуждение подразумевает наличие объективных доказательств, а не субъективных умозаключений - Вы, к сожалению, представить объективных доказательств до сих пор не смогли. Что тогда обсуждать?

 Отправлено: 03.11.08 14:48. Заголовок: shhturman пишет: Об..

shhturman пишет:

цитата:

Объективное обсуждение подразумевает наличие объективных доказательств, а не субъективных умозаключений - Вы, к сожалению, представить объективных доказательств до сих пор не смогли.

Если Вам действительно интересно, хотя бы в ходе дискуссии подойти как можно ближе к разгадке вопроса: С какой целью был осуществлен подрыв ЛК, то давайте примем (пусть пока даже условно) за "точку отсчета" вариант "самоподрыва", отставив в сторону "минные" и "импортные" версии. Наличие в ходе дискуссии различных субъективных умозаключений в любом случае "отфильтрует" более или менее объективную картину. Конечно трудно установить истину по прошествии стольких лет замалчивания и отсутствия документов(равно как и их намеренная фальсификация - история и не только наша хранит этому массу примеров), но будем опять же объективны - это РЕАЛЬНОСТЬ. Но тем не менее нам (или таким как мы) не безразлична эта история? Иначе мы бы просто не вели этот разговор и не тратили время друг друга. Давайте приходить по возможности к "общему знаменателю". Конечно пытаться установить истину и доказать ее кому-то, в истории такой как трагедия "Новороссийска" - дело исключительно сложное и не благодарное. Не раз будешь (знаю на собственном опыте) подвергнут обвинению "черт знает в чем" и "черт знает кем". Но кто-то же должен это сделать. И уж в любом случае не ради благодарности этим заниматься. Вы как-то упомянули, что "минную" версию отвергли более 20 лет назад. Какова же Ваша? Не надо никаких фамилий, никого обвинять и т.п. Просто - в общих чертах, конспективно так сказать.

С ув. Волк

 Отправлено: 03.11.08 14:48. Заголовок: Konstan пишет: Псих..

Konstan пишет:

цитата:

Психология и поведенческие стереотипы людей со временем меняются значительным образом.

Это-то как раз Вы правильно упомянули. Кто бы спорил... Но это сути не меняет.

Konstan пишет:

цитата:

Волк пишет: цитата: "То время" - "Это время"... Какая собственно говоря разница?

Сию фразу я применил исключительно в контексте заданного мне вопроса и не более.

 Отправлено: 03.11.08 15:31. Заголовок: Волк пишет: Вы как-..

Волк пишет:

цитата:

Вы как-то упомянули, что "минную" версию отвергли более 20 лет назад. Какова же Ваша? Не надо никаких фамилий, никого обвинять и т.п. Просто - в общих чертах, конспективно так сказать.

А я уже свою версию "объявил" несколько раньше, и, как Вы заметили, без фамилий, званий, национальностей... А поскольку для доказательства нужны ресурсы, коих у меня нет, то и моя версия останется со мной, без бездоказательных обвинений в чей-либо адрес.
Кстати, если уж на то пошло, исходя из Вашей теории, Малышев знал гораздо меньше командующего Черноморским флотом. Но, почему-то, это не помешело последнему благополучно дожить и уйти "своим ходом"... Как и Кулакову и Ко. Вопрос - почему? Малышева больше боялись? А почему? Человек старой сталинской закалки - скажут молчать, будет молчать, а тут следствие провел "как надо", заключение написал "какое надо", а его, спустя пару лет... к праотцам... Смысл?