Отправлено: 30.09.04 18:57. Заголовок: В России подавили революцию, Никола отрекся от престола

Вот такая тема:

В России интервенсия соратников по Антанте задавила революцию, Николай II отрекся от престола в пользу брата Михаила - наступила конституционная монархия.
Достроили «Николая I», «Измаилы», «Светланы». Даже не смотря на продолжающуюся разруху заложили новые корабли (пусть будут Путиловского завода - это не важно).
Наступил 1922 г., и тут посыпались вопросы:
1. Россию, вообще, на конференцию Вашингтонскую позовут? (как-никак она - обладатель 11 дредноутов общим водоизмещением 335000 т. + еще не менее 120000 заложено)
2. Россия, вообще, пойдет на эту вашингтонскую конференцию, если позавут, конечно
Понимаю. что сослагательное наклонение не уместно. Но любопытно - как думаете об этом.

 Отправлено: 06.10.04 15:09. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ
В данном случае - момент, в который теоретически может произойти разветвление вариантов... Чаще всего - это моменты, когда исход событий зависит от любой случайности.

 Отправлено: 07.10.04 16:18. Заголовок:

Сильно...
Я этим тоже балуюсь. Тоже на основе текстов Мухина. Но - по годам, с 1905 г.... И более подробно: с ТТХ, чертежами, историями постройки, событиями в мире и т .п. :))


Олег, в 1939 г. у вас написано 5 новых ЛК. А вот когда их, по вашему, построили, я в тексте не уловил....

 Отправлено: 07.10.04 16:33. Заголовок:

Альтернативу надо разрабатывать не только в плане «когда и какие корабли были построены». Если уж браться - то переигрывать все!

 Отправлено: 07.10.04 19:31. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Согласен. Поскольку сами по себе корабли - лишь следствие политических и экономических событий.

 Отправлено: 07.10.04 20:08. Заголовок:

Для olekit: Олег пишет:

цитата

---

1932-Закончился десятилетний мораторий на строительство линкоров. В России заложено 5ЛК-Слава, Победа, Отвага, Достоинство, Вера 35000 (реальное 38000-40000) 3х3-406/50, 12х2-130/45, скорость 27 узлов, пояс до 305мм, палубы суммарно до 130мм. Достроены в 1937-1938 гг.

---

 Отправлено: 07.10.04 21:06. Заголовок:

Поэтому вопрос - а могла ли Россия во время ПМВ (исходя из реальных ее экономических затрат и вызванных войной проблем) позволить себе строить сверхдредноуты? Я думаю, что нет.

 Отправлено: 07.10.04 22:55. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

а могла ли Россия во время ПМВ (исходя из реальных ее экономических затрат и вызванных войной проблем) позволить себе строить сверхдредноуты? Я думаю, что нет.

---

А Измаилы что такое? И могла и строила. А вот имело ли это смысл?

 Отправлено: 08.10.04 12:12. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А вот имело ли это смысл?

---

да никакого, правда из сегодня:)) Но строили, правда еле-еле, исходя, по моему мнению, из послевоенных соображений...

 Отправлено: 08.10.04 12:29. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А Измаилы что такое? И могла и строила. А вот имело ли это смысл?

---

Советую почитать:http://navycollection.nar..._vooruzheniy/article.html

 Отправлено: 08.10.04 14:21. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Поэтому вопрос - а могла ли Россия во время ПМВ (исходя из реальных ее экономических затрат и вызванных войной проблем) позволить себе строить сверхдредноуты? Я думаю, что нет.

---

В реальности - не могла, но строила. В альтернативной истории - смотря где точка расхождения и из-за чего это расхождение произошло. Ведь, создавая альтернативный вариант истории, все почему-то идут по оптимистическому пути - резко налаживается политическая обстановка, экономика растет - строится то, что делало бы Россию великой. А ведь может быть все иначе - после РЯВ, например, революция 1905 г. удалась, СДРП пришла к власти - и покатили: не то что Измаилов, Севастополей бы не построили....

 Отправлено: 08.10.04 16:16. Заголовок:

olekit пишет:

цитата

---

революция 1905 г. удалась, СДРП пришла к власти

---

Вот это фантастика. Кадеты, октябристы, ЭсЭр. А СДРП была маленькой и не влиятельной.

 Отправлено: 11.10.04 12:59. Заголовок:

Не имеет значения кто - пусть эссеры. Или - кадеты, если хотите. Но смуту давить и экономику восстанавливать будут долго. Так что Севастополи и Измаилы при таком раскладе истории не получатся

 Отправлено: 11.10.04 21:34. Заголовок:

А результат холодной войны: мы хотели настроить стратегического оружия, как сверхдержава. Результат тот же.

 Отправлено: 15.03.05 16:45. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

сдает Гохзеефлотте в аренду России сроком лет на 10-15. Таким образом, по Версалю захватывать просто нечего. Всем выгодно

---

Я думаю что этот вариант наиболее вероятен. Кроме того, вполне вероятен впоследствии вариант, со строительством кораблей для германского флота на русских верфях.

 Отправлено: 16.06.08 10:23. Заголовок: все бутет нормально!..

все бутет нормально!!! россия начнет продавать нефть раньше, чем в реале, и за счет нефте-золотых-рублей достроит и линкоры, и танки и покажет всем кузькину мать

 Отправлено: 16.06.08 19:59. Заголовок: сс пишет: линкоры, ..

сс пишет:

цитата:

линкоры, и танки и покажет всем кузькину мать

Кому это "всем"?? Кто вероятный противник??
Царская Россия, если бы не было революции...кораблей, конечно бы настроила. А вот насчет сухопутных вооружений у меня есть сомнения...Как-то в ПМВ наши особо себя не проявили с точки зрения новых вооружений. Штучные Ильи Муромцы, ни одного нормального танка, мизерное производство самолетов с низкими ТТХ. Даже если бы революцию подавили (во что я лично не верю), то о серъезном перевооружении армии раньше годов 30-х речь бы не зашла - слишком сильно Россия надорвалась бы в ПМВ. Ну и великая Депрессия нас бы цепанула по-любому. Так как экономическая связь РИ с западом была гораздо выше, чем у СССР.

 Отправлено: 16.06.08 22:02. Заголовок: Titanic пишет: мизе..

Titanic пишет:

цитата:

мизерное производство самолетов с низкими ТТХ.

А самое главное, авиационные движки почти все импортные. Свои толком строить так и не научились. Это в первую очередь и сдерживало массовое строительство самолетов.
Titanic пишет:

цитата:

.кораблей, конечно бы настроила.

Вопрос Какой срок постройки крупного корабля был в России, а какой у бриттов???

 Отправлено: 16.06.08 22:07. Заголовок: 194855 пишет: Какой..

194855 пишет:

цитата:

Какой срок постройки крупного корабля был в России, а какой у бриттов???

Когда "выходили на режим" сравнимый. Смотрите Бородинцы или Императрицы. Ну в 1,5 раза дольше - для нашей ситуации безусловный подвиг.

 Отправлено: 17.06.08 10:27. Заголовок: 194855 пишет: А сам..

194855 пишет:

цитата:

А самое главное, авиационные движки почти все импортные.

Основной производитель авиамоторов - завод Дукс (Москва), в основном производил лицензионные Гном-Роны.

цитата:

Свои толком строить так и не научились.

Только к концу 1930-х годов (в РИ).

Олег пишет:

цитата:

Когда "выходили на режим" сравнимый.

При нормальных поставках комплектующих из-за границы.

 Отправлено: 17.06.08 12:34. Заголовок: Ingvar пишет: Тольк..

Ingvar пишет:

цитата:

Только к концу 1930-х годов (в РИ).

Ну, М-11 и АМ-34 появились чутка пораньше. Хотя доля их до конца 30-х была невелика - около 1/5 от общего выпуска моторов. Остальное же - лицензионные "Райты", "Испано", "Гном-Роны", "BMW" и их модификации.

 Отправлено: 17.06.08 13:14. Заголовок: Alexey RA пишет: Ну..

Alexey RA пишет:

цитата:

Ну, М-11 и АМ-34 появились чутка пораньше.

Так М-11 и есть Гном-Рон. АМ-34 надо смотреть.

 Отправлено: 17.06.08 15:56. Заголовок: Ingvar пишет: При н..

Ingvar пишет:

цитата:

При нормальных поставках комплектующих из-за границы.

А на Бородинцах что "заморское"?

 Отправлено: 17.06.08 16:28. Заголовок: Олег пишет: А на Бо..

Олег пишет:

цитата:

А на Бородинцах что "заморское"?

Ну, например:
«Уведомления о заказе 14" установок для всех четырех кораблей были выданы ГУК 31 мая 1913 года следующим заво-дам: Металлическому («Измаил»)— по 1970 тыс. руб. за каждую установку, Обуховскому («Бородино»), Адмиралтейско-му («Наварин») и «Наваль» («Кинбурн»). Срок предъявления установок для испы-таний на кораблях был установлен 1 июня 1916 года для первых двух и 1 сентября для вторых.

С началом войны темп работ над ба-шенными установками для «Измайлов» резко упал. Наиболее важные детали и заготовки были заказаны за границей, в ос-новном на предприятиях стран-участниц Тройственного союза: стальные отливки и поковки для станков орудий, подъем-ные сектора с шестернями для механиз-мов вертикальной наводки и погоны «хромоникелевой стали высокого качества» — в Австрии (австро-венгерскому заводу «Шкода» для ПМЗ) и Германии (фирме «Крупп» для АСЗ), электромагнитные муфты (австрийскому заводу «Вулкан» в Вене), а также 8" шары для вращения ба-шен (германскому заводу «Фриз унд Гепфлингер»), которых на всю серию требо-валось 2176 шт. (по 544 на каждый), не считая запасных. В Россию успела попасть только часть заказов.»
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/index.htm

«356/52-мм пушки предназначались для вооружения линей-ных крейсеров типа «Измаил». Первоначально Морское ведом-ство планировало заказать 76 356/52-мм орудии, из них 48 собирались поставить на крейсера, 24 —запасные к крейсе-рам и 4 — на морской полигон. 36 орудий было заказано заво-ду Виккерса в Англии и 40 — ОСЗ. 356/52-мм пушки МА не сле-дует путать с 356/52 пушками Сухопутного ведомства (СА). В 1912—1914 годах ГАУ заказало ОСЗ 17 356/52-мм пушек СА, отличавшихся от морских большим весом и большим объемом каморы. До октября 1917 года из Англии поставили не менее 10 356/52-мм пушек, а ОСЗ не сдал ни одной. Полигонные ис-пытания 356/52-мм пушек прошли в 1917 году на специальном полигонном станке Дурляхера. В 1922 году на ОСЗ хранилось 8 готовых пушек Виккерса и 7 недоделанных орудий ОСЗ, го-товность 4 из них составляла 60%.»
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/37.htm

 Отправлено: 17.06.08 17:00. Заголовок: Ingvar пишет: Ну, н..

Ingvar пишет:

цитата:

Ну, например:

Я о ЭБР типа Бородино, а не ЛКр типа Измаил.

 Отправлено: 17.06.08 23:55. Заголовок: Ingvar пишет: При н..

Ingvar пишет:

цитата:

При нормальных поставках комплектующих из-за границы.

Вот это прямо в яблочко!!!! Много говорили об "Измаилах", а чьи стволы у них? Или как испанцы с "Колумбом" в бой с пустыми башнями? Правда, пушки то пожалуй и сами потянули, вроде Обухи, имели кой-какие наработки. Но выше 305 мм, как серийно и не сумели. В Перми, правда, отлили морскую 20-дюймовку, но гладкоствольную. До сих пор стоит во дворе завода как памятник.

 Отправлено: 17.06.08 23:56. Заголовок: Ingvar пишет: лицен..

Ingvar пишет:

цитата:

лицензионные Гном-Роны.

Безнадежно устаревшии к 1917 г.

 Отправлено: 18.06.08 08:08. Заголовок: Ingvar пишет: Так М..

Ingvar пишет:

цитата:

Так М-11 и есть Гном-Рон. АМ-34 надо смотреть.

ЕМНИП, Гном-Рон - это М-22. М-11 - это ГАЗ. Кстати, я в списке ещё нелицензионный "Либерти" АКА М-5 забыл.

 Отправлено: 18.06.08 09:37. Заголовок: Олег пишет: Я о ЭБР..

Олег пишет:

цитата:

Я о ЭБР типа Бородино, а не ЛКр типа Измаил.

1) В данной теме речь о каком периоде идёт? А так можно и судостроение времён Екатерины II вспомнить.
2) Насчёт ЭБР Бородино поищу, там тоже иностранные комплектующие были - хотя бы шары для погонов башен, дальномеры, радиостанции.

194855 пишет:

цитата:

В Перми, правда, отлили морскую 20-дюймовку, но гладкоствольную. До сих пор стоит во дворе завода как памятник.

Если не ошибаюсь в 1868. Тогда ещё и Царь-пушку можно вспомнить, и мортиры Чохова.

цитата:

Безнадежно устаревшии к 1917 г.

Хм-м, хм-м, смотря для чего. Для У-1, У-2 - вполне пригодны.

Alexey RA пишет:

цитата:

ЕМНИП, Гном-Рон - это М-22. М-11 - это ГАЗ. Кстати, я в списке ещё нелицензионный "Либерти" АКА М-5 забыл.

Уточню. Я так понял, что список примерный, а то много чего можно добавить - моторы РБВЗ (Петроград), лицензионные Аргусы, Лорен-Дитрихи, ФИАТы и пр., и пр.

 Отправлено: 18.06.08 20:16. Заголовок: Ingvar пишет: Хм-м,..

Ingvar пишет:

цитата:

Хм-м, хм-м, смотря для чего.

Для БОЕВОГО самолета. Мы вроде говорим о военном аспекте развития России? А по моторам полно литературы, где четко прослежено в каких муках у нас рождалась сия отрасль. Если хотите могу кой-чего сбросить в личку. А то опять влепят за флут.

 Отправлено: 18.06.08 20:26. Заголовок: 1 - шо курим? 2 - кт..

1 - шо курим?
2 - кто оставить докурить?

 Отправлено: 19.06.08 09:59. Заголовок: 194855 пишет: Для Б..

194855 пишет:

цитата:

Для БОЕВОГО самолета.

Согласен. Увы.

цитата:

Если хотите могу кой-чего сбросить в личку.

Если Вас не затруднит (Дузь имеется). Спасибо.

цитата:

А то опять влепят за флут.

Согласен, не надо. Поэтому вернёмся к теме.

Ingvar пишет:

цитата:

2) Насчёт ЭБР Бородино поищу, там тоже иностранные комплектующие были - хотя бы шары для погонов башен, дальномеры, радиостанции.

В дополнение:

цитата:

Электрические лебедки для подачи боеприпасов поставлял парижский завод фирмы "Сетер и Харле".

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/08.htm

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

1 - шо курим? 2 - кто оставить докурить?

В смысле?

 Отправлено: 23.06.08 16:22. Заголовок: 194855 пишет: Какой..

194855 пишет:

цитата:

Какой срок постройки крупного корабля был в России, а какой у бриттов???

Само собой, бритты строили быстрее и качественнее. Но я про то, что РИ построила бы Измаилов, да и Николая. А вот что дальше?? Не ЛК едиными жив флот...нужны новые ЭМ - нельзя же вечно клепать Новики, нужны АВ, с крейсерами туговато - приличных проектов и не было. Нужна морская авиация, для которой нет самого сложного - современных двигателей. На суше - нужны танки, крупнокалиберная артиллерия. Все это надо покупать за бугром. В результате есть риск, что к началу ВМВ(а она начнется, так как Версальский мир крайне несправедлив) у нас будет "большая Польша" в плане технического оснащения.

 Отправлено: 25.06.08 10:16. Заголовок: Titanic пишет: с кр..

Titanic пишет:

цитата:

с крейсерами туговато - приличных проектов и не было.

Ну, Светлана, для своего времени, не так уж и плоха - вполне приличный крейсер (в 20-е разумеется устарела, так же как и все другие крейсера этого времени).

цитата:

Нужна морская авиация, для которой нет самого сложного - современных двигателей. На суше - нужны танки, крупнокалиберная артиллерия. Все это надо покупать за бугром.

А кто Вам сказал, что без коммунистов, всё это Россия не могла освоить? Вспомните, развитие руской артиллерии 1860-е, 1870-е годы, ведь освоили Крупповскую технологию и выпускали практически все (разумные) арт.системы.

цитата:

В результате есть риск, что к началу ВМВ(а она начнется, так как Версальский мир крайне несправедлив) у нас будет "большая Польша" в плане технического оснащения.

1) В чём Вы видите "несправедливость" Версальского мира?
2) Ага, а горы техники в 1941 очень помогли?

 Отправлено: 27.07.08 14:05. Заголовок: Заинтересовала меня ..

Заинтересовала меня эта "читерская программа". Кто еще что нить подобное может привести?

 Отправлено: 30.07.08 20:56. Заголовок: Ingvar пишет: А кто..

Ingvar пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что без коммунистов, всё это Россия не могла освоить?

Можно по-разному относиться к коммунистам и Сталину лично, но сложно отрицать, что только при такой власти в те годы возможна была мобилизация всех сил на оборону. При сыне Николая Алексее, или при буржуазном правительстве, ИМХО, развитие, конечно было бы. И народу, скорее всего, жилось бы легче. Но так как усилия размазывались бы по куче отраслей, то уровень оснащенности армии в 30-х годах был бы многократно ниже.
Ingvar пишет:

цитата:

В чём Вы видите "несправедливость" Версальского мира? 2) Ага, а горы техники в 1941 очень помогли?

Версальский мир несправедлив тем, что Германия не была наголову разбита, грубо говоря, Ютланд не Цусима, и Верден не Мукден. Поэтому многие хотели мачт-реванш. Ну и слишком уж круто победители обошлись с Германией, что распространило жажду реванша на весь народ.
Горы техники в 1941-м хотя бы смогли замедлить продвижение немцев, и они были остановлены не на линии Архангельск - Астрахань, а гораздо раньше. А если бы этой техники не было, то что тогда?

 Отправлено: 31.07.08 10:27. Заголовок: Titanic пишет: Но т..

Titanic пишет:

цитата:

Но так как усилия размазывались бы по куче отраслей, то уровень оснащенности армии в 30-х годах был бы многократно ниже.

Ниже -да, насчёт многократности - "темна вода во облацех"(с).

цитата:

Версальский мир несправедлив тем, что Германия не была наголову разбита, грубо говоря, Ютланд не Цусима, и Верден не Мукден. Поэтому многие хотели мачт-реванш. Ну и слишком уж круто победители обошлись с Германией, что распространило жажду реванша на весь народ.

Развал Западного фронта в октябре 1918 - это намного хуже Мукдена.
После Мукдена, армия, хотя и потерпела поражение, но сохранилась, здесь армия уже физически не могла держать фронт и резервов нее было.
Ютланд - собственно говоря, чем от Цусимы отличается? И там и там господство на море полностью перешло к японцам/англичанам и оспаривать уже больше не пытались. Различие только в том, что у немцев корабли сохранились - для закономерного финала - Скапа-флоу (впрочем в Порт-Артуре близкая картина).
Так что Германия слила полностью, а уж реваншисты всегда найдутся, что в Германии, что в России, что во Франции (вон сколько было сторонников Наполеона после 1815 года).
Насчёт крутизны - Германия потеряла колонии, которые всё равно были неосвоенные (пример - Юго-Западная африка), Эльзас и Лотарингию, которые Германия захватила в 1870 (хотя местный народ вообще непонятен, там всё таки французкие немцы или немецкие французы? ), и на востоке подрезали в пользу Польши и Литвы (а не надо было в разделах участвовать). Так что по сравнению с 1945 - вполне сносные условия, насчёт репараций - может вспомним, репарации с Франции 1871 года?

цитата:

Горы техники в 1941-м хотя бы смогли замедлить продвижение немцев, и они были остановлены не на линии Архангельск - Астрахань, а гораздо раньше. А если бы этой техники не было, то что тогда?

Большую часть из которой, из-за неисправностей, побросали на дорогах? Это конечно способ. Но как сказал 1 политик:
"Лучше меньше, да лучше"(с). А то вон немцы таких гор техники не имели, а до Москвы, и до Ленинграда тем не менее дошли.

 Отправлено: 02.08.08 22:57. Заголовок: Ingvar пишет: "..

Ingvar пишет:

цитата:

"Лучше меньше, да лучше"(с). А то вон немцы таких гор техники не имели, а до Москвы, и до Ленинграда тем не менее дошли.

Позволю себе не согласиться с "вечно живым". Лучше - больше и лучше... И таки что в итоге лучше? ДОЙТИ до Ленинграда или ВЗЯТЬ Берлин?
Ingvar пишет:

цитата:

насчёт репараций - может вспомним, репарации с Франции 1871 года?

Без подколок - я не знаю, какие репарации платила Франция... Платила она их до 1911 года включительно?

 Отправлено: 03.08.08 06:21. Заголовок: Titanic пишет: Горы..

Titanic пишет:

цитата:

Горы техники в 1941-м хотя бы смогли замедлить продвижение немцев, и они были остановлены не на линии Архангельск - Астрахань, а гораздо раньше.

на линии А-А предполагалось остановиться самостоятельно. И кстати до района Астрахани отдельные разведгруппы таки добирались.
Titanic пишет:

цитата:

А если бы этой техники не было, то что тогда?

Не делайте из еды культа(с) была бы другая.
Ingvar пишет:

цитата:

Так что Германия слила полностью

Германия полностью слила в 1945, и то только на год. Учите, блин, историю.
Ingvar пишет:

цитата:

Насчёт крутизны - Германия потеряла колонии, ..., Эльзас и Лотарингию, которые Германия захватила в 1870 (хотя местный народ вообще непонятен, там всё таки французкие немцы или немецкие французы? )

Вобщем там немецкие немцы и французкие французы.
Ingvar пишет:

цитата:

и на востоке подрезали в пользу Польши и Литвы (а не надо было в разделах участвовать)

В какую пользу? Польшу и Ливу вообще-то слепили из немецких и российских земель. Буфера)))) в прямом и переносном смысле.
Ingvar пишет:

цитата:

Большую часть из которой, из-за неисправностей, побросали на дорогах?

соотношения приведете, хотя бы в рамках фронтов - 41?

 Отправлено: 03.08.08 14:03. Заголовок: А кстати, насколько ..

 Отправлено: 03.08.08 22:33. Заголовок: Изувер пишет: Оффто..

Изувер пишет:

цитата:

Оффтоп: А кстати, насколько сейчас в Германии проявляются настроения по разделу Польши? Всмысле вернуть Восточную Пруссию и все такое...

Оффтоп: Есть союзы изгнанников (пенсионного возраста), ностальгирующих по потерянной родине. А так... у немцев и без того проблем хватает... Хотя, если провести соответствующую информационную подготовку...