Отправлено: 23.01.05 16:58. Заголовок: Царский флот и РККА - Ваше мнение
Сегодня очень много пишется о преступности уничтожения кораблей бывшего царского флота в 20-х годах, что привело фактически к воссозданию нашего флота с нуля. Хотя имеются мнения и в поддержку этого решения. Думаю уважаемому сообществу нашего форума будет интересно поделиться своим мнением по данной теме.
цитатаЯ вообще не понимаю стремления любой ценой выжать лишние узел-два, у Измаилов и так 26.5 узлов длительного хода и 28 кратковременного, куда больше? Единственное, может имело смысл поставить силовую от Кирова (с меньшим числом котлов, чтобы они влезли между башнями) - как более экономичную. Этот вариант и скорость может слегка поднять, да и скорость длительного хода скорее превысит 28 узлов. Плюс неплохобы крвши башен усилить - до 200 мм, и палубы, по образу ПК до 150-200 суммарно
цитатаЭнергетику все одно придется в 30-х менять, лучше на дизели - те , что на Катюшах стояли... Выигрыш в весе такой, что горизонтальную броню можно до 150-170 мм довести....
Главный вопрос - стоит ли этим заниматься. Хотя сдругой стороны для балтики корабли были бы полезные, так что может и стоило на дизели перевезти и броню усилить.Дилетант пишет:
цитатаполучится скорее этакий глориес/корейджес. лучше убрать вторую башню, а третью приподнять и, по возможности, сдвинуть к четвертой. как у варианта №5:
Нафига? - вложим денег и при этом еще и ценность корабля уменьшим. Измаил он и так быстроходный - быстрее любого японского линкора (и сопоставим с ними по боевой мощи) и намного сильнее их ЛКР. Максиум что требкуется усилить палубы и крыши башен.
цитатаНе правда Ваша. Сдавался он с 45-мм, а первые 37-мм получил только при ремонте в 1942 г.
Я вообщето про сотки писал. А автоматы можно было хотябы на основе ШВАКов сделать.vvy пишет:
цитатаБывшие в производстве 100-мм Б-34 в полном смысле универсальными назвать нельзя из-за малых скоростей наведения,
12 градусов в секунду, для системы такого класса вполне прилично. Едвали Вы чтото существенно лучшее на 1941 год найдете.vvy пишет:
цитатаА Вы, как я понимаю, речь ведете о начале 30-х гг. Надо уяснить, что тогда даже на НОВЫЕ корабли из средств ПВО ставить было Н-Е-Ч-Е-Г-О. А если нет оружия, то модернизировать старье - значит швырять деньги на ветер. Руководство РККФ это понимало и подобными глупостями не занималось.
Скорее ол конце 30х. Зенитное вооружение можно было поставить по типу Кирова, для того времени это вполне терпимо. А на начало 30х сильное зенитное вооружение не требуется - самолеты еще не те.
Раз уж «У СССР появляется понимание острой необходимости во флоте и, соответственно, находятся деньги». То двумя лёгкими авианосцами на ТФ не обойтись. Против шести тяжёлых японских (к 41г.) не считая лёгких, даже при наличии Светлан, Новиков с универсалками, семёрок и тд... Базовая авиация по опыту ВМВ не спасёт (хотя и про неё не надо забывать), так что во Владике нужно не менее четырёх полноценных авианосцев, с подготовленными авиагруппами, в крайнем трёх лёгких с ПВОшными ав.группами. Ещё пара нужна на севере, на Чёрном море тоже, и на Балтике без них нельзя и как это всё СССР потянет
цитатаЯмато - Яматой, а вот против любо другого корабля Измаил будет вполне адекватен, даже в немодернезированном виде.
а как нагато и саут дакота? СДА пишет:
цитатаПолучим увеличение скорости на пару узлов и и в двое снизим огневую мощь. В своем первоначальном виде измаил был бы крайне опасным противником практически для любого корабля. Однозначно его превосходил бы только Ямато. А в двух башенном варианте его легко Рипалс на тряпки порвет, причем скорее всего и догнать сможет.
огневую мощь не снизим, а реструктуризируем :-))) если у нас нет универсалок, то ставим 2*3*152мм линейно-возвышенно за передней башней и столько же перед задней. еще 2-3*2*152 побортно, как на кронштадте или союзе. получаем 120-135 снарядов в минуту на борт, а это 6.5-7.5 тонн. а дальность-32.5км, для боя с конгами хватит. оптика, электроника, недобронированные надстройки, трубы, оконечности, зенитки всякие-прекрасно поражаются и такими снарядами. нужно только дать этой батарее полноценную суо. а трехбашенный вариант можно и нужно сделать таким, чтоб конго на убежал, а рипалс не порвал. СДА пишет:
цитатаЯ вообще не понимаю стремления любой ценой выжать лишние узел-два, у Измаилов и так 26.5 узлов длительного хода и 28 кратковременного, куда больше?
вот чтоб рипалс не догнал, и нагато с с.дакотой. чтоб можно было сражаться с крейсерскими отрядями из конг и миок. а еще огромный запас топлива, чтоб за авианосцами гоняться.
Из крупных кораблей авианосцы вообще легче всего клепать технически - корпус, ЭУ уже освоены. Зенитная артиллерия освоена. Из специфического оборудования только финишеры (у америкосов можно купить и освоить) и катапульты (без которых можно и обойтись, как японцы). А создать самолеты и подготовить пилотов при понимании необходимости - можно. Дело в Сталине....
Это смотря в какой момент: 1)Немодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее. Боекомплект у Измаила в основном фугасы, а ими он вынесет Нагате башни (через крыши), посты управления, трубы и серьезно повредит корпус. А потом спокойно добьет. Стволов у Измаила в 1.5 раза больше. 2) Модернизированный Нагато - немодернизированный Измаил - сильнее Нагато, хотя шансы у Измаила не такие уж плохие. С учетом что боекомплект Измаила состоял в основном из фугасов и того что у Измаила в 1.5 раза больше стволов, то изуродовать нагато он может очень сильно. Единственное проблематично будет башни вывезти из строя, хотя повредить шансы есть. 3) Дакота - немодернизированный Измаил - см п.2. Причем против Даклты шансы даже выше чем против Нагато. Против фугасов схема «все-или ничего» не особо эффективна. Кроме того Измаиловский фугас должен проламывать крыши башен Дакоты (пусть и на пределе).
Но только если мы исходим из того что у нас строят флот и переводят Измаилы на ТОФ, то соответственно надо рассмотреть и вариант при котором и Измаил модернизируют. Тем более что с учетом того что он недостроен. Если на нем сделать модернизацию по типу ПК, т.е. усилить крыши башен до 200 мм (в принципе для защиты от 16» наверное хватит и 170-180мм) и среднюю палубу до 100-150 мм, то Измаил будет как миниум не хуже, а скорее даже лучше чем Нагато и Дакоты. Скорость можно сохранить если использовать силовую от Кирова, с меньшим числом котлов. Около 100 тыс. лс там получится, причем в габариты Измаила все это вполне должно влезть.
Дилетант пишет:
цитатаогневую мощь не снизим, а реструктуризируем :-))) если у нас нет универсалок, то ставим 2*3*152мм линейно-возвышенно за передней башней и столько же перед задней. еще 2-3*2*152 побортно, как на кронштадте или союзе. получаем 120-135 снарядов в минуту на борт, а это 6.5-7.5 тонн. а дальность-32.5км
Нафига? Чтобы снизить огневую мощь и увеличить поражаемую проекцию? Против кого эти 6«ки использовать? Я уж не говорю о том что на дальности большей 10-15 км эти 6«ки будут рассеивать так, что Вы вообще едвали куда попадете, высадив все эти тонны. Всплески от 6» на такой дистанции вы тоже различить не сможете, так что и палить наугад будете. В том же яванском море, насколько я помню из 6» ни разу не попали, а из 8» уже были единичные попадания, для 14» же дюймов это уже вполне терпимая дистанция.
Дилетант пишет:
цитатадля боя с конгами хватит.
Конгу Измаил в своем первоначально виде просто расплющит, без модернизаций вообще. А в таком варианте неизвестно чьи шансы выше.
Дилетант пишет:
цитатаа трехбашенный вариант можно и нужно сделать таким, чтоб конго на убежал, а рипалс не порвал
Конго убежит под защиту Фусо или Нагат, которые трехбашенный вариант в металлолом превратят.
Дилетант пишет:
цитатавот чтоб рипалс не догнал
Зачем из корабля способного нашинковать Рипалс делать корабль, который ВОЗМОЖНО сможет от Рипался убежать (если повезет)?
Дилетант пишет:
цитатаи нагато с с.дакотой
Опять же зачем? После усиления палубы и крыш башен он будет как миниум не хуже, а скорее сильнее Нагаты и Дакоты. Нафига из сильного и достаточно быстроходного корабля делать слабого и чуть более быстрого чем первоначально ублюдка? Дилетант пишет:
цитатаа еще огромный запас топлива, чтоб за авианосцами гоняться.
Совершенно идиотское занятие. Шансы догнать минимальны, а шансы получить при этом серьезные повреждения и потратить до фига топлива очень большие.
цитатаА если при сохранении 4 башен попробовать пихнуть туда ЭУ с «Кирова» - 130000 лошадок... Поместится?
Сами ТЗА должны влезть, а вот котлы все скорее всего не влезут (по длине по краней мере). Правда может их можно в ширину запихнуть. Но по любому около сотни лс получить будет можно.
цитатаЭто смотря в какой момент: 1)Немодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее. Боекомплект у Измаила в основном фугасы, а ими он вынесет Нагате башни (через крыши), посты управления, трубы и серьезно повредит корпус. А потом спокойно добьет. Стволов у Измаила в 1.5 раза больше.
Если считать только количество стволов и делать из этого выводы, то наверное тогда бисмарк еще в датском проливе на дне должен был оказатся,Граф Шпее не дотянул бы до берега, а Шарнхорст с Гнейзенау должны были однозначно топить Ринаун. Только в действительности все нетак. Даже если брать на бумаге я считаю что немодернизированный нагато однозначно сильнее немодернизированного Измаила.
цитатано ведь это не потому, что не могли его создать, а потому, что кто-то главный (кто вечно рвет в атаку) пренебрегал воздушной угрозой. да и лженауку кибернетику к военному делу применять нельзя было. однако образцы устройств, созданные в других странах, вполне могли
Именно потому, что не могли создать - не было кадров, опыта, традиций. Школы, другими словами. Пока все это накопили, война как раз и закончилась.
цитатаОпять же зачем? После усиления палубы и крыш башен он будет как миниум не хуже, а скорее сильнее Нагаты и Дакоты
Если вспомнить сколько англичане денег угробили на модернизацию Рипаласа и Ринауна, надо думать что подобная модернизация (недостроенного!) корабля схожего класса будет стоить как минимум не меньше- т.е. можно построить нормальный Вашингтонский линкор.
цитата12 градусов в секунду, для системы такого класса вполне прилично.
Это Вы путаете. 12 град/сек - это для систем Б-34У и УСМ с электроприводом, которые были приняты на вооружение после войны. Скорость горизонтального наведения Б-34 - 6 град/сек, вертикального - 6,5 град/сек. Совершенно неудовлетворительно для зенитного орудия. По опыту войны, в целом непригодная система для ПВО кораблей, в особенности против пикирующих бомбардировщиков.
СДА пишет:
цитатаА автоматы можно было хотябы на основе ШВАКов сделать
ШВАК - авиационная пушка создана путем перестволивания пулемета БС. Как следствие - малая надежность, слабый патрон (малое кличество пороха для уменьшения отдачи), незначительная дальность стрельбы.
За счет чего? Палубное бронирование у них практически равное: 37 + 60 у Измаила и 25 +70 у Нагато. Бортовое тоже сопоставимо: У измаила 237 мм борт +50 мм переборка или 70 мм скос, у Нагато 300 мм борт (высота которого вдвое ниже ппояса Измаила и 74 мм скос, без переборок. Кроме того у Нагато над главным поясом отменная дыра - 200мм пояс, за которым ни скоса ни бронепалубы.
Так что бронирование у Нагато сильнее разве что за счет непобедимого Японского духа.
Вооружение у них сопоставимое, но вес залпа у Измаила больше: 8964 кг против 8160 кг. Стволов у Измаила в 1.5 раза больше, соответственно и вероятность попадания примерно в 1.5 раза выше. Кроме того у Нагато еще и борт несколько выше плюс 2 возвышенные башни которые здорово увеличивают размеры проекции, так что снарядов он скорее всего схватит даже не в 1.5 раза, а гдето в 1.7 - 1.8.
Теперь по боеприпасам: 3/4 боезапаса у Гангута - фугасы. Крышу башни или рубки немодернезированного Нагато берут на любой дистанции и под любым углом. Лобовую плиту башни под углом близким к прямому скорее всего берет (если учесть что 12» фугас под таким углом берет как миниум 250мм) и с учетом больших амбразур. Барбет соответственно тоже берут на многих углах, особенно в передней части. Верхний пояс будет проламывать. Нижний на углах близких к прямому скорее всего тоже (со взрывом при прохождении брони). Плюс снос труб, постов управления огнем, расшатывание набота и т.п. прелести.
А на выгодных ракурсах и дистанциях Измаил может и бронебойными пострелять - Нагато тоже невесело будет. Дырка в верхнем поясе (снаряд прямо в КО или МО улететь может), башни и барбеты километров с 12-14 будут браться, а на углах близких к прямому и нижний пояс.
Скорость у Измаила чуть выше, так что дистанцию выбирает он. Вот и считайте чьи шансы выше.
цитатаЕсли считать только количество стволов и делать из этого выводы, то наверное тогда бисмарк еще в датском проливе на дне должен был оказатся
Дело в том, что в Датском проливе англичане ни разу преимушества в ИСПОЛЬЗУЕМЫХ стволах не получили (если быть точнее то в самом начале на 1 ствол - 9 против 8). Разбирали ведь уже. Так что пример не годится.
Zero пишет:
цитатаГраф Шпее не дотянул бы до берега
Пример опять не очень, во первых Шпее затопился и соответственно бой приграл, но самое главное что английские стволы совершенно несопоставимы с немецкими были по калибру. А вот Измаиловские Нагатовским уступают не сильно, имея очень серьезное превосходство по количеству.
Zero пишет:
цитатаа Шарнхорст с Гнейзенау должны были однозначно топить Ринаун
Дык не вели они бой до победного конца - постреляли в условиях плохой видимости и разбежались. Так что как пример совершенно не катит. Zero пишет:
цитатаДаже если брать на бумаге я считаю что немодернизированный нагато однозначно сильнее немодернизированного Измаила.
За счет чего? Бронирование сопоставимое, вес залпа у Измаила больше, снарядов Измаил выпускает больше, скорость у него выше. За счет «золотого снаряда», так и он не работает, так как через дырку в верхнем поясе Нагато его словить может не хуже Измаила. Остается разве что непобедимый японский дух.
цитатаКонго убежит под защиту Фусо или Нагат, которые трехбашенный вариант в металлолом превратят.
СДА пишет:
цитатаНемодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее.
СДА пишет:
цитатаМодернизированный Нагато - немодернизированный Измаил - сильнее Нагато, хотя шансы у Измаила не такие уж плохие. С учетом что боекомплект Измаила состоял в основном из фугасов и того что у Измаила в 1.5 раза больше стволов, то изуродовать нагато он может очень сильно. Единственное проблематично будет башни вывезти из строя, хотя повредить шансы есть.
СДА пишет:
цитатаЛобовую плиту башни под углом близким к прямому скорее всего берет (если учесть что 12» фугас под таким углом берет как миниум 250мм) и с учетом больших амбразур. Барбет соответственно тоже берут на многих углах, особенно в передней части.
получается, что нагато намного сильнее трехбашенного измаила, но гораздо слабее четырехбашенного. 237мм против 410мм-броня крепка, а 200мм против 356мм-отменная дыра. 300мм против 356мм- мало, а крепление брони у измаила лучше некуда. а уж концевые башни и их погреба наизмаиле защищены просто замечательно- ведь там броня с обратным наклоном, ерунда что вплотную к погребам. СДА пишет:
цитатана выгодных ракурсах и дистанциях Измаил может и бронебойными пострелять - Нагато тоже невесело будет.
цитатаполучается, что нагато намного сильнее трехбашенного измаила
Сильнее -Количество стволов почти одинаковое, а снаряды нагатовские на 250 кг тяжелее. Вес залпа будет соответственно 6690кг против 8160.
Дилетант пишет:
цитатано гораздо слабее четырехбашенного
Не гораздо, но слабее.
Дилетант пишет:
цитата237мм против 410мм-броня крепка, а 200мм против 356мм-отменная дыра.
Дело в том, что за 237 еще 50 мм переборка стоит, а за 200 ничего, кроме небронированной нижней палубы.
Дилетант пишет:
цитатаа уж концевые башни и их погреба наизмаиле защищены просто замечательно- ведь там броня с обратным наклоном, ерунда что вплотную к погребам.
К кормовой то башне какие претензии - она очень неплохо защищена. У носовой броня ближе к барбету и погребу, но 50 мм переборка и скос и там присутсвует. У носовой башни траверз тонкий. Вот если в него попадут будет не здорово. Слава богу там площадь дырки не большая.
Дилетант пишет:
цитатаа нагато, жаль, не может. дистанция не выгдна- измаил выбрал. здесь упоминается скорость нагато:
Может, только выпуская их в 1.5 раза меньше. По скорости - у нагато 26.5 узлов это максимальная скорость при форсировки до 95000 лс, а у Измаила 26.5 узлов это скорость длительного хода, максимальная 27.5-28 узлов. Вот и считайте кто быстрее.
И что я из этих картинок должен увидеть? Крыша башен у американцев, если я не ошибаюсь 184 мм. Как раз полкалибра для 14» снаряда - фугас должен брать. В лобовой плите - огромные амбразуры, да и сама плита это очень ослабленая зона. Так что шансы достать американскую башню у Измаила не намного ниже, чем у американцев его. А с учетом того, что у Измаила 12 стволов проти 9, то как бы шансы Измаила и повыше не оказались. Далее - любимая американская схема «все или ничего», очень хорошо защищает от бронебойных снарядов, а у измаила, вот незадача, 3/4 боекомплекта фугасы, которые снесут американцу небронированные оконечности (дырки там метров по 25-30 будут), надстройки и все что выше главного пояса. А после того как американец получит хороший крен из за затоплений оконечностей, после того как у него накроются посты управления огнем, после того как у него скорость упадет, его вполне можно будет добить. А шансы добиться большего числа попваданий у Измаила повыше, так как стволов у него больше, а высота меньше. Башни же будут выноситься с близкой вероятностью.
Для СДА: только вот у измаила, похоже, нет мест, защищенных от снарядов американца. и фугасных, и бронебойных. да и от нагатовских 410мм тоже. а жаль. я очень возгордился отечественным кораблестроением, когда впервые увидел 1:100 модель измаила в павильоне «центральный» на вднх в 1990 году. и пока не прочитал в мк о расстреле чесмы, считал его супер-пупером. но увы. кстати, о весе залпа. для измаила нормальный режим стрельбы- это полные залпы или по 4 орудия? гангуты стреляли полными залпами? и как там точность, скорострельность и повреждения корпуса? подозреваю, что на большой дистанции весь бой будет состоять из пристрелочных четырехорудийных залпов, интервалы между которыми будут продиктованы временем полета снаряда и примерно одинаковы для 14» и 16». хотя измаил может и шестиорудийными пристреливаться... СДА пишет:
цитатаПо скорости - у нагато 26.5 узлов это максимальная скорость при форсировки до 95000 лс, а у Измаила 26.5 узлов это скорость длительного хода, максимальная 27.5-28 узлов.
разница- 10-15кбт в час при движении в кильватер. при курсовом угле 45 градусов- 7-10 кбт в час. огромное тактическое преимущество? а как с мореходностью? СДА пишет:
цитатаУ носовой броня ближе к барбету и погребу, но 50 мм переборка и скос и там присутсвует. У носовой башни траверз тонкий. Вот если в него попадут будет не здорово. Слава богу там площадь дырки не большая.
из-за требования больших углов гн защита носовых башен русских дредноутов очень страдала, в то время как на английских, немецких и японских четырехбашенных сверхдредноутах именно кормовые башни имели максимальные углы гн, что соответствовало приоритету носовых курсовых углов. а «площадь дырки» на носовых курсовых углах будет явно больше, чем суммарная площадь «больших амбразур»
цитатадля измаила нормальный режим стрельбы- это полные залпы или по 4 орудия?
Во время пристрелки - 4 орудия.Больше просто не нужно. За счет 4х3 башни однако, пристрелка (4+4+4) идет быстрее чем у 8 отудийных (4+4) или 9 орудийных (4+5 или 4+4, 1 простаивает). Англы на Принца Уельского тоже (в т.ч. и по этой причине) хотели 12 пушек поставить, однако - бревно! 3х4 башни плохо входили. Остойчивость плохая выходила и нагрузка на нос. Поэнтому пришлось 1х2 ставить. А жаль.
Господа линкорные адмиралы , всё это замечательно (толщина брони, количество стволов, амбразуры и тд...) Но никогда Нагаты и Измаилы не встретятся, , модернизируют их или нет, переведут на ТОФ или нет, ибо вы забываете об его ВЕЛИЧЕСТВЕ АВИАНОСЦЕ. В случае если будет конфликт между СССР и Японией на море будет править Ударное Авианосное соединение. А зная как японцы начинают войны скажу, что Измаилы будут лежать на дне бухты Золотой рог, в первый день войны. Если как я ранее писал у нас не будет своего Авианосного соединения и если ему не повезёт оказаться в этот день в море как американским авианосцам 7 декабря.
цитатаподозреваю, что на большой дистанции весь бой будет состоять из пристрелочных четырехорудийных залпов, интервалы между которыми будут продиктованы временем полета снаряда и примерно одинаковы для 14» и 16».
Нет. Именно тогда проявляется преимуществи схемы 4+4+4, т.к. после первого 4 оруд. залпа идет коррекция, когда интервал м/у залпов нужен небольшой - важно просто разграничить залпов одного от другого. И скорострельность определяется пр. всего от время для презарядки (может слово не то?!?) Интервалы м/у залпов определяются временем полета снаряда только для интервала м/у первого и второго залпа. Т.что здесь у Измаила действительно налицо преимущество.
цитатаГоспода линкорные адмиралы , всё это замечательно (толщина брони, количество стволов, амбразуры и тд...) Но никогда Нагаты и Измаилы не встретятся, , модернизируют их или нет, переведут на ТОФ или нет, ибо вы забываете об его ВЕЛИЧЕСТВЕ АВИАНОСЦЕ
Знал я! Когда все вполне аристократично и пристойно - всегда появится поручик Ржевский, чтобы все опорочить! (шютка, не обижайтесь) Все это зависить и от уровня подготовки и наличии береговой авиации и ПВО впрочем. Вполне возможно, что авианосцев из атакующего соединения она выпотрошит не хуже, чем другой авианосец. Есть, например вполне обоснованные сомнения, переходящие в уверенность, что Перл Харбора амеры могли избежать, да не хотели. Рузвельту был нужен повод и способ преодолеть супротивой изоляционистов в Сенате. Кстати по энтому поводу не удержусь! 9.11. («Две башни») и Буш - прямо дежа ву!
krom kruah «Кинг Джодж V» получил 10 орудий только из-за того, что с 3-мя 4-орудийными башнями он «не помещался» в договорные 35000 т. Вот так вот и уменьшили водоизмещение... А ограничение вооружения по причине превышения водоизмещения ничего не напоминает?
krom kruah На крейсерах этого типа первоначально планировалась установка 10 152-мм пушек. Затем, из-за выявившейся строительной перегрузки, количество пушек было уменьшено до восьми...
цитатаВсе это зависить и от уровня подготовки и наличии береговой авиации и ПВО впрочем. Вполне возможно, что авианосцев из атакующего соединения она выпотрошит не хуже, чем другой авианосец.
Нет таких примеров в мировой истории Гибель Принсентона и эскортников у лейте не в счёт. С Пр-м. воля случая (один раз должна была фортуна японцам), в других случаях камикадзе. Даже хвалёные (заслуженно) люфтваффе у Мальты не потопили Илластриос (семь попаданий). Ни один удар по кораблям в порту, или береговым целям не был отражён авиацией берегового базирования, ни разу береговые ПВО ни кого не защитили, по причине полной внезапности таких ударов.
цитатаБазовая авиация по опыту ВМВ не спасёт (хотя и про неё не надо забывать), так что во Владике нужно не менее четырёх полноценных авианосцев, с подготовленными авиагруппами, в крайнем трёх лёгких с ПВОшными ав.группами. Ещё пара нужна на севере, на Чёрном море тоже, и на Балтике без них нельзя и как это всё СССР потянет
Iwanitch пишет:
цитатаА зная как японцы начинают войны скажу, что Измаилы будут лежать на дне бухты Золотой рог, в первый день войны. Если как я ранее писал у нас не будет своего Авианосного соединения и если ему не повезёт оказаться в этот день в море как американским авианосцам 7 декабря.
Скорее в ВМВ выяснилось, что без нормальной разведки и координации базу или корабль не спасёт никакая авиация. В том же Пирл-Харборе из 33 «Каталин» на момент налёта разведку вели только 3, да и то в основном как ПЛО. Отправь их американцы, как в 1942 у Мидуэя, патрулировать на 600-мильный радиус - может, и налёт бы не состоялся. При наличии хорошей разведслужбы, подготовленной разведавиации и взаимодействии всех сил налёт на базу можно отразить (или снизить ущерб) базовой авиацией. А не как в П-Х: радар видит цель, а КП авиации считает её своими В-17. Преимущество авианосной авиации над базовой - это, видимо, опыт последних двух лет войны на ТО, где американским АВУ с 500-800 самолётами противостояли ослабленные (нехватка техники, пилотов и нормальных баз, отсутствие координации действий) авиакорпуса флота (их состояние хорошо описано Д.Хорикоши, М.Окумия, М.Кайдин. Зеро! Японская авиация в ВОВ). На примере Средиземного моря и Атлантики это не так очевидно. Кстати, а зачем АВ на Балтике? Германия - это не Япония или Италия, сначала JG54 небо очистит, а потом уж раздолбают как Раков «Ниобе». Главное отличие Балтики - развитая сеть аэродромов + несравнимо большие силы авиации, чего на ТО не было. Когда противники оперируют эскадрами и корпусами, 60 машин мало что изменят. Проще наладить взаимодействие кораблей с ИАК флота, благо Балтика хорошо перекрывается с берега.
цитататолько вот у измаила, похоже, нет мест, защищенных от снарядов американца. и фугасных, и бронебойных. да и от нагатовских 410мм тоже.
От американских фугасов он на все 100% защищен, по причине отсутствия у американцев этих самых фугасов. От бронебойных - борт вполне защищен на курсовых углах порядка 45 градусов и на дистанциях более 70 каб. А если допускать частичное пробитие, то с учетом скоса и на меньших. Дилетант пишет:
цитатапока не прочитал в мк о расстреле чесмы, считал его супер-пупером. но увы.
Ну знаетели - так прочитав любой отчет о расстреле корабля можно в ужас прийти. На вундерваффе есть книжка по Орионам, так выдержки из отчета о расстреле Монарха здорово напоминают отчет о Чесме (а бортовая броня у Нагато не лучше чем у Ориона). Так что Чесма только показала, что броня уступает снаряду.
Дилетант пишет:
цитатаподозреваю, что на большой дистанции весь бой будет состоять из пристрелочных четырехорудийных залпов, интервалы между которыми будут продиктованы временем полета снаряда и примерно одинаковы для 14» и 16». хотя измаил может и шестиорудийными пристреливаться...
На дистанциях до 100 каб вполне можно будет 4х орудийные залпы использовать (время полета снарядов порядка 20 с), на больших - должно и время перезарядки увеличиться, так что скорее всего разница сохранится. Ну и 6ти орудийными залпами можно пострелять.Дилетант пишет:
цитатаогромное тактическое преимущество?
Не огромное, но преимущество. Дилетант пишет:
цитатаа как с мореходностью?
Бак у Измаила высокий, проблем быть не должно. Дилетант пишет:
цитатаиз-за требования больших углов гн защита носовых башен русских дредноутов очень страдала
При чем здесь углы ГН? Эта башня на оконечности расположена, соответственно там и корпус уже чем в центре. Причем в районе носовой башни корпус будет уже и у Нагато и у Бисмарка. Кстати посмотрел сейчас на чертеж - похоже что «дырка» в носовом траверзе не так и опасна. Чтобы в нее попасть, снаряд должен пройти практически через форштевень. А на таком углу Измаил бой вести не будет. К тому же чтобы так попасть снаряд должен под очень острым углом пробить 125 мм борт, затем 75 мм траверз, а затем еще и барбет, что крайне маловероятно. Дилетант пишет:
цитатаа «площадь дырки» на носовых курсовых углах будет явно больше, чем суммарная площадь «больших амбразур»
Не будет - в дырку можно попасть только на очень остром курсовом углу (на который Измаил просто не станет, т.к. он будет дежать углы, на которых сможет использовать весь ГК), а башня она практически всегда повернута на противника.
цитатаНа крейсерах этого типа первоначально планировалась установка 10 152-мм пушек. Затем, из-за выявившейся строительной перегрузки, количество пушек было уменьшено до восьми...
цитатаТак что Чесма только показала, что броня уступает снаряду.
хорошо было бы подождать результатов этого опыта и скорректировать проект измаила по образцу николая первого. поставить вертикальные 270мм плиты, соединенные в ласточкин хвост, более толстые казематы и палубы. тут и 2*406мм башни подоспели бы...
цитатаОтправь их американцы, как в 1942 у Мидуэя, патрулировать на 600-мильный радиус
А спасло это Мидуэй от налёта а? Вот пример амеры всё знали разведка на высоте , а базовая авиация всё равно всё просрала, а авианосная спасла положение. Alexey RA пишет:
цитатаПреимущество авианосной авиации над базовой - это, видимо, опыт последних двух лет войны на ТО
Alexey RA пишет:
цитатаНа примере Средиземного моря и Атлантики это не так очевидно.
В начале войны на ТО тоже самое делали американцы (кусай - беги) и японцы включая ред в Индийский океан и изоляцию Явы. Ни одно авианосное соединение (с обоих сторон) не получило ответного удара и не было перехвачено на отходе. На Средиземном море Таранто и Мерс эль Кебир не примеры а? В атлантике авианосные удары по Тирпицу? Alexey RA пишет:
цитатаКстати, а зачем АВ на Балтике?Проще наладить взаимодействие кораблей с ИАК флота, благо Балтика хорошо перекрывается с берега.
Не вся, при дальности полёта нашей авиации. А прикрывать корабли базовой авиацией даже у японцев в лучшие времена (Токийский экспресс 42г) плохо получалось. Только амеры к 44г смогли более менее наладить.
цитатаПри чем здесь углы ГН? Эта башня на оконечности расположена,
а потому и расположена в оконечности, чтоб почти в корму стреляла. очень похоже, что измаил заточен биться на кормовых курсовых углах. в этом случае и носовая башня лучше защищена. СДА пишет:
цитатаПричем в районе носовой башни корпус будет уже и у Нагато и у Бисмарка.
но не настолько. у них башни все-таки дальше от оконечностей.
Спорить с вами не буду, ибо спор этот уже был и вызывает ощущение де-жавю. Но на вопрос отвечу. Нагато имеет более толстую броню, более тяжёлый снаряд и лучшую мореходность. Благодаря более мощному снаряду он может нанести повреждения Измаилы при ЛЮБОМ попадании (обратно - только при весьма удачном). Единственное преимущество Измаила только в полуторном превосходстве в числе стволов, что однако почти не даёт ему преимущства в весе залпа.
цитататяжёлый крейсер «Адмирал Непенин» и ПЛАРБ «Лейтенант Гудима
Адмирал Непенин, по моему, вполне заслужил быть фрегатом/корветом русского флота и, надеюсь, будет, как и Эссен, Колчак... Уж побольше адмирала Лобова и прочих Гудима не тянет ПЛАРБ, а вот ДЭПЛ вполне...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
и как это всё СССР потянет 
. 
, всё это замечательно (толщина брони, количество стволов, амбразуры и тд...) 
Если как я ранее писал у нас не будет своего Авианосного соединения и если ему не повезёт оказаться в этот день в море как американским авианосцам 7 декабря. 
Сдаюсь! 
- участник сейчас на форуме