Отправлено: 29.04.06 12:24. Заголовок: Вашигтонский и Лондонский договор и его влияние на ВМВ на море

Уважаемые господа!
Тема это некогда была начата Кайзером, но по техническим причинам была удалена. Чтобы как-то восполнить пробел, я возобновляю её.

цитата:

Я предлагаю обсудить вопрос о влияние Вашингтоноского договора 1922 г. и Лондонского 1930 г. на развитие классов кораблей в межвоенный период, прогресс военного кораблестроения, аа также (что особенно важно), то, как все это повлияло на ход боевых действий на море в 1939-45-м. По-моему, мы имеем здесь дело с явлением, к-рое может повториться и в наше время при развитии систем оружия, а именно, то, что ход такого развития определяют не только военно-политические доктрины, но и международные договоры по ограничениям (качественному и количественному) вооружений. Я, к примеру, считаю, что не будь установлено соотношения тоннажа флотов Англии, США и Японии как 5:5:3, а как 5:5:3,5, то Япония, возможно, не вступила бы в ВМВ. Причины: - противники договоров, особенно из армеутов и ура-патриотов, все время обвиняли власти (и особенно морских министров) в том, что предали нац. интересы (при превосходстве сил на море в 1,5 и менее раз противник не решится на наступательную войну, а при большем - решится). Такое раздувание истерии привело к тому, что власти все время шли на поводу у армии и для удержания ее подальше от политики (хотя сколько было военными совершено политических убийств и попыток переворотов) были вынуждены соглашаться с навязываемыми военными авантюрами в Маньчжурии и в Китае, что привело к сползанию страны к участию в ВМВ. (Картинка эта несколько напоминает сегодняшнее положение РФ, но любые аналогии хромают). И это лишь одно из последствий попыток ограничения вооружений.

 Отправлено: 25.03.07 06:28. Заголовок: Re:

договоры межвоенного периода влияли на развитие флотов лишь косвенно. истинными причинами постройки того или иного корабля или нескольких кораблей были экономические возможности. по принципу - "что смогу, то и построю".

 Отправлено: 25.03.07 10:33. Заголовок: Re:

Очень смелое утверждение.
Построить много чего могли. Но построить ТАКОЕ, могли только в силу договоров.

Tsushima пишет:

цитата:

Я, к примеру, считаю, что не будь установлено соотношения тоннажа флотов Англии, США и Японии как 5:5:3, а как 5:5:3,5, то Япония, возможно, не вступила бы в ВМВ.

Очень может быть. Американцам надо было позволить японцам достроить свои линкоры, после чего денег на войну у них уже не осталось бы.

 Отправлено: 25.03.07 20:37. Заголовок: Re:

ИМХО во флотах не появилось бы сразу большого количества крейсеров с 203-мм артиллерией. Подобные корабли в 20-е гг. в РИ были заложены всеми великими морскими державами. Класс легких крейсеров развивался бы более размеренно, возможно эволюционировав в сторону увеличения калибра (180-200 мм.) и появления башенной артиллерии лишь к середине 30-х гг., тем более что ниша артиллерийских кораблей "средней тяжести" была бы занята нормально развивающимся классом линейных крейсеров.

 Отправлено: 25.03.07 23:12. Заголовок: Re:

Линейные крейсера к началу 20-х гг. как раз начали исчезать как класс, фактически превращаясь в быстроходные линкоры (кроме "Лексингтонов"). Поэтому именовать их "арткораблями средней тяжести" не стоит.

А вот развитие легких крейсеров без договоров могло бы продолжаться примерно так.
Сначала все ведущие морские державы строят небольшие серии крейсеров-разведчиков увеличенного водоизмещения с мщным вооружением ("Хаукинс". "Фурутака", "Омаха"), затем вполне могла появиться "реакция" на них в виде крейсеров большего водоизмещения и с 203-234-мм артиллерией.

Ну а влияние договоров на военно-морское строительство - очевидно.

 Отправлено: 26.03.07 10:57. Заголовок: Re:

Следует еще отметить влияние договоров на авианосцы - в период с 1922 по 1936 это были самые крупные боевые корабли, разрешенные к строительству договорами. Можно с уверенностью утверждать, что без Вашингтона тоннаж авианосцев увеличивался бы постепенно и влияние "авианосников" было бы гораздо меньшим, чем в реале.

 Отправлено: 26.03.07 19:48. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Можно с уверенностью утверждать, что без Вашингтона тоннаж авианосцев увеличивался бы постепенно и влияние "авианосников" было бы гораздо меньшим, чем в реале.

Эт-точно... Как-то я себе слабо представляю, чтобы адмиралы заказали что-либо подобное "Саре" с "Лексом" или "Акаги" с "Кагой" в середине 20-х. Максимум - что-то "гермесоподобное" и далее по нарастающей...
Да и вряд ли будут атаки П-Х в 1928 (Problem VIII) и Панамского канала в 1929 (Problem IX)...

 Отправлено: 26.03.07 23:08. Заголовок: Re:

Alexey RA - ваша точка зрения заслуживает моего монаршьего благоволения:)

 Отправлено: 26.03.07 23:49. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Построить много чего могли

Например Итальянцы и Французы А также все, не присоединившиемя к договорам державы.
Alexey RA пишет:

цитата:

Как-то я себе слабо представляю, чтобы адмиралы заказали что-либо подобное "Саре" с "Лексом"

Фьюриес. После удачных опытов перестройка Корейджеса и Глориеса также напрашивается. От этих уже "гермесоподобными" не отделаешься, т.ч. все способные - заказали бы. Американе вполне возможно достараивали бы как АВ Лексы (только не наиболее готовые, а наименее, Лексингтон и Саратога могли войти в строй как арткорабли).
Версия с Японией - правдоподобна, хотя и тут скорее играло не ограничение флота, а принудительный разрыв с Англией.
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 02:44. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Например Итальянцы и Французы

Если бы не договоры, то французы вполне могли построить СЕРИЮ "Сюркуфов", а итальянцы не уродоваться с модернизацией "Кавуров".

 Отправлено: 27.03.07 02:48. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

СЕРИЮ "Сюркуфов"

Французы, конечно, извращенцы и лягушек ядять, но строить сериями артиллерийские ПЛ - это перебор.
Cyr пишет:

цитата:

не уродоваться с модернизацией "Кавуров"

ЕМНИП имели право в любое время построить 2 договорных ЛК, после списания Данте, Винчи и старья до планки не дотягивали. Тем более уродовались в нарушение всех договоров, запрещающих менять при модернизации артиллерию ГК.
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 14:17. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

итальянцы не уродоваться с модернизацией "Кавуров".

Кораблик не однознацчный, но скорость достойная.

 Отправлено: 27.03.07 19:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

После удачных опытов перестройка Корейджеса и Глориеса также напрашивается. От этих уже "гермесоподобными" не отделаешься, т.ч. все способные - заказали бы.

Спорно. Англичане считали основной проблемой скорость подъема авиагруппы. Считалось, что за допустимое время можно поднять в воздух или посадить на палубу не более 10-15 самолетов, т.е. одну эскадрилью. А с этой проблемой размеры авианосца справиться не помогали.

Cyr пишет:

цитата:

французы вполне могли построить СЕРИЮ "Сюркуфов"

Это уж точно сомнительно. Французы так намучились с механизмами этой лодки, что не знали, куда девать одну единицу.

 Отправлено: 28.03.07 13:06. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Фьюриес.

Забыли Игл - он почти АВ спецпостройки - заложен как линкор, но строился уже как настоящий АВ.

 Отправлено: 28.03.07 17:33. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Это уж точно сомнительно.

Не спорю. Тем не менее лондонский договор ее учитывал, а ограничения по водоизмещению и артиллерии на ПЛ сделали невозможным появление чего-то подобного в принципе.

 Отправлено: 28.03.07 21:46. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Фьюриес. После удачных опытов перестройка Корейджеса и Глориеса также напрашивается. От этих уже "гермесоподобными" не отделаешься, т.ч. все способные - заказали бы. Американе вполне возможно достараивали бы как АВ Лексы (только не наиболее готовые, а наименее, Лексингтон и Саратога могли войти в строй как арткорабли).

Э-э-э, не совсем так. Перестройка "белых слонов" вполне возможна, поскольку в своём первоначальном виде они несколько... неадекватны. Но вот перестраивать полноценные ЛКР, ломая программу судостроения, ради противостояния 3-м переделкам с 36 самолётами на каждом... это вряд ли. "Сары" с их авиагруппами по 120 машин просто напросто избыточны для противоборства с "Глориесами", да и никто в то время не думал о чисто авианосных боях. Основа флота - ЛК, АВ - "длинная рука" для разведки и нанесения ударов по берегу.
Следует всё же учитывать тогдашние взгляды адмиралов на роль авиации:
"Линкор сегодня уже не является неуязвимым для воздушных атак, хотя, как показали опыты с «Вашингтоном», все еще обладает достаточно эффективной защитой. Линкор будущего можно спроектировать, так распределив броню по палубам и бортам, что атаки с воздуха не нанесут ему смертельных повреждений, особенно при улучшении подразделения корпуса на отсеки. Поэтому нельзя сказать, что появление авиации сделало линкор устаревшим." (Заключение комиссии по результатам экспериментов с ЛК "Вашингтон" - из Н.Полмара)

Боюсь, что адмиралы просто не дадут отказаться от новых capital ships в угоду каким-то непонятным корабликам. Тем более, что у USN уже есть проектные наработки по спецАВ:
"Прежде чем был подписан договор об ограничении мор-ских вооружений, флот планировал постройку авианосца водоизмещением 15000 тонн. Большая часть подготовленных для него чертежей была использована при перестройке «Саратоги» и «Лексингтона». "
Так что для разведки в составе эскадры проще дополнительно заложить "улучшенный Гермес" - что-то типа "Рейнджера", далее, в развитие линии - что-то типа "Уоспа" и как финал - "Big E".

 Отправлено: 01.04.07 16:52. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Так что для разведки в составе эскадры проще дополнительно заложить "улучшенный Гермес" - что-то типа "Рейнджера", далее, в развитие линии - что-то типа "Уоспа" и как финал - "Big E"

Не буду спорить из-за перестройки лексообразных, поскольку по свойствам АВ спецпостройки вполне с Вами согласна. Особого влияния Вашингтонские соглашения на развитие класса в США не оказали.
С уважением.

 Отправлено: 26.04.07 17:56. Заголовок: Re:

Извините, вот тут фраза

цитата:

Я, к примеру, считаю, что не будь установлено соотношения тоннажа флотов Англии, США и Японии как 5:5:3, а как 5:5:3,5, то Япония, возможно, не вступила бы в ВМВ.

вызывает недоумение. По Вашингтонскому договору штатам разрешалось иметь общий тоннаж линкоров в 525 850 тонн - то есть 18 линкоров, британии 558 950 это 18 старых линкора + 2 новых, япам же 301320 то есть 10 линкоров. увеличение лимита для японцев с 3 до 3.5 то есть до ~350000 тонн позволяет им достроить всего 1 новый линкор (причем, скорее всего это был бы тип "кага" или "амаги" как находившиеся в наибольшей степени готовности). Так почему же этот 1 новый линкор воспрепятствует началу WW2???
Единственное что приходит на ум - опечатка и имеется в виду 5:5:5... но кстати и в этом случае япам не удалось бы выполнить программу 8х8 целиком... И кстати до этого бы не в коем случае недоговорились - все линкоры япов были 16-18 дюймовыми, а у других стран сохранялось большое количество 12-15 дюймовых линкоров - получался бы, извините, сильный дисбаланс. Это, кстати, явно и послужило причиной того что японский флот решили подвергнуть такому сокращению... Кстати я не понимаю японцев - если их так этот договор обидел не надо было его ратифицировать!

 Отправлено: 26.04.07 18:35. Заголовок: Re:

А что оставалось делать японцам?
Кроме то, кол. НК это только повод. Причиной является нарушение баланса сил с разрушением Англо - Японского альянса, при чем в пользу Америки (это главная победа штатов в ПМВ).
По большому счету, сам договор не при чем, он объявил только объявил фактическую ситуацию - Англия перестала быть сверх державой (что в конечном счёте привело её в русло политики штатов).

 Отправлено: 26.04.07 22:12. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

опечатка и имеется в виду 5:5:5

Нет, японцы вполне серьёзно считали, что при соотношении линейных флотов 10:6 США может успешно атаковать Японию, а при 10:7 они смогут оборонятся.

 Отправлено: 26.04.07 23:04. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Причиной является нарушение баланса сил с разрушением Англо - Японского альянса, при чем в пользу Америки (это главная победа штатов в ПМВ).

Англия рассматривала Японию как "противника №1" на Тихом океане еще во время ПМВ, так что Вашингтонский договор тут не причем.

 Отправлено: 26.04.07 23:45. Заголовок: Re:

Конкурент да, противник нет. Делить нечего.
Как противник № 1, на полном серьёзе, рассматривались штаты.
Англия в долгах, но с колониями, Япония бедна, но агресивно настроенна. Это союз вполне мог не дать состоятся новой свердержаве.

 Отправлено: 27.04.07 13:09. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Англия в долгах, но с колониями, Япония бедна, но агресивно настроенна.

Вот поэтому англичане и начали строить базу в Сингапуре как раз против Японии

 Отправлено: 27.04.07 23:42. Заголовок: Re:

Да именно потому. Однако эту базу имеет смысл рассматривать в другом ключе, как "фланговое укрепление линии соприкосновения" или опорную базу влияния в районе.