Отправлено: 25.03.08 11:39. Заголовок: выступление Сергея Балакина на эхе Москвы в программе "Цена победы"

В понедельник, 24.03 на р/с "Эхо Москвы" в программе "Цена победы", участвуя в беседе на тему "Советский и Германский ВМФ", ув. Сергей Балакин в ответе на один из вопросов выразил предположение, что одной из причин, по которой наркомат ВМФ сильно недооценивал перед войной вражескую авиацию, был опыт Гражд. войны в Испании, где почти всё руководство наркомата побывало в военных советниках. В смысле, Испания есть страна в аспектах ВМФ и авиации далеко не передовая и наши советники, будучи там, не смогли поэтому предвидеть, какую опасность представляют самолёты для кораблей (извиняюсь, если несколько неточно интерпретировал по памяти слова ув. Сергея Балакина).
Какие соображения могут высказать форумчане по данной теме?

 Отправлено: 25.03.08 13:33. Заголовок: Интервью С. Балакина..

Интервью С. Балакина
Если радио не врет, то можно скачать запись передачи.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

опыт Гражд. войны в Испании, где почти всё руководство наркомата побывало в военных советниках

Кузнецов, Алафузов, Дрозд, Басистый, Головко, Елисеев, Богденко, Солоухин, Абрамов - самые высокопоставленные "испанцы" в РККФ.

 Отправлено: 25.03.08 15:54. Заголовок: Я в данном случае с ..

Я в данном случае с уважаемым Сергеем Балакиным не соглашусь.

Во-первых, я не вижу никакой особой недооценки вражеской авиации наркоматом ВМФ перед войной. В чем эта недооценка выражалась? Собственную авиацию как род ВМФ развивали весьма активно, и ее эффективность серьезно переоценивали.

Во-вторых, война в Испании никак особой недооценке авиации способствовать не могла, поскольку как раз там авиация воздействовала по морским целям весьма активно, а порты и военно-морские базы республиканской зоны повергались постоянным воздушным налётам.

 Отправлено: 25.03.08 16:23. Заголовок: Hai Chi пишет: Во-в..

Hai Chi пишет:

цитата:

Во-вторых, война в Испании никак особой недооценке авиации способствовать не могла, поскольку как раз там авиация воздействовала по морским целям весьма активно, а порты и военно-морские базы республиканской зоны повергались постоянным воздушным налётам.

Ещё вспомнить пару бомб в "Дойчлянд"...

 Отправлено: 25.03.08 17:04. Заголовок: Один мой коллега выс..

Один мой коллега высказал здравую мысль. Перед войной все говорили о возросшей роли авиации, ожидали от нее большой эффективности в борьбе с морскими целями, но когда дошло до дела - были просто потрясены этой самой эффективностью. В том смысле, что никто не ожидал, что зенитное вооружение кораблей окажется НАСТОЛЬКО неадекватным угрозе.
И если рассужить здраво, то в 1939 году состояние нашего флота в целом было не хуже зарубежных - как по количеству зенитных стволов на кораблях, так и по их качеству. Были, конечно, провалы (те же "новики", но не такие массовые, как это преподносится зачастую в современной литературе. )Другое дело, что за почти 22 месяца войны (сентябрь 1939 - июнь 1941) следовало бы принять меры по усилению ПВО, а этого сделано не было.

 Отправлено: 25.03.08 21:10. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Перед войной все говорили о возросшей роли авиации, ожидали от нее большой эффективности в борьбе с морскими целями, но когда дошло до дела - были просто потрясены этой самой эффективностью. В том смысле, что никто не ожидал, что зенитное вооружение кораблей окажется НАСТОЛЬКО неадекватным угрозе.

Не соглашусь. Уважаемый Scharnhorst, много ли советских боевых кораблей в 1941 г. реально пали жертвами атак немецкой авиации? Уж чего-чего, а здесь никакой особо потрясающей немецкой эффективности не видно.
Что касается советской авиации, то от нее как раз ждали очень высокой эффективности, во всех предвоенных планах трактуя ее чуть ли не как главную силу ВМФ и ставя ей задачи на "уничтожение флота противника". Что-опять таки никак о заниженных ожиданиях советской сотороны в отношении авиации не свидетельствует.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Другое дело, что за почти 22 месяца войны (сентябрь 1939 - июнь 1941) следовало бы принять меры по усилению ПВО, а этого сделано не было.

А какие следовало предпринять меры? Меры предпринимались и вполне адекватные. Широким фронтом велась разработка новых типов морской ЗА всей гаммы калибров, многоствольных автоматов, новых СУО, делались попытки закупить это и в Германии. Был принят на вооружение и запущен в производство 37-мм автомат. Фактически в отношении "бофорсизации" кораблей СССР опередил все остальные крупные флоты мира. Другое дело, что промышленность отставала. Но тем не менее, на 01.01.1941 г. на кораблях было 38 автоматов 70-К, на 22.06.1941 г. - 133 автомата. Royal Navy убого сосёт, а про положение с автоматами у немцев к тому времени вообще умолчим

Еще о "непринятии мер". АНИМИ выдал ТТЗ на проектирование стабилизированной 37-мм спарки В-11 КБ завода №4 07.02.1940 г. Техпроект был утвержден в том же году. Техпроект 37-мм спарки 66-К был утвержден еще 4.08.1939 г., техпроект 37-мм четырехствольной АУ 46-К - в конце 1939 г.
А когда там англичане пропёрлись от увиденного ими "Хаземайера"?

 Отправлено: 25.03.08 21:35. Заголовок: Hai Chi пишет: мног..

Hai Chi пишет:

цитата:

много ли советских боевых кораблей в 1941 г. реально пали жертвами атак немецкой авиации?

Не так много, но думаю, что это вполне адекватно тем скромным силам, что действовали у Люфтваффе на наших морских театрах.

Hai Chi пишет:

цитата:

Фактически в отношении "бофорсизации" кораблей СССР опередил все остальные крупные флоты мира.

Отчасти убедили, но только отчасти... В очередной раз видится основной недостаток отечественно науки - затеоретизированность и отрыв от практики Т.е. мыслилось верно, но промышленность опять подкачала.
Но спасибо, этих цифр не знал.

 Отправлено: 26.03.08 04:04. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Не так много, но думаю, что это вполне адекватно тем скромным силам, что действовали у Люфтваффе на наших морских театрах.

Так, о чем разговор-то? С советской точки зрения, немецких самолётов были тучи. Поэтому вряд ли оценка их эффективности была столь уж потрясающей. Вот если бы в советских штабах знали бы реальную численность задействованных немцами действительно достаточно скромных сил - тогда действительно шок мог бы быть. А так, вон, выходило, что советские эсминцы регулярно отбивались от многих "десятков" самолётов.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Отчасти убедили, но только отчасти...

Просто чрезмерные причитания о слабости зенитного вооружения советских боевых кораблей в 1941-1942 гг. - это в немалой степени "агитация в пользу бедных". И мифология из серии количественного превосходства немцев в танках.

 Отправлено: 26.03.08 06:33. Заголовок: Hai Chi пишет: войн..

Hai Chi пишет:

цитата:

война в Испании никак особой недооценке авиации способствовать не могла

Знакомы ли Вы с какими-либо официальными советскими источниками по анализу и обобщению испанского опыта?
Кроме мемуаров Кузнецова да некоторых материалов про подводников (Бурмистров, Египко) у нас ничего доступного не публиковалось.
Правда пару лет назад была статья в ВИЖ по советским морякам в Испании, но в ней из общего числа в 72 чел. пофамильно перечислено человек двадцать пять. Думаю, что Вам знаком и ряд испанских работ, но в них кроме негативной оценки уровня компетентности наших советников про РККФ ничего нет.

Что касается оценки значения ВВС РККФ, то во всех советских источниках указывалось, что ВВС РККФ состояли, преймущественно, из самолетов устаревших типов, а доля бомбардировщиков и торпеденосцев в них была 45% - отсюда и все выводы о недооценке.

 Отправлено: 27.03.08 17:04. Заголовок: Слышал, что требован..

Слышал, что требование о башенной артилерии для эсминцев, в.т.ч. для ЗК ДБ выдвинули как раз под влиянием опыта войны в Испаниии в частности действий авиации (т.е., пытались прикрыть экипаж от штурмовых атак) (???)

 Отправлено: 27.03.08 18:52. Заголовок: Почитал вопросы к эф..

Почитал вопросы к эфиру - ужаснулся. То ли "Эхо Москвы" имеет строго определенную категорию слушателей, мозгами явно не отягощенных, то ли за прошедшие пару десятилетий антисоветсвкая пропаганда прочно засела в мОзгах молодого поколения...
Маринеско - преступник, почему его не судили в Нюрнберге??? Этим моральным уродам обсуждать больше нечего?

 Отправлено: 28.03.08 02:10. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Почитал вопросы к эфиру - ужаснулся. То ли "Эхо Москвы" имеет строго определенную категорию слушателей, мозгами явно не отягощенных, то ли за прошедшие пару десятилетий антисоветсвкая пропаганда прочно засела в мОзгах молодого поколения...

Да, вопросы там зачОтные... Надо что-то делать... Контрпропаганду, что ли вести...

 Отправлено: 28.03.08 10:10. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Почитал вопросы к эфиру - ужаснулся. То ли "Эхо Москвы" имеет строго определенную категорию слушателей, мозгами явно не отягощенных, то ли за прошедшие пару десятилетий антисоветсвкая пропаганда прочно засела в мОзгах молодого поколения...

Более первое, нежели второе. Ибо "Йеху Масквы" имеет прочную репутацию рупора либеральной оппозиции и "интеллигенции" 60-х. А как известно...

цитата:

Идейной формой русской интеллигенции является ее отщепенство, ее отчуждение от государства и враждебность к нему.

(с) П.Б. Струве

цитата:

...при всем своем стремлении к демократизму интеллигенция есть лишь особая разновидность сословного аристократизма, надменно противопоставляющая себя "обывателям". Кто жил в интеллигентских кругах, хорошо знает это высокомерие и самомнение, сознание своей непогрешимости, и пренебрежение к инакомыслящим, и этот отвлеченный догматизм, в который отливается здесь всякое учение.

(с) С.Н. Булгаков

Ну и контингент слушателей там подобрался соответствующий...

 Отправлено: 28.03.08 22:48. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Маринеско - преступник

Ну совсем уже...честно говоря, утомила уже "профилактика коммунизма".
Маринеско одни из самых результативных советских подводников(а по тоннажу целей, так вообще на первом месте).
Им что, обсуждать, правда, нечего больше? На Густлове были военные, судно шло под конвоем и входило в состав германских ВМФ, так что все законно. В Европе же не осуждают пилотов, бомбивших Дрезден, или в СШа ведь не травят бомбивших Хиросиму с Нагасаки, а в России (так и хочется написать - Россиянии) почему-то это модно.

 Отправлено: 29.03.08 19:39. Заголовок: Titanic пишет: Ну с..

Titanic пишет:

цитата:

Ну совсем уже...честно говоря, утомила уже "профилактика коммунизма".

Профилактика, сдуя по комментам, частично удалась - ведь в ней принимал участие видный специалист по советскому ФЛОТУ периода ВОВ С.А. Балакин!!!

цитата:

С. БАЛАКИН: И если 1943 год – год перелома в войне на суше, то на флоте, на море до перелома было очень далеко. Наоборот, в начале 1943 года ситуация была для нашей страны даже лучше, чем в конце 1943 года.

Для приличия следовало бы почитать при подготовке того же Майстера, где дается немецкая оценка ситуации на морских театрах. Наоборот, немцы оценивали 1943 год очень критично – если русские будут наращивать свою авиацию в тех же темпах, что в 43-м, в 44-м могут быть большие проблемы. И в своих прогнозах не ошиблись.

цитата:

С. БАЛАКИН: Чтобы понять почему так получилось, надо еще дальше в историю углубиться, потому что у нас политика, вообще сама военно-морская доктрина в нашей стране была подвержена большим колебаниям в 20-30-е годы. На многочисленных дискуссиях были совершенно противоположные мнения – от того, что нашей стране флот абсолютно не нужен, и вплоть до фантастических теорий овладения морем, о линейном сражении с владычицей морей…

Гы, гы. Назовите хоть одну дискуссию в 30-е годы? Назовите хоть одного отечественного автора теории овладения морем с линейным сражением?

цитата:

С. БАЛАКИН: Ну, по сути, да, естественно, это все отголоски того же самого. Где-то примерно к началу 30-х годов более или менее определилась основная точка зрения. Сошлись на том, что главная задача флота – недопущение десанта, охрана, оборона побережья, берегов, и в результате применение так называемого комбинированного удара, то есть с использованием артиллерийских кораблей, катеров, авиации, ну и на основе еще оборонительных минных заграждений. В целом, в общем-то говоря, это была теория вполне разумная, хотя осуществить это взаимодействие было не так просто. Но в середине 30-х годов пошла другая тенденция – страна взяла курс на создание большого флота, и задачи, естественно, стали немножко другие. И вот здесь есть корни наших всех неудач в последующие годы, потому что война, наш флот готовился к совсем другой войне.

Разве перед РККФ к началу ВОВ ставились другие задачи, нежели недопущение десантов и содействие СВ. А автор вообще задачи флота хоть раз читал? К какой же войне готовился наш флот по мнению Балакина?

цитата:

С. БАЛАКИН: Где-то так. И поэтому, конечно, чтобы оправдать строительство новых линкоров, линейных крейсеров, многочисленных легких сил, задача уже охраны побережья, обороны побережья не ставилась, то есть ни много ни мало основной задачей было господство на море, и что это господство на море подразумевает, что все остальные задачи решаются сами собой. Получился такой парадокс, что даже самые маленькие наши страны – противники по войне, такие как Финляндия, Румыния, которые имели флот, несопоставимый с нашим, то есть очень скромный, тем не менее они ставили скромные задачи перед своим флотом и, как это ни удивительно, ухитрялись их выполнять. У нас же задачи, которые были по силам тому флоту, который у нас был в 1941 году, они даже не ставились. Парадокс, но овладение как бы господством хотя бы в рамках Финского залива осуществить не удалось практически где-то до 1944 года, хотя, в общем-то, наверное, эта задача была по силам.

Налицо, агитация в пользу бедных. Финны имели задачу недопущения десантов на свое побережье и острова. В 1944 г. они ее выполнили? Как на счет десантных операций на острова Бьеркского архипелага и Выборгского залива? И наоборот, КБФ свои задачи выполнил. Что же касается господства на море, то такая задача у нас никогда не ставилась, и даже понятия такого не было – со времен «молодой школы» ликвидировали как буржуазное. Как можно судить флот за невыполнение задачи которая никогда не ставилась?

цитата:

В. ДЫМАРСКИЙ: И последний вопрос, я уж хочу закончить. Из всей этой картины, нарисованной вами, получается, что прав один из наших слушателей, Олег, юрист из Петропавловска-Камчатского, из тех краев: "Получается, что никакой значительной роли для достижения победы над фашистской Германией советский флот не сыграл, а имел сугубо второстепенную роль". С. БАЛАКИН: Ну, наверное, это слишком уж крайняя точка зрения, хотя, понятно, если сравнивать роль Красной Армии на суше и на море, конечно же, это несопоставимый вклад, с этим действительно остается согласиться, другого нет, хотя на последнем этапе флот определенную роль сыграл

А мужики-то не знают! Они-то идиоты, думают о роли флота в обороне баз, Ленинграда в первом периоде войны, а ее, оказывается, никакой и не было!

цитата:

С. БАЛАКИН: Да, конечно. По крайней мере свои задачи он выполнял. Хуже было, конечно, с Балтикой, потому что фактически с ноября 1941 года и до 1944-го он был полностью блокирован в Кронштадте и Ленинграде, надводные корабли вообще уже больше не действовали, подводные лодки иногда, в виде исключения, некоторым удавалось прорываться в течение 1942-43 года, но опять же они несли огромные потери…

Бред сивой кобылы. В 1942 г. в походы ПЛ уходили 36 раз – погибло 12 ПЛ, 16 вернулись (8 выходили по два раза). Это что, «в виде исключения»? А катера относятся к роду сил ВМФ «надводные корабли»? Они тоже «вообще уже больше не действовали»? Пора бы понять некоторым, что флот это не только надводные корабли основных классов. А может у немцев в 1943 г. в ФЗ действовали крейсера и эсминцы? В 1944 году они стали действовать, и чем закончилось? Минус два ЭМ и три ММ на своих минах без каких-либо успехов. Разве это не лучший аргумент в пользу использования мелких кораблей и авиации? Так уж глупо и пассивно было командование КБФ, как о нем думают Захаров с Балакиным?

цитата:

Д. ЗАХАРОВ: Рисуется картина достаточно безынициативная – что на Балтике, что на Черном море, потому что понятно, Север – это составляющая выживания, это поступление военной техники, боеприпасов, продовольствия, всего того, что было жизненно необходимо стране. А на Балтике, получается, сидим – хорошо сидим, и никаких усилий снять эти минные поля до 1944 года, очевидно, и не предпринималось. С. БАЛАКИН: В общем-то, да, примерно так.

Ну что делать, все русские – идиоты, а немцы - молодцы, которые очень инициативно, с большим воинским мастерством под руководством мудрого командования защищали Берлин. И не важно, чем все кончилось.

цитата:

С. БАЛАКИН: Гражданской войны в Испании, да, потому что испанский флот был далеко не самым передовым, да и авиация тоже, и в результате действия его, в общем-то, концептуально повторяли, и по тактике, действия периода Первой мировой войны. И получив опыт, у наших военных советников возникло некоторое пренебрежение к авиации.

С точностью, да наоборот – найдите и прочитайте доклад Алафузова по итогам ГрВ или хотя бы совещания высшего руксостава ВМФ накануне войны.

цитата:

В. ДЫМАРСКИЙ: А мы какими силами боролись с теми же немецкими военно-морскими силами? Тоже с помощью в основном авиации? С. БАЛАКИН: Ну, в общем-то, мы пытались применять все. Другое дело, что смотря в какой период и смотря на каком театре. Понятно, что на Севере – ну да, авиация применялась… Хотя нет, она там тоже применялась достаточно активно.

Ну вот дошли и до внутренних противоречий. Блин, хотелось сказать, что пассивно, а оказывается активно?!

цитата:

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос от наших слушателей. Каковы потери военно-морских сил в ходе войны? Давайте в основном, конечно, советские и немецкие. С. БАЛАКИН: Все-таки германский флот, который был, основные потери – он и воевал в основном все-таки в Атлантике, не на наших театрах…

Короче, не знает он потерь. Тщательней надо, товарищ, готовиться.

цитата:

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вот здесь вопрос от Владимира. Не знаю, будем мы это обсуждать или нет, на ваше усмотрение. Роль морской пехоты в Великой Отечественной войне? С. БАЛАКИН: Ну, трудно сказать, я не знаю. Но вообще-то десантов у нас было достаточно много. Только половину из них можно считать успешными.

1943-й год – заявленная тема - это год десантов на Черном море. Южная Озерейка, Новороссийск, Керчь - Эльтиген – операции, а сколько было еще тактических десантов. Но специалист по советскому флоту не знает…

цитата:

В. ДЫМАРСКИЙ: Просят вас назвать, на ваш взгляд, самую успешную и самую провальную операцию советского флота в годы войны. С. БАЛАКИН: Именно операцию? В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, операцию, действия боевые. С. БАЛАКИН: Трудно сказать так сразу.

Тяжело, когда забудешь… Особенно если не знаешь и не имеешь мнения по вопросу, которым никогда не занимался.

цитата:

В. ДЫМАРСКИЙ: Евгений Яковкин, студент-историк из Перми: "Слышал, что восточные добровольцы служили в "Кригсмарине". Правда ли это?". С. БАЛАКИН: Трудно сказать. Наверное, служили. Если в других родах войск были, наверное, были они и в "Кригсмарине".

Примеры?

цитата:

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, подводя итог, и сам Кузнецов, нарком-военмор, он довольно критически оценивал итог войны на море и вообще действия советского военно-морского флота, причем это даже позволил себе вскоре после окончания войны, еще при жизни Сталина. С. БАЛАКИН: Но все-таки при этом нужно иметь в виду массу объективных факторов, которые складывались. Мы так в общем поговорили, но до конца… В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, до конца вообще ничего не сказали. С. БАЛАКИН: Потому что это первый разговор, действительно, о флоте. Все-таки о всех этих причинах, у этого негатива есть определенные причины объективные, очень многие. Да, конечно, это было так. Тут с Кузнецовым спорить нельзя.

Назвал бы эти объективные факторы: один, другой, третий, а то «бла-бла шоу» в лучших традициях. Еще и пропаганда подливается – когда это Кузнецов негативно оценивал итоги войны на море?

Короче, аффтар – выпей йяду.

 Отправлено: 29.03.08 22:18. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

В понедельник, 24.03 на р/с "Эхо Москвы" в программе "Цена победы", участвуя в беседе на тему "Советский и Германский ВМФ", ув. Сергей Балакин в ответе на один из вопросов

Мой знакомый присутствовал на 3 "встречах с читателями" - с Исаевым, Бушковым, и какой-то французской писательницей. 90-95% вопросов задает ведущий программы(встречи). Читателям оставляют 5-10% вопросов.
Так что все это туфта....

 Отправлено: 30.03.08 09:47. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Назовите хоть одного отечественного автора теории овладения морем с линейным сражением?

Например, Петров.

 Отправлено: 30.03.08 10:30. Заголовок: Cyr пишет: Например..

Cyr пишет:

цитата:

Например, Петров.

Петров - автор БУМС-30 и теории "малой войны на море".
Можете привести название труда, а лучше - цитату где он говорит о теории владения морем как доктрины нашего флота?

 Отправлено: 30.03.08 11:23. Заголовок: Titanic пишет: Ну с..

Titanic пишет:

цитата:

Ну совсем уже...честно говоря, утомила уже "профилактика коммунизма".

"Профилактика коммунизма" началась в конце 80х, когда начали превозносить до небес Кузнецова и Маринеско, причем акцент делался не на военные заслуги, а на наличие судимости - мол гадкий ИВС гнобит самых таланливых и вышибает их с флота в раасвете сил. Т.к. для ВМФ свой "резун" не отыскался (ну может только на порядок менее известные Бунич и Стрижак), то обыватель до сих пор вертится вокруг Кузнецова и Маринеско.

 Отправлено: 30.03.08 11:32. Заголовок: Буйный пишет: менее..

Буйный пишет:

цитата:

менее известные Бунич и Стрижак

Ну...творчеством Бунича должен был бы Госнаркоконтроль поинтересоваться.
А Стрижак, простите за мое невежество, кто это??

 Отправлено: 30.03.08 11:49. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Профилактика, сдуя по комментам, частично удалась - ведь в ней принимал участие видный специалист по советскому ФЛОТУ периода ВОВ С.А. Балакин!!!

Балакин просто не подготовился к передаче - в результате тон задавали ведущие, а Балакин вываливал все, что мог по-быстрому вспомнить. Явно у Балакина не хватило опыта общения со СМИ - компетентность надо уметь демонстрировать и отстаивать.
Просто ВМФ-историки и любители обчитались про средиземку, атлантику и тихий океан, после чего так забили на ВМФ СССР, что иногда забывают даже общий ход событий.

С. БАЛАКИН: "...ленинградские верфи ввиду блокады Ленинграда практически стояли;..." - видимо "стотонники", БМО и МБКА забрасывали на БФ самолетами.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

С точностью, да наоборот – найдите и прочитайте доклад Алафузова по итогам ГрВ или хотя бы совещания высшего руксостава ВМФ накануне войны.

Кроме мемуаров Египко и Кузнецова ничего общедоступного про "испанский опыт" РККФ не выходило. А предвоенные брошюрки и выступления сейчас не найти. В данной теме предметно по Испании - пара сообщений!

 Отправлено: 30.03.08 12:18. Заголовок: Буйный пишет: С. БА..

Буйный пишет:

цитата:

С. БАЛАКИН: "...ленинградские верфи ввиду блокады Ленинграда практически стояли;..." - видимо "стотонники", БМО и МБКА забрасывали на БФ самолетами.

Ну, это только то, что было от киля до клотика построено. А ведь была еще достройка 11 ПЛ из 54, полученных за войну. Зато завод №402, о котором первым вспомнил Балакин достроил аж две ленинградские подлодки Л-20, Л-22 и к концу войны только начал осваивать серийное строительство "Артиллеристов". Я бы об этом заводе применительно к войне вообще не вспоминал - рабочие месяцами разгружали суда союзных конвоев.

Буйный пишет:

цитата:

Кроме мемуаров Египко и Кузнецова ничего общедоступного про "испанский опыт" РККФ не выходило. А предвоенные брошюрки и выступления сейчас не найти. В данной теме предметно по Испании - пара сообщений!

Ну дык специалист на то и специалист, что читает не только общедоступную литературу. Впрочем, Балакин, видимо, не читал даже общедоступную:

"Во время этой войны мы, советские моряки, приобрели немалый опыт, ясно представили РОЛЬ АВИАЦИИ в любых операциях флота, необходимость ВОЗДУШНОГО ПРИКРЫТИЯ его сил в базах; убедились, как важно, чтобы АВИАЦИЯ, призванная действовать с флотом, организационно входила в его состав, была с ним под единым командованием и повседневно обучалась действовать на море. Наконец, мы воочию увидели, насколько быстротечны события в современной войне, особенно в ее начале, как внезапным ударом можно повлиять на весь ход войны. Это заставило серьезно думать о постоянной боевой готовности советского флота"

Я воспроизвел весь последний абзац из главы про Испанию из мемуаров Н.Г. Кузнецова "Накануне" (М., 1989, 3-е издание, с. 189). Судите сами, сколько здесь выводов по НК, сколько по ПЛ, а сколько об авиации. Так какие главные выводы были сделаны из опыта ГрВ?

 Отправлено: 30.03.08 16:44. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Петров - автор БУМС-30 и теории "малой войны на море".

Обычно его взгляды противопоставляют идеям "молодой школы".

 Отправлено: 30.03.08 17:31. Заголовок: Cyr пишет: Обычно е..

Cyr пишет:

цитата:

Обычно его взгляды противопоставляют идеям "молодой школы".

Не совсем правильная трактовка. Это "молодая школа" противопоставляла себя Петрову и Жерве, приписывая им всякие несуразицы во взглядах, а также ярлыки буржуазных агентов влияния. На практике же и преставители молодой школы не собирались отказываться от линкоров ни уже имевшихся, ни в перспективах постройки. Кстати, это они подтвердили и на практике, когда Орлов и Лудри пришли к руководству флотом. (как известно начало проектирования ЛК "СС" приходилось на конец 1934 - начало 1935 гг.). Увы, в подоплеке была простая борьба за власть.

 Отправлено: 30.03.08 18:04. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Не совсем правильная трактовка. Это "молодая школа" противопоставляла себя Петрову и Жерве, приписывая им всякие несуразицы во взглядах, а также ярлыки буржуазных агентов влияния.

Спасибо, понятно. Очевидно эти несуразицы гуляют до сих пор. Вообще, хорошая работа по нашим взглядам на роль флота в 20-30-е гг. очень бы не помешала.

 Отправлено: 30.03.08 18:42. Заголовок: Cyr пишет: Очевидно..

Cyr пишет:

цитата:

Очевидно эти несуразицы гуляют до сих пор. Вообще, хорошая работа по нашим взглядам на роль флота в 20-30-е гг. очень бы не помешала.

Таковой можно считать серию статей бывшего начальника НИИГ ВМФ М.С. Монакова в "Морском сборнике" за 1991-1996 гг.

 Отправлено: 31.03.08 09:09. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Зато завод №402, о котором первым вспомнил Балакин достроил аж две ленинградские подлодки Л-20, Л-22 и к концу войны только начал осваивать серийное строительство "Артиллеристов". Я бы об этом заводе применительно к войне вообще не вспоминал - рабочие месяцами разгружали суда союзных конвоев.

Кхм... всё же не стоит перегибать - №402 в войну был достаточно крупным судоремонтным заводом. За годы войны на заводе было отремонтировано:
33 боевых и вспомогательных корабля СФ и БелФ - в т.ч. ЭМ "Громкий". "В.Куйбышев", СКР "Сапфир" и "Бриллиант", СКР-18 АКА "Ф.Литке".
24 ремонта ЛЕД - №402 был базой ледокольного флота СМП и провёл вооружение и ремонт ЛЕД "И.Сталин", "А.Микоян", "Л.Каганович".
12 отечественных (в т.ч. небезызвестные "Азербайджан" и "Марина Раскова") и 70 иностранных судов.
И это при том, что на момент прекащения строительства :

цитата:

Доковых средств на заводе не было. Сооружения, предназначенные для вывода кораблей из эллинга – наливной бассейн и полушлюз, - которые можно было бы использовать для докового ремонта судов, находились в стадии строительства. (...) Завод не имел в своем распоряжении и плавучих доков. Для производства докового ремонта можно было рассчитывать только на Лайский сухой док Наркомата морского флота, расположенный в 20 километрах от Молотовска и не имевший с ним автодорожной связи. (...) Что касается причальных линий, то в декабре 1941 года завод фактически лишился причалов в глубоководной части своей акватории. Здесь были развернуты: база мазута Беломорской военной флотилии (БВФ) для бункеровки боевых кораблей; угольная набережная для судов гражданского флота; причал для танкеров с бензином. На перемычке слипа был сооружен временный причал длиной 230 м для разгрузки транспортных судов, приходивших в Молотовск уже с ноября 1941 года (караван РQ-3). Достроечную набережную к западу от наливного бассейна до законсервированного постройкой судомонтажного цеха (№9) предполагалось занять под остальные участки порта. Впоследствии 900-метровая причальная линия порта была сооружена в западной части акватории завода (территория нынешнего военного порта). (...) Не лучше обстояло дело с основными цехами недостроенного завода-гиганта. К началу 1941 года ни один из цехов основного производства не был принят окончательно. (...) В корпусном цехе, которому предстояло выполнить весь объем ремонтных работ по корпусам судов и кораблей, не была смонтирована часть оборудования, отсутствовали многопостовые сварочные агрегаты, электропитание подавалось по временной маломощной линии. Цех не отапливался. Большинство пролетов незаконченного строительством главного механического цеха (№4) срочно перепрофилировалось под выпуск специальной продукции (морские тралы, артиллерийские башни). Все механические работы по судоремонту должен был принять на себя вспомогательный, ремонтно-механический цех (№17), сданный в эксплуатацию в ноябре 1939 года. Узким местом для завода являлось литейное производство. В сталелитейном цехе (№2) только начались работы по наладке одной плавильной печи. Ввиду почти полного отсутствия литейной базы, завод был вынужден оборудовать в одном из складских помещений временную литейную с одной небольшой печью (объект №65). Не было судомонтажного цеха, и это очень тормозило работы по монтажу трубопроводов и систем. На заводе, отдавшем фронту к маю 1943 года 2560 своих самых подготовленных рабочих, остро не хватало квалифицированных кадров.

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/ship_repair_factory_402_2.htm

 Отправлено: 31.03.08 11:58. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Балакин, видимо, не читал даже общедоступную

Видимо читал, но не смог собраться перед эфиром.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

весь последний абзац из главы про Испанию из мемуаров Н.Г. Кузнецова "Накануне" (М., 1989, 3-е издание, с. 189).

Абзац написан задолго после окончания ВОВ - выводы можно подогнать какие угодно.

 Отправлено: 02.04.08 04:19. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

А ведь была еще достройка 11 ПЛ из 54, полученных за войну.

Не было такого. В годы блокады в Ленинграде были достроены шесть лодок: К-51, К-52, К-53, К-55, К-56 и Л-21. Еще две лодки были сданы в начале сентября 1941 г. (Щ-407 и Щ-408), но здесь следует вести речь об испытании, а не о достройке. Да и блокада еще не началась.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Зато завод №402, о котором первым вспомнил Балакин достроил аж две ленинградские подлодки Л-20, Л-22 и к концу войны только начал осваивать серийное строительство "Артиллеристов".

Это тоже не вполне верное заявление. Зимой 1941 - 1942 гг. завод № 402 начал постройку восьми БО пр. 122А, которые и закончил до конца войны.

 Отправлено: 04.04.08 23:29. Заголовок: vvy пишет: Не было ..

vvy пишет:

цитата:

Не было такого. В годы блокады в Ленинграде были достроены шесть лодок: К-51, К-52, К-53, К-55, К-56 и Л-21. Еще две лодки были сданы в начале сентября 1941 г. (Щ-407 и Щ-408), но здесь следует вести речь об испытании, а не о достройке. Да и блокада еще не началась.

Я имел в виду всю войну. Кроме упомянутых были еще С-11, С-12, С-13.

vvy пишет:

цитата:

Это тоже не вполне верное заявление. Зимой 1941 - 1942 гг. завод № 402 начал постройку восьми БО пр. 122А, которые и закончил до конца войны.

Ну да, а "стоявшие без движения" питерцы до конца 1945 г. успели сдать флоту только "стотонников" 92 штуки.

Alexey RA пишет:

цитата:

Кхм... всё же не стоит перегибать - №402 в войну был достаточно крупным судоремонтным заводом. За годы войны на заводе было отремонтировано: 33 боевых и вспомогательных корабля СФ и БелФ - в т.ч. ЭМ "Громкий". "В.Куйбышев", СКР "Сапфир" и "Бриллиант", СКР-18 АКА "Ф.Литке". 24 ремонта ЛЕД - №402 был базой ледокольного флота СМП и провёл вооружение и ремонт ЛЕД "И.Сталин", "А.Микоян", "Л.Каганович". 12 отечественных (в т.ч. небезызвестные "Азербайджан" и "Марина Раскова") и 70 иностранных судов.

И все-таки если сравнить количество всего отремонтированного на питерских заводах, то оно будет больше на порядок. Одни только подлодки КБФ за время войны ремонтировались до 3-4 раз каждую зиму. Отремонтировали "Страшный", "Сторожевой", "Стерегущий", "Минск" - на 402-м ничего сопоставимого по масштабу ремонтных работ не было.

 Отправлено: 05.04.08 07:51. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Я имел в виду всю войну.

Балакин говорил, что ленинградские верфи приктически стояли в связи с блокадой. Про всю войну речи не было.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Кроме упомянутых были еще С-11, С-12, С-13.

Эти лодки к ленинградским заводам вообще отношения не имеют, так как являлись продукцией горьковского завода. На Балтике они проходили лишь приемо-сдаточные испытания.
Кроме того, С-11 была сдана флоту еще до начала войны (15 декабря 1940 г.), а две другие вскоре после ее начала (приемные акты подписаны в конце июля 1941 г.) - никакого касательства ни к ленинградским верфям, ни к блокаде эти корабли не имели.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Ну да, а "стоявшие без движения" питерцы до конца 1945 г. успели сдать флоту только "стотонников" 92 штуки.

Я свои замечания писал совсем не по этому поводу. Вы заявились по ССЗ № 402 со следующим:
Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

к концу войны только начал осваивать серийное строительство "Артиллеристов".

Это не соответствует действительности, поскольку серийная постройка пр. 122А на этом предприятии началась зимой 1941-42 гг.

 Отправлено: 05.04.08 10:26. Заголовок: vvy пишет: Балакин ..

vvy пишет:

цитата:

Балакин говорил, что ленинградские верфи приктически стояли в связи с блокадой. Про всю войну речи не было.

Разве? А Вы вообще-то сами это интервью читали или слушали? Обратили внимание как ставился вопрос?

цитата:

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а где продолжалось судостроение во время войны? С. БАЛАКИН: У нас оставались заводы, во-первых, конечно Молотовск, нынешний Северодвинск, это из крупных заводов; речные, естественно, все города, в которых строили в основном речные суда и катера; ленинградские верфи ввиду блокады Ленинграда практически стояли; дальневосточные строили, в основном Комсомольск-на-Амуре, но поскольку значительная часть комплектующих поступала из европейской части, они, конечно, достраивали в очень небольшом количестве. Но в целом, вообще, поскольку все-таки решающие у нас все сражения были на суше, достройка даже заложенных кораблей не являлась приоритетной задачей, поэтому достроено было достаточно мало – в основном, подводные лодки и катера.

vvy пишет:

цитата:

Эти лодки к ленинградским заводам вообще отношения не имеют, так как являлись продукцией горьковского завода. На Балтике они проходили лишь приемо-сдаточные испытания. Кроме того, С-11 была сдана флоту еще до начала войны (15 декабря 1940 г.), а две другие вскоре после ее начала (приемные акты подписаны в конце июля 1941 г.) - никакого касательства ни к ленинградским верфям, ни к блокаде эти корабли не имели.

А вот и нет. Объем монтажных работ после прихода в Ленинград был достаточно большим. Несмотря на максимальную спешку и желание отправить С-12 и С-13 в боевые походы уже в конце июля ни одна из этих лодок не была технически готова по меньшей мере до окончания первой недели августа. Монтаж велся на КМЗ, который все-таки давайте относить к ленинградской группе заводов.

vvy пишет:

цитата:

Это не соответствует действительности, поскольку серийная постройка пр. 122А на этом предприятии началась зимой 1941-42 гг.

Да, началась-то началась, но велась до середины 44-го года низкими темпами к тому же с перерывами. Посмотрите хотя бы Шитикова, Краснова, Балабина "Кораблестроение в СССР в годы Великой Отечественной войны", с. 249-250:

цитата:

По постановлениям ГКО от 10 июля и 13 августа 1941 г. завод № 402 должен был заложить 8 кораблей проекта 122а в 1941 г. и столько же единиц в следующем. Однако даже строительство охотников налаживалось крайне медленно. Непрерывное изменение судостроительной программы лихорадило еще не вставший на ноги завод. Невыполнение кораблестроительной программы старались компенсировать исполнением других заказов. В отчете за второе полугодие 1941 г. уполномоченный УК ВМФ жаловался на директора завода Г.А. Задорожного, отмечая, что "с середины октября до половины декабря работы фактически не велись". Не помогло и категорическое указание наркома ВМФ адмирала Н.Г. Кузнецова, во время его посещения Молотовска 30 и 31 октября 1941 г., о форсировании строительства охотников за подводными лодками. Ведя подготовку к большим объемам работ с клепанными конструкциями, завод оказался неподготовленным к сложным сварочным работам, поэтому проект 122а на месте переделали на клепанный вариант и успели заложить только половину заданного числа охотников… Завод успешно строил относительно несложные объекты - понтоны, цистерны, мостовые конструкции, а на сложных заказах ВМФ имел много брака. Уполномоченный Управления кораблестроения ВМФ оценивал работу завода в 1941 г. как неудовлетворительную… В отличие от дальневосточных заводов северный завод провел в 1942 г. закладку серий больших охотников и подводных лодок XV серии… Спусков надводных кораблей на воду на второй год войны не было. Ход работ по эсминцам проекта 30 характеризуют показатели продвижения за первое полугодие 1942 г.: головного эсминца № 103 - 1,2%, второго № 104 - 0%. На 1943 г. перешли находившиеся в постройке 12 больших охотников проекта 122а, 2 эсминца проекта 30 и 3 подводных лодки XV серии собственной закладки. По заказу ВМФ завод изготавливал тралы. В том году первоначально планировали сдачу 10 больших охотников и 3 подлодок. В середине года стало ясно, что это нереально. Постановлением ГКО от 15 июля 1943 г. программу сдачи кораблей заводом № 402 сократили, оставив только 4 больших охотника за подводными лодками. Однако и этот план завод не выполнил - спустили на воду только 4 охотника, не сдав флоту ни одного… С 1943 г. на последующий год перешли заложенные в разное время 2 эсминца, 12 больших охотников и 6 двухвальных малых подводных лодок. Наконец, в 1944 г. завод сдал серию больших охотников за подводными лодками, вошедших в состав Беломорской военной флотилии и Северного флота. В план сдачи входили также головной эсминец завода "Осмотрительный" и 3 подводные лодки, но их постройку закончить не смогли. В 1945 г. завод № 402 уверенно выпустил серию больших охотников за подводными лодками, а остававшиеся 2 эсминца и 6 лодок сдать флоту опять не удалось. Их постройка была закончена уже в послевоенные годы.

Исходя из вышеизложенного считаю свои формулировки по сути верными, а Ваши замечания - по сути придиразмом.

С уважением,

 Отправлено: 05.04.08 11:53. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Разве? А Вы вообще-то сами это интервью читали или слушали? Обратили внимание как ставился вопрос?

Я также обратил внимание на следующеее:

цитата:

С. БАЛАКИН: "...ленинградские верфи ввиду блокады Ленинграда практически стояли;..."

В ответ Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

А ведь была еще достройка 11 ПЛ из 54, полученных за войну

Т.е. Балакин говорит: в блокаду верфи стояли (оставлю пока без коментариев). Вы возражаете: нет достроили 11 лодок. И вот теперь (когда выяснилось, что никакие 11 ПЛ в блокаду не вытанцовываются) Вы решили переставить акценты:
Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Я имел в виду всю войну.

Но Блакин-то ясно сказал: "ввиду блокады". Т.е. остановку верфей он связал со сложностью производтсва в условиях осажденного города, когда связь с Больщой Землей полностью прервалась.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Объем монтажных работ после прихода в Ленинград был достаточно большим.

Не могли бы Вы уточнить: какие именно монтажные работы производились в Ленинграде на лодках и после этого прикиньте, сколько это составит от общего объема судостроительных работ.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Монтаж велся на КМЗ

О как! Давайте подробнее: какие именно лодки монтировали на КМОЛЗ?

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Несмотря на максимальную спешку и желание отправить С-12 и С-13 в боевые походы уже в конце июля ни одна из этих лодок не была технически готова по меньшей мере до окончания первой недели августа.

Как все запущено. О каких таких желаниях и боевых походах в июле может идти речь? Да будет Вам известно, что обе эти лодки после приемки от промышленности сразу стали готовить к переходу по ББК на Север и занимались этим до середины сентября.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Да, началась-то началась, но велась до середины 44-го года низкими темпами к тому же с перерывами.

Ню-ню. А когда был сдан головной "бобик" в Молотовске? Ясно, что не знаете. Поэтому сообщаю - 15 мая 1944 г. А второй? Тоже не в курсе? Так и быть, раскрою Вам глаза - 29 июня 1944 г. Еще два охотника флот получил в июле и т.д. Так о каких низких темпах до серидины 1944 г. Вы рассуждаете?

 Отправлено: 05.04.08 14:01. Заголовок: vvy пишет: Т.е. Бал..

vvy пишет:

цитата:

Т.е. Балакин говорит: в блокаду верфи стояли (оставлю пока без коментариев). Вы возражаете: нет достроили 11 лодок. И вот теперь (когда выяснилось, что никакие 11 ПЛ в блокаду не вытанцовываются) Вы решили переставить акценты:

Я акценты не расставлял - это сделал ведущий своим вопросом. Если Вам ответ Балакина понравился, то с этим и живите.

vvy пишет:

цитата:

Как все запущено. О каких таких желаниях и боевых походах в июле может идти речь? Да будет Вам известно, что обе эти лодки после приемки от промышленности сразу стали готовить к переходу по ББК на Север и занимались этим до середины сентября.

Запущено, согласен. Только не у нас, а у Вас.











Думаю, этого достаточно, чтобы понять куда и когда вступающие ПЛ собирались отправить.

vvy пишет:

цитата:

А когда был сдан головной "бобик" в Молотовске? Ясно, что не знаете.

Где уж нам без Вас.

ШТУРМАН, с 04.01.1945 г. – БО-131 (заводской № 140). Заложен в 10.1941 г. на судостроительном заво-де № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске), спущен на воду 25.09.1943 г., вступил в строй 14.04.1944 г. и 25.05.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 16.10.1956 г. разоружен, исключен из состава ВМФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл и 09.11.1956 г. расформирован.

РУЛЕВОЙ, с 24.04.1944 г. – Кировец, с 04.01.1945 г. – БО-132, с 27.12.1956 г. – МПК-132 (заводской № 141). Заложен в 10.1941 г. на судостроительном заводе № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске) на средства, собранные трудящимися, спущен на воду 05.10.1943 г., вступил в строй 01.07.1944 г. и 30.07.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Оте-чественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 27.12.1956 г. переклассифицирован в малый противолодочный корабль, а 28.01.1958 г. разоружен, ис-ключен из состава ВМФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл и 03.04.1958 г. расформирован.

МЕХАНИК, с 04.01.1945 г. – БО-133, с 27.12.1956 г. – МПК-133, с 25.11.1957 г. – УТС-52 (заводской № 142). Заложен в 10.1941 г. на судостроительном заводе № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске) на средства, собранные трудящимися, спущен на воду в 1943 г., вступил в строй 23.07.1944 г. и 30.07.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечест-венной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 27.12.1956 г. переклассифицирован в малый противолодочный корабль, 30.10.1957 г. выведен из боевого состава, разоружен и переформирован в учебно-тренировочную станцию по борьбе за живучесть, а 06.10.1958 г. исключен из списков плавсредств ВМФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл и 17.01.1959 г. расформирован.

МАШИНИСТ, с 04.01.1945 г. – БО-134 (заводской № 143). Заложен в 10.1941 г. на судостроительном за-воде № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске), спущен на воду в 1943 г., вступил в строй 26.07.1944 г. и 30.07.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участво-вал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 28.01.1950 г. исключен из состава ВМФ в связи с передачей Морпогранвойскам МВД Ленинградского пограничного округа для использования в качестве пограничного сторожевого корабля, но 07.05.1956 г. возвращен ВМФ и исключен из списков кораблей СФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл.

МОТОРИСТ, с 04.01.1945 г. – БО-135 (заводской № 150). Заложен в 1942 г. на судостроительном заводе № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске), спущен на воду в начале 1944 г., вступил в строй 19.11.1944 г. и, подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 28.01.1950 г. исключен из состава ВМФ в связи с передачей Морпогранвойскам МВД Ленин-градского пограничного округа для использования в качестве пограничного сторожевого корабля, а в 1956 г. разоружен и сдан в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл.

ТУРБИНИСТ, с 04.01.1945 г. – БО-136, с 31.05.1955 г. – Вьюн (заводской № 151). Заложен в 1942 г. на судостроительном заводе №402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске), спущен на воду в начале 1944 г., вступил в строй 19.11.1944 г. и, подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 28.01.1950 г. исключен из состава ВМФ в связи с передачей Морпо-гранвойскам МВД Ленинградского пограничного округа для использования в качестве пограничного стороже-вого корабля, но 02.03.1955 г. был возвращен ВМФ и в качестве опытового судна зачислен в состав отряда су-дов 220-го полигона Центральных управлений ВМФ, а 10.07.1956 г. разоружен, исключен из списков судов ВМФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл и 27.07.1956 г. расфор-мирован.

ЭЛЕКТРИК, с 04.01.1945 г. – БО-137, с 27.12.1956 г. – МПК-137, с 31.03.1958 г. – БРН-42 (заводской № 152). Заложен в 1942 г. на судостроительном заводе № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Мо-лотовске (Северодвинске), спущен на воду весной 1944 г., вступил в строй 20.11.1944 г. и 10.12.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 27.12.1956 г. переклассифици-рован в малый противолодочный корабль, 31.03.1958 г. выведен из боевого состава, разоружен и переформиро-ван в брандвахтенное судно, а 28.02.1961 г. исключен из списков судов ВМФ в связи с передачей в отдел фондо-вого имущества для демонтажа и разделки на металл.

ТРЮМНЫЙ, с 04.01.1945 г. – БО-138, с 27.12.1956 г. – МПК-138, с 31.03.1958 г. – БРН-43 (заводской № 153). Заложен в 1942 г. на судостроительном заводе № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске), спущен на воду весной 1944 г., вступил в строй 20.11.1944 г. и 10.12.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 27.12.1956 г. переклассифици-рован в малый противолодочный корабль, 31.03.1958 г. выведен из боевого состава, разоружен и переформиро-ван в брандвахтенное судно, а 02.06.1959 г. исключен из списков судов ВМФ в связи с передачей в отдел фондо-вого имущества для демонтажа и разделки на металл и 23.06.1959 г. расформирован.

vvy пишет:

цитата:

Так о каких низких темпах до серидины 1944 г. Вы рассуждаете?

Ну если постройка 250-тонного корабля длившаяся по 30 и более месяцев для Вас "высокие темпы", то спорить не имеет смысла.

 Отправлено: 05.04.08 15:27. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Думаю, этого достаточно, чтобы понять куда и когда вступающие ПЛ собирались отправить.

Вы так считаете?
Смотрим первый документ: С-12, С-13 в состоянии испытаний.
Второй - С-12 назначена во вторую очередь чего-то (чего - непонятно).
Третий - С-13 планируются гос. испытания на 15 - 30 июля.
Четвертый - С-12 планируют в часовую готовность (даты нет).
Петый - просто политдонос на Заостровцева без какой либо полезной информации.
Так о чем речь? Из выложенного понятно только, что канитель со сдачей лодок (все документы касаются периода еще до подписания приемных актов) была самой обычной для того времени. Того, что лодки готовили к боевым походам (как Вы заявились) - не просматривается. Да и не может просматриваться, поскольку лодки преназначались для межтеатровой передислокации и на Балтике в 1941 г. их использовать не собирались. К слову, в первый боевой поход они вышли лишь в сентябре 1942 г.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Где уж нам без Вас.

Тогда в чем дело? Лень было раньше заглянуть в Бережного?

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Ну если постройка 250-тонного корабля длившаяся по 30 и более месяцев для Вас "высокие темпы", то спорить не имеет смысла.

Не отвлекайтесь. Вы написали:
Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

к концу войны только начал осваивать серийное строительство "Артиллеристов".

Как видите, уже к середине 1944 г. четыре охотника были закончены постройкой, испытаны и сданы флоту. А это совсем не конец войны, когда по Вашему мнению только начали осваивать их постройку.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Если Вам ответ Балакина понравился, то с этим и живите.

Речь не о том, что мне нравится, а о том, что Вы демонстрируете не большую компетентность, чем критикуемый Вами Балакин.

 Отправлено: 05.04.08 15:46. Заголовок: Буйный пишет: Видим..

Буйный пишет:

цитата:

Видимо читал, но не смог собраться перед эфиром.

А что, его отловили где-то на улице, затащив на передачу, тему которой он узнал уже в эфире?

 Отправлено: 05.04.08 16:01. Заголовок: vvy пишет: Речь не ..

vvy пишет:

цитата:

Речь не о том, что мне нравится, а о том, что Вы демонстрируете не большую компетентность, чем критикуемый Вами Балакин.

А Вы, похоже, просто не умеете читать.

vvy пишет:

цитата:

Петый - просто политдонос на Заостровцева без какой либо полезной информации.

Пробуем еще раз на бис.


К 22 июля С-12 аврально была подготовлена к боевому походу и лишь доклад по линии ПО спас ее от этого самоубийства. Или Вы начнете доказывать, что торпеды принимались для перехода на Север.

vvy пишет:

цитата:

Как все запущено. О каких таких желаниях и боевых походах в июле может идти речь?

Эта фраза что ли свидетельствует о компетентности?

vvy пишет:

цитата:

Как видите, уже к середине 1944 г. четыре охотника были закончены постройкой, испытаны и сданы флоту. А это совсем не конец войны, когда по Вашему мнению только начали осваивать их постройку.

Не отвлекайтесь. Я писал "серийную постройку". Сдача головных кораблей после такого простоя еще не означает, что постройка всей серии ведется нормально.

И хватит с придиразмами и вкусовщиной. "Стакан наполовину полон - Нет, он наполовину пуст!" Если Вам не в чем меня по существу поправить, не тратили бы свое время и не теряли бы авторитет.

 Отправлено: 05.04.08 16:38. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

А Вы, похоже, просто не умеете читать.

Я не ясновидящий. Откуда следует, что речь идет о С-12? Надо было выложить и предыдущий лист?

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

К 22 июля С-12 аврально была подготовлена к боевому походу

Это легко можно доказать, выложив боевой приказ на поход.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Или Вы начнете доказывать, что торпеды принимались для перехода на Север.

Например, для завершения процесса государственных испытаний.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Сдача головных кораблей после такого простоя еще не означает, что постройка всей серии ведется нормально.

Во-первых, сколько по-вашему головных кораблей бывает в серии?
Во-вторых, где это я писал, что постройка ведется нормально?

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Если Вам не в чем меня по существу поправить, не тратили бы свое время и не теряли бы авторитет.

Ну, почему же не в чем?
11 ПЛ в блокаду никак не насчитываются.
С-11 была сдана до войны, а не в блокаду, как Вы думаете.
С-12 и С-13 к ленградским верфям никакого отношения не имеют.
Никаких монтажных работ в Лениграде на лодках не производилось. Ставились обратно снятые для перехода реками винты и все.
Никакие лодки на КМОЛЗ не монтировались.
Серийная постройка охотников в Молотовске началась не в конце войны, а зимой 1941-42 гг.
По-моему, достаточно.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

и не теряли бы авторитет.

Это меня беспокоит меньше всего.

 Отправлено: 05.04.08 17:09. Заголовок: vvy пишет: Я не ясн..

vvy пишет:

цитата:

Я не ясновидящий. Откуда следует, что речь идет о С-12? Надо было выложить и предыдущий лист?

Он и был выложен в виде короткой строчки. Извините, не пояснил.

vvy пишет:

цитата:

Это легко можно доказать, выложив боевой приказ на поход.

Приказ писался в Таллине в штабе флота, точнее в отделе подводного плавания. Название конкретной ПЛ в него вписывалось после того, как лодку перегоняли в Таллин. С С-12 этого к счастью не произошло, но с С-11 поступили безжалостно.

vvy пишет:

цитата:

Например, для завершения процесса государственных испытаний.

Так это по идее и должно было быть, но на С-11, например, ТА если и испытывали, то только воздухом.

vvy пишет:

цитата:

Ну, почему же не в чем? 11 ПЛ в блокаду никак не насчитываются. С-11 была сдана до войны, а не в блокаду, как Вы думаете. С-12 и С-13 к ленградским верфям никакого отношения не имеют. Никаких монтажных работ в Лениграде на лодках не производилось. Ставились обратно снятые для перехода реками винты и все. Никакие лодки на КМОЛЗ не монтировались. Серийная постройка охотников в Молотовске началась не в конце войны, а зимой 1941-42 гг.

Опять - 25. Все, сдаюсь! Я не пони, чтобы бегать по кругу и не Сизиф, чтобы выискивать, обрабатывать и выкладывать документы, которые, и так понятно, Вас не убедят.

vvy пишет:

цитата:

цитата: Если Вам не в чем меня по существу поправить, не тратили бы свое время и не теряли бы авторитет. Ну, почему же не в чем? С-11 была сдана до войны, а не в блокаду, как Вы думаете. С-12 и С-13 к ленградским верфям никакого отношения не имеют. Никаких монтажных работ в Лениграде на лодках не производилось. Ставились обратно снятые для перехода реками винты и все. Никакие лодки на КМОЛЗ не монтировались.

А где доказательная база с Вашей стороны? Кстати, не надо передергивать, про С-11 в блокаду я нигде не писал. Говорил, что она сдана после начала войны, что фактически и имело место.

 Отправлено: 07.04.08 03:53. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Все, сдаюсь!

Не надо торопиться! (с) - известный кинофильм.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Я не пони, чтобы бегать по кругу и не Сизиф, чтобы выискивать, обрабатывать и выкладывать документы, которые, и так понятно, Вас не убедят.

Это Вы совершенно зря написали. В отличие от некоторых участников форума мне хватает мужества признавать свои ошибки.

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Говорил, что она сдана после начала войны, что фактически и имело место.

Фактически приемный акт был подписан до начала войны, о чем я ранее имел честь доложить.

По поводу предполагаемого боеовго использования С-12 и С-13 Вы были правы. Поскольку я не особо интересуюсь боевыми действиями, предпочел проконсультировался у специалистов:
"Уважаемый vvy!
Да, первоначально и С-12 и С-13 планировалось послать в боевые походы. С-12 приняла боезапас и продовольствие, но была возвращена из-за технической неготовности. Боевой приказ ПЛ не получали, поскольку он отдавался только в Таллине (составлялся с прочерками, а имена кораблей в приказ вписывались в зависимости от того, кто пришел из Кронштадта)."
Вашу компетентность в данном вопросе охотно признаю.

 Отправлено: 07.04.08 21:27. Заголовок: Ну тогда Вам возможн..

Ну тогда Вам возможно будет интересно, что по данным о состоянии и дислокации кораблей КБФ на 28.1.1941 (ЦВМА, ф. 9, д. 35166, лл. 10-13)
С-11 находится на КМЗ официально на швартовых испытаниях, но при этом ее тех готовность составляет 80%
С-12 - там же в готовности 73% при этом стадия "монтажные работы"
Это к вопросу об установке одних винтов после прохода по Мариинской системе.

 Отправлено: 02.05.08 11:30. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

, то ли за прошедшие пару десятилетий антисоветсвкая пропаганда прочно засела в мОзгах молодого поколения

- а шо вы хотели - дело то не в 20 последних годах, а в последних 40 ка... выросло поколение которое насторожено относится к официальной пропаганде и государству вообще... а тут ещё на все лады на развалах тигры-пантеры-уботы-тигры-пантеры-сталиндеспот-тигры-ледокол-пантеры-камикадзе-жуковдушегуб-тигры-штурмгешютце-жопанадкиевом-гуадаканал1-тигрывцвете-штрафбат-гуадаканал2-пантерывцвете-какмыслилинасредезамномморе-какмыихопустилинасредеземномморе-батвазасталинград-тигрывцвете2-майнкампф-планпутина-тигрывбою-тигры-пантеры-уботы...

у людей бонально в мозгах миксером поработали...

 Отправлено: 02.05.08 11:32. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Так какие главные выводы были сделаны из опыта ГрВ?

- самый простой - всё решится на суше :)

 Отправлено: 20.05.08 00:16. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

то ли за прошедшие пару десятилетий антисоветсвкая пропаганда прочно засела в мОзгах молодого поколения

Опасность совсем не в антисоветчине, а в антигосударственности этой пропоганды. Вот что писал генерал Свечин, один из наиболее грамотных генштабистов начала XX века, накануне Русско-японской войны: «С кафедр, в литературе и прессе проводятся взгляды, что национализм есть понятие отжившее, что патриотизм не достоин современного «интеллигента», который должен в равной мере любить все человечество, что армия главный тормоз прогресса и т.п.
Из университетской среды, из литературных кругов, из кабинетов редакций эти идеи, разрушительные для всякого государства, распространяются в широких кругах русского общества, причем каждый тупица, присоединившийся к ним, тем самым как бы приобретает патент на звание «передового интеллигента»… Логическим выводом из такого мировоззрения является отрицание всяких воинских доблестей и презрение к военной службе, как к глупому и вредному занятию… Японская армия вступает в бой, сопровождаемая восторженными симпатиями всего своего народа – от самых высших слоев до самых низших. За спиной же русской армии будет прямо враждебное отношение нашей «передовой интеллигенции» и всего того, что ей подражает. Вот в чем заключается истинная сила Японии и слабость России».
История повторяется, ибо есть у нее такое свойство. Вспомните некоторые программы телевидения и статьи в газетах, освещающие недавние события в Чечне. И подумайте об их последствиях. "Эхо Москвы" один из наиболее активных рупоров именно этой части " интеллигенции", посему и аудидотия там соответсивующая. Ничего удивительного - попал в гадюшник или веди себя как гад, или возьми в руки палку потяжелее....

 Отправлено: 20.05.08 05:43. Заголовок: 194855 пишет: а в а..

194855 пишет:

цитата:

а в антигосударственности этой пропоганды

С такими заявлениями - лучше в райком "Единой России".

 Отправлено: 20.05.08 07:37. Заголовок: 194855 пишет: Вот ч..

194855 пишет:

цитата:

Вот что писал генерал Свечин, один из наиболее грамотных генштабистов начала XX века, накануне Русско-японской войны:

это он в Русском Инвалиде накануне чтоли отписал ? вы бы хоть авторский текст цитированием или курсивом выделяли ..

 Отправлено: 20.05.08 08:03. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у людей бонально в мозгах миксером поработали...

Правильно, поэтому сейчас полным-полно тех, кто уверен, что при СССР всё было плохо, и тех, кто уверен, что при СССР всё было хорошо.
И если первым не объяснишь, сколько человек и за что сидело реально - то вторые не соглашаются с тем, что фильм "Кубанские казаки" несколько далек, мягко говоря, от реальной жизни села.
И первые и вторые мыслят штампами, причем главные штампы - даже не во взглядах на историю - из-за скудости знаний - а в стандартном наборе оскорблений.

 Отправлено: 20.05.08 08:07. Заголовок: Panzer пишет: фильм..

Panzer пишет:

цитата:

фильм "Кубанские казаки" несколько далек, мягко говоря, от реальной жизни села.

что, и линкоров "Сталинская конституция" и "Кремль" не было ??

 Отправлено: 20.05.08 08:13. Заголовок: Scif пишет: :sm15..

Scif пишет:

цитата:

Мне вот совершенно не смешно - т.к. батя мой в 1947-м траву ел. А один из прадедов умер от голода в 1933-м. В семье тещи - еще трое человек.
Это для меня личное. Если вас интересует мое мнение: http://truehistory.fastbb.ru/?1-1-0-00000068-000-0-0

 Отправлено: 20.05.08 08:17. Заголовок: 194855 пишет: Опасн..

194855 пишет:

цитата:

Опасность совсем не в антисоветчине, а в антигосударственности этой пропоганды

Кстати, отнюдь не факт, что в 1941-м все бойцы РККА поднимались в атаки чтобы драться за соввласть. Дрались за Родину, за свои семьи, а соввласть была так, пристяжной. Так что нелюбовь к совласти и нелюбовь к Родине - далеко не одно и то же.

 Отправлено: 20.05.08 08:29. Заголовок: Panzer пишет: Так ч..

Panzer пишет:

цитата:

Так что нелюбовь к совласти и нелюбовь к Родине - далеко не одно и то же.

Дык, у нас всегда Родина и государство - это 2 разные вещи. Можно вспомнить, кстати, офицеров Генштаба, пошедших на службу в РККА в 1918... там ведь идейных большевиков всего процентов 10 было:

цитата:

Я, как с малых лет военный, за эти годы страдая развалом армии, надеялся опять восстановить ее на началах строгой дисциплины, пользуясь красноармейскими формированиями. Я не допускал мысли, что большевизм еще долго продержится. В этом я ошибся, но я ли один?

(с) Брусилов

 Отправлено: 20.05.08 09:41. Заголовок: Panzer пишет: Мне в..

Panzer пишет:

цитата:

Мне вот совершенно не смешно - т.к. батя мой в 1947-м траву ел. А один из прадедов умер от голода в 1933-м. В семье тещи - еще трое человек.

мы про кино или про что ? я лично- про кино, 39- го года. с мнением ознакомился.

 Отправлено: 20.05.08 10:20. Заголовок: Сибирский Стрелок пи..

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

С такими заявлениями - лучше в райком "Единой России"

Не пойду даже с пистолетом у затылка!!!

 Отправлено: 20.05.08 10:24. Заголовок: Scif пишет: вы бы ..

Scif пишет:

цитата:

вы бы хоть авторский текст цитированием или курсивом выделяли ..

Вообще-то в РУССКОМ языке считается вполне достаточно кавычек. Цитата взята из книги Свечина отрывки из которой перепечатал ВИЖ

 Отправлено: 21.05.08 16:13. Заголовок: Panzer пишет: И пер..

Panzer пишет:

цитата:

И первые и вторые мыслят штампами, причем главные штампы - даже не во взглядах на историю - из-за скудости знаний - а в стандартном наборе оскорблений.

Увы. Но "идеологическая борьба" - она вся такая. Умному человеку все это по боку (или почти так), а дурака надо обрабатывать попроще и "погорячее".
Примерно, как с рекламой. Которая, кстати, успешно заняла "идеологическую нишу".

 Отправлено: 21.05.08 16:49. Заголовок: vov пишет: Но "..

vov пишет:

цитата:

Но "идеологическая борьба" - она вся такая. Умному человеку все это по боку (или почти так)

Один мудрец очень хорошо сказал:
Если ты не занимаешься политикой, то очень скоро политика займется тобой

 Отправлено: 22.05.08 08:56. Заголовок: vov пишет: дурака н..

vov пишет:

цитата:

дурака надо обрабатывать попроще и "погорячее".

Несколько изменив вашу фразу, можно сказать - дураки тоже обрабатывают "попроще и погорячее"

А вообще все уже давным давно было точнейше отмечено:

цитата:

К. Чапек Двенадцать приемов литературной полемики, или пособие по... Это кpаткое pyководство pассчитано не на yчастников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы пpиблизительно оpиентиpоваться в пpиемах полемической боpьбы. Я говоpю о пpиемах, но никак не о пpавилах, потомy что в газетной полемике в отличие от всех дpyгих видов боpьбы - поединков, дyэлей, дpак, побоищ, схваток, матчей, тypниpов и вообще состязаний в мyжской силе, нет никаких пpавил - по кpайней меpе y нас. В классической боpьбе, напpимеp, не допyскается, чтобы пpотивники pyгались во вpемя состязания. В боксе нельзя нанести yдаp по воздyхy, а потом заявить, что пpотивник нокаyтиpован. Пpи штыковой атаке не пpинято, чтобы солдаты обеих стоpон клеветали дpyг над дpyга - это делают за них жypналисты в тылy. Hо все это и даже гоpаздо большее - совеpшенно ноpмальные явления в словесной полемике, и тpyдно было бы отыскать что-либо такое, что знаток жypнальных споpов пpизнал бы недозволенным пpиемом, неведением боя, гpyбой игpой, обманом или неблагоpодной yловкой. Поэтомy нет никакой возможности пеpечислить и описать все пpиемы полемической боpьбы ; двенадцать пpиемов, котоpые я пpиведy, - это лишь наиболее pаспpостpаненные, встpечающиеся в каждом, даже самом непpитязательном сpажении в печати. Желающие могyт дополнить их дюжиной дpyгих. 1. Despicere (смотpеть свысока - лат.), или пpием пеpвый. Состоит в том, что yчастник диспyта должен дать почyвствовать пpотивникy свое интеллектyальное и моpальное пpевосходство, иными словами, дать понять, что пpотивник - человек огpаниченный, слабоyмный, гpафоман, болтyн, совеpшенный нyль, дyтая величина, эпигон, безгpамотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще сyбъект, недостойный того, чтобы с ним pазговаpивали. Такая апpиоpная посылка дает вам затем пpаво на тот баpский, высокомеpно-поyчающий и самоyвеpенный тон, котоpый неотделим от понятия "дискyссия". Полемизиpовать, осyждать кого-то, не соглашаться и сохpанять пpи этом известное yважение к пpотивникy - все это не входит в национальные тpадиции. 2. Пpием втоpой, или Termini (теpминология - лат.). Этот пpием заключается в использовании специальных полемических обоpотов. Если вы, напpимеp, напишете, что господин Икс, по вашемy мнению, в чем-то непpав, то господин Икс ответит, что вы "веpоломно обpyшились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш пpотивник напишет, что вы "pыдаете" над этим или "пpоливаете слезы". Аналогично этомy говоpят "бpызжет слюной" вместо "пpотестyет", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает гpязью" вместо "кpитикyет", и так далее. Бyдь вы даже человек на pедкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выpажений вы бyдете наглядно обpисованы как сyбъект pаздpажительный, сyмасбpодный, безответственный и отчасти неноpмальный. Это, кстати, само собой объяснит, почемy ваш yважаемый пpотивник обpyшивается на вас с такой гоpячностью: он пpосто защищается от ваших веpоломных нападок, pyгани и бpани. 3. Пpием тpетий известен под названием Caput canis (здесь: пpиписывать дypные качества - лат.). Состоит в искyсстве yпотpеблять лишь такие выpажения, котоpые могyт создать об избиваемом пpотивнике только отpицательное мнение. Если вы осмотpительны, вас можно назвать тpyсливым ; вы остpоyмны - скажyт, что вы пpетендyете на остpоyмие ; вы склонны к пpостым и конкpетным доводам - можно объявить, что вы посpедственны и тpивиальны ; y вас склонность к абстpактным аpгyментам - вас выгодно пpедставить заyмным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попpостy не сyществyет свойств, точек зpения и дyшевных состояний, на котоpые нельзя было бы наклеить яpлык, одним своим названием pазоблачающий поpазительнyю пyстотy, тyпость и ничтожество гонимого пpотивника. 4. Non habet (здесь: констатиpовать отсyтствие - лат.), или пpием четвеpтый. Если вы сеpьезный yченый, над вами легко одеpжать победy с помощью тpетьего пpиема, заявив, что вы тyгодyм, болтливый моpалист, абстpактный теоpетик или что-нибyдь в этом pоде. Hо вас можно yничтожить и пpибегнyв к пpиемy Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остpоyмия, непосpедственности чyвств и интyитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосpедственным человеком, обладающим тонкой интyицией, вас можно сpазить yтвеpждением, что вам недостает твеpдых пpинципов, глyбины yбеждений и вообще моpальной ответственности. Если вы pассyдочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глyбоких чyвств, если вы обладаете ими, то вы пpосто тpяпка, потомy что вам не хватает более высоких pациональных пpинципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нyжно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в гpязь, отпpавляясь от этого. 5. Пятый пpием называется Negare (здесь: отpицать наличие - лат.) Cостоит в пpостом отpицании всего вашего, всего, что вам пpисyще. Если вы, к пpимеpy, yченый мyж, то можно игноpиpовать этот факт и сказать, что вы повеpхностный болтyн, пyстозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет yпоpно твеpдили, что (допyстим), веpите в чеpтовy бабyшкy или Эдисона, то на одиннадцатом годy о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веpы в сyществование чеpтовой бабyшки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потомy что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чyвство злоpадства от сознания, что y вас отpицают очевидное. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой пpием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообpазимое чyчело, не имеющее ничего общего с действительным пpотивником, после чего этот вымышленный пpотивник изничтожается. Hапpимеp, опpовеpгаются мысли, котоpые пpотивникy никогда и не пpиходили в головy и котоpых он, естественно, никогда не высказывал ; емy показывают, что он болван и глyбоко заблyждается, пpиводя в пpимеpы действительно глyпые и ошибочные тезисы, котоpые, однако, не пpинадлежат емy. 7. Pugna (избиение - лат.) - пpием, pодственный пpедыдyщемy. Он основан на том, что пpотивникy или концепции, котоpyю он защищает, пpисваивают ложное название, после чего вся полемика ведется пpотив этого пpоизвольно взятого теpмина. Этим пpиемом пользyются чаще всего в так называемых пpинципиальных полемиках. Пpотивника обвиняют в каком-нибyдь непотpебном "изме" и потом pазделываются с этим "измом". 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитpости - лат.) - пpием восьмой. Главное в нем - yклониться в стоpонy и говоpить не по сyществy вопpоса. Благодаpя этомy полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскиpyются и весь споp пpиобpетает бесконечный хаpактеp. Это также называется "изматывать пpотивника". 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот пpием основан на том, что иногда yдобно использовать ссылкy на автоpитет (какой yгодно), напpимеp, заявить - "еще Пантагpюэль говоpил" или "как доказал Тpейчке". Пpи известной начитанности на каждый слyчай можно найти какyю-нибyдь цитатy, котоpая наповал yбьет пpотивника. 10. Quousque... (доколе... - лат.) Пpием аналогичен пpедыдyщемy и отличается лишь отсyтствием пpямой ссылки на автоpитет. Пpосто говоpят: "Это yже давно отвеpгнyто", или "Это yже пpойденный этап", или "Любомy pебенкy известно", и так далее. Пpотив того, что опpовеpгнyто таким обpазом, не тpебyется пpиводить никаких новых аpгyментов. Читатель веpит, а пpотивник вынyжден защищать "давно опpовеpгнyтое" - задача довольно неблагодаpная. 11. Impossibile (здесь: нельзя допyскать - лат.). Hе допyскать, чтобы пpотивник хоть в чем-нибyдь оказался пpав. Стоит пpизнать за ним хоть кpyпицy yма и истины - пpоигpана вся полемика. Если инyю фpазy нельзя опpовеpгнyть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс беpется меня поyчать...", или "Господин Икс опеpиpyет такими плоскими и давно известными истинами, как его "откpытие...", или "Дивись весь миp! Слепая кypица нашла зеpно и тепеpь кyдахчет, что...". Словом, всегда что-нибyдь да найдется, не так ли? 12. Jubilare (тоpжествовать - лат.). Это один из наиболее важных пpиемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нyжно покидать с видом победителя. Искyшенный полемист никогда не бывает побежден. Потеpпевшим поpажение всегда оказывается его пpотивник, котоpого сyмели "yбедить" и с котоpым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида споpта. Боpец на ковpе честно пpизнает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашy pyкy, вы меня yбедили". Сyществyет много иных пpиемов, но избавьте меня от их описания; пyсть yж литеpатypоведы собиpают их на ниве нашей жypналистики.

 Отправлено: 22.05.08 16:35. Заголовок: Panzer пишет: Это к..

Panzer пишет:

цитата:

Это кpаткое pyководство pассчитано не на yчастников полемики

Как говорил Петр I - "Зело борзо", но впеч-а-т-л-я-е-т...

 Отправлено: 22.05.08 19:19. Заголовок: Panzer пишет: К. Ча..

Panzer пишет:

цитата:

К. Чапек Двенадцать приемов литературной полемики, или пособие по...

Хихикс... на одном из форумов после опубликования модератором этого пособия дискуссии между непримиримыми оппонентами стали вестись на латыни... а потом вообще - цифрами от 1 до 12.

 Отправлено: 22.05.08 21:31. Заголовок: 194855 пишет: впеч-..

194855 пишет:

цитата:

впеч-а-т-л-я-е-т

Alexey RA пишет:

цитата:

а потом вообще - цифрами от 1 до 12.

Чапек был весьма талантлив.

 Отправлено: 23.05.08 16:09. Заголовок: 194855 пишет: Один ..

194855 пишет:

цитата:

Один мудрец очень хорошо сказал: Если ты не занимаешься политикой, то очень скоро политика займется тобой

Не скажите... Выражение хлесткое, но не совсем верное.

Активное занятие политикой - отдельная песня. Доступная лишь немногим:-))). (Слава богу:-)))
"Полное уклонение" от общества и общественных обязанностей - действительно, не лучший способ существования. Но той же историей лучше заниматься несколько в отрыве... А "политику" сохранять для выборов и т.п.

Во всяком случае, мне так кажется.

Panzer пишет:

цитата:

А вообще все уже давным давно было точнейше отмечено:

Ага, я как-то даже от нечего делать сделал "разметку" блока систематимовской ругани. После выделения фрагментов "по Чапеку" (с нумерацией:-) остались совсем крохи, буквально пара цифр и фраз.

Кстати, "материал" очень удобный для таких упражнений.

 Отправлено: 23.05.08 19:37. Заголовок: vov пишет: Ага, я к..

vov пишет:

цитата:

Ага, я как-то даже от нечего делать сделал "разметку" блока систематимовской ругани. После выделения фрагментов "по Чапеку" (с нумерацией:-) остались совсем крохи, буквально пара цифр и фраз.

Как-то сразу вспомнилось...

цитата:

- Как видите, господа, более девяноста процентов текста при анализе просто улетучилось, так как не имеет никакого смысла, а суть того, что осталось, можно выразить следующим образом: "Анакреон не имеет пред Империей никаких обязательств". "Империя не имеет над Анакреоном никакой власти".

(с) Азимов

 Отправлено: 24.05.08 21:46. Заголовок: vov пишет: После вы..

vov пишет:

цитата:

После выделения фрагментов "по Чапеку" (с нумерацией:-) остались совсем крохи, буквально пара цифр и фраз

Аналогично происходит к критикой моего таймлайна мира ВСДО. Правда, там наличествует один уникальный момент: два человека, не разобравшись толком в том, что они критикуют, встретились, пообщались без карт, календаря и данных, назвали все это "Черноморской конференцией" и постановили считать все неправильным.
И потом ссылались на это решение "Черноморской конференции" как на некий особо ценный момент, важное доказательство :)

 Отправлено: 24.05.08 22:14. Заголовок: Panzer пишет: Анало..

 Отправлено: 24.05.08 22:45. Заголовок: Олег пишет: у вас и..

Олег пишет:

цитата:

у вас исходные посылки странным образом извращают теорию вероятностей

А может вам - просто для разнообразия - стоит ознакомиться с таймлайном, а не с пересказом пересказа его критики на основании решения "Черноморской конференции"? ;)

– Ви знаете, у великого Карузо таки нет ни голоса, ни слуха!
– А ви что, слышали великого Карузо?
– Таки нет, не слышал. Но Рабинович таки спел мне весь его репертуар!
(с)