Отправлено: 06.11.08 18:34. Заголовок: ТКР против ЭБР

Возвращаясь к теме кто сильнее.

Собственно для сравнения возможностей у нас имеется два боя прошедших в довольно близкких условиях.

Видимость и там и там хорошая - обнаружение произошло на больших дистанциях.
Дистанции стрельбы близкие - у Босфора одно попадание было со 104 каб и два с 73-94 каб.
В датском проливе Ойген один раз попал примерно со 102 каб и три раза с 75-80 каб.

Условия стрельбы у Ойгена были даже попроще, чему наших ЭБР, так как его цели были заметно крупнее Гебена, соответственно и попасть легче.
Плюс все три попадания с него в Принца Уэльского были сразу после того, как тот повернул и соответственно несколько потерял скорость и шел практически вдоль линии стрельбы представляя из себя практически идеальную мишень в части ошибок по дальности.

в целом получается следующее - ТКР дал 4 попадания 8" снарядами за 15 минут, у ЭБРов получается в среднем по одному попаданию 12" снарядами за 23 минуты.
Но ЭБРы стреляли втроем-вчетвером и поэтому СК почти не использовали, там и с совместным использованием ГК проблемы были. А в дуэли один на один ЭБР еще и из СК будет стрелять.
И если ЭБР будет кроме ГК использовать еще штук семь-восем 7-8" стволов, то он вполне может рассчитывать хотя бы еще на одно попадание из СК, за этот период.

Соответственно пересчитав число попаданий Ойгена на 23 минуты мы получим, что ТКР может рассчитывать за этот период на 6 попаданий 8" снарядами. А с учетом разницы в размерах целей скорее где то на 4-5.
У броненосца один 12" снаряд будет примерно эквивалентег трем 8".

Соответственно имеем следующее - за 23 минуты ЭБР даст 2 попадания эквивалентных 4м 8" снарядам, а ТКР 4-5 таких снаряда.
Огневая мощь получается в целом близкая, может с небольшим преимуществом ТКР.

А вот разница в живучести у них очень большая.
Тот же Орел, по самым скромным оценкам (Кемпбеловским) получил 5 12", 2 10", 9 8" и 39 6" снаряда, что эквивалентно примерно 40 8" снарядам.
И после такой дозы он все еще сохранял ход, управление и примерно половину артиллерии.

А вот, что будет с ТКР даже после половины такой дозы - и представить страшно.

 Отправлено: 06.11.08 22:55. Заголовок: А почему бы не экстр..

А почему бы не экстраполировать "бой у Ла-Платы"? К каким повреждениям привели бы попадания 203 мм английских снарядов, если бы вместо "карманника" был бы ЭБР, а количесто попаданий 280 мм снарядов уменьшим в 1,5 раза. У карманника 6 стволов. У ЭБР - только 4.

 Отправлено: 06.11.08 23:29. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему бы не экстраполировать "бой у Ла-Платы"?

1.Вот только куда деть 12-14 узлов разницы в скорости...
2.Если КРТ будет японский?

 Отправлено: 07.11.08 11:24. Заголовок: СДА пишет: А вот, ч..

СДА пишет:

цитата:

А вот, что будет с ТКР даже после половины такой дозы - и представить страшно.

Отчего же, часто от огня 280 мм снарядов у крейсеров достаточно быстро выходила из строя артиллерия. В таком случае бой закончится ничем: обезоруженный крейсер ретируется.

 Отправлено: 07.11.08 11:53. Заголовок: СДА пишет: Собствен..

СДА пишет:

цитата:

Собственно для сравнения возможностей у нас имеется два боя прошедших в довольно близкких условиях.

Ув. Андрей Рожков совершенно прав - ноебходимо учитывать бой у Ла-Платы.
Много удалось потопить КР с помощью 11"? А ведь по эффективности 11" от 12" мало отличается.
Крейсера могут уйти, пользуясь преимуществом в скорости, а вот ЭБР - нет.

 Отправлено: 07.11.08 12:18. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему бы не экстраполировать "бой у Ла-Платы"?

А не получится.
Тот вариант, который я предложил позволяет избежать такие достаточно неопределенные параметры как скорострельность, рассеивание, баллистика и т.п., а сравнивать уже финальный результат, т.е. число попаданий, достигнутое за единицу времени.

В вашем же варианте будет слишком много неопределенностей. Наример совершенно неопределенно, что 4 орудия ЭБР дадут в 1.5 раза меньше попаданий чем 6 орудий карманника, за один и тот же период времени.


Андрей Рожков пишет:

цитата:

К каким повреждениям привели бы попадания 203 мм английских снарядов, если бы вместо "карманника" был бы ЭБР

Шпее рисковал гораздо больше, чем ЭБР. У него было пробитие главного пояса и 40мм переборки и взрыв на бронепалубе. Попади этот снаряд чуть ниже (под палубу) и Шпее получил бы прямое попадание в машинное отделение - защита там точно такая же, как и в точке, где пробитие было, точнее даже хуже - переборка ближе к борту.

А вот ЭБР из 8" в ЖВЧ пробить практически нереально, разве что совсем в упор стрелять.

 Отправлено: 07.11.08 12:35. Заголовок: После первой Мировой..

После первой Мировой войны у Японии осталось большое количество ЭБР: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/02.htm с помощью которых можно было с минимальными затратами компенсировать численное преимущество англо-саксонов в ТКР.
Японцы этого не сделали. Они поступили не менее интересно для нас (для обсуждения боя между ТКР и ЭБР) – часть ЭБР использовались как мишени для 203 мм снарядов. Было бы крайне интересно узнать результаты этих испытаний.

 Отправлено: 07.11.08 13:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В таком случае бой закончится ничем: обезоруженный крейсер ретируется.

Во всем этом есть одна проблема.
Это например Шарнхорст столкнувшись к примеру с ОР может сделать ноги, если дело пойдет для него неудачно.

А у ТКР такой возможности может не оказаться, так как он от любого попадания улететь может или как минимум потерять ход, превратившись в мишень для добивания.

Ingvar пишет:

цитата:

Много удалось потопить КР с помощью 11"? А ведь по эффективности 11" от 12" мало отличается.

Утопление корабля артиллерией, как правило дело долгое. Смотреть надо как быстро он из строя выходит.
Exeter у Ла платы, после 3х попаданий лишился трети артиллерии и носовой надстройки с большей частью командного состава.
После пяти попаданий Exeter лишился второй башни и был уже в состоянии худшем, чем Орел в конце боя.
А к концу боя, после 7 попаданий Exeter был уже близок к состоянию Суворова.

 Отправлено: 07.11.08 13:59. Заголовок: СДА пишет: Андрей Р..

СДА пишет:

цитата:

Андрей Рожков пишет: цитата: А почему бы не экстраполировать "бой у Ла-Платы"? А не получится.

СДА пишет:

цитата:

Утопление корабля артиллерией, как правило дело долгое. Смотреть надо как быстро он из строя выходит. Exeter у Ла платы, после 3х попаданий лишился трети артиллерии и носовой надстройки с большей частью командного состава. После пяти попаданий Exeter лишился второй башни и был уже в состоянии худшем, чем Орел в конце боя. А к концу боя, после 7 попаданий Exeter был уже близок к состоянию Суворова.

СДА дал себя уговорить?

 Отправлено: 07.11.08 14:00. Заголовок: СДА пишет: Exeter у..

СДА пишет:

цитата:

Exeter у Ла платы, после 3х попаданий лишился трети артиллерии

Это как посмотреть: у него вышла из строя всего одна башня.

 Отправлено: 07.11.08 14:05. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это как посмотреть: у него вышла из строя всего одна башня.

А вспомните "лаки шот" крейсера "Сидней" - одно удачное попадание и противник обездвижен... А русские ЭБР всю Цусиму сохраняли скорость... Так что у ЭБР шансов уцелеть, кажется, побольше, даже чем у "карманников" - у них то бронезащита была похужее

 Отправлено: 07.11.08 14:14. Заголовок: «Эксетеру» помогала ..

«Эксетеру» помогала ещё пару крейсеров и у них была задача уничтожить «карманник» вдали от немецких берегов. Если же бой ТКР-ЭБР происходит у берегов ЭБРа, то это многое меняет. «Эксетер» начал бы ретироваться уже после повреждения двух башен.

 Отправлено: 07.11.08 14:19. Заголовок: Вы забываете несколь..

Вы забываете несколько вещей.
Плюсы ЭБР перед КРТ
1) ГК.
2) Бронезащита.

Минусы
1) Скорость
2) старое вооружение

Сравнивая эти данные я поставил бы на победу того или иного с шансами 50/50.
ТКР вполне может рубить ЭБР с носовых углов, тем самым минимизировав количество противостоящей ему артиллерии ГК и СК
От ЭБРа же по ТКР требуется только один лаки-шот.

 Отправлено: 07.11.08 14:28. Заголовок: СДА пишет: Exeter у..

СДА пишет:

цитата:

Exeter у Ла платы, после 3х попаданий лишился трети артиллерии и носовой надстройки с большей частью командного состава.

Насчёт большей части командного состава - явный перебор. Погибло всего 4 офицера, один из них казначей, другой - морпех. Ранено 5, в т.ч. командир. Харвуд не пострадал.

цитата:

EXETER received four 11in hits with Lt Cdr J Bowman-Manifold, Act/Sub Lt C A L Morse, Paymaster Sub Lt D H Tyler, Captain H R D Woods RM and fifty six ratings killed, and Captain Bell, Py/Ty/Paymaster Sub Lt J E Causton RNVR, Act/Gunner (T) T J Lynn, Paymaster Midshipman L de N W Penn-Gaskell and twenty ratings wounded.

http://www.naval-history.net/xDKWW2-3912-09DEC01.htm

 Отправлено: 07.11.08 14:43. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

СДА дал себя уговорить?

В смысле?

 Отправлено: 07.11.08 14:56. Заголовок: ТКР ТКРу рознь. Если..

ТКР ТКРу рознь. Если ТКР - жестянка, то, на мой взгляд, по нему лучше стрелять фугасами: они вполне пробьют символическую защиту и наделают множество больших дыр.

 Отправлено: 07.11.08 15:33. Заголовок: В РИ был ещё один бо..

В РИ был ещё один бой броненосца с крейсером - таиландец против француза, правда крейсер был лёгким, а броненосец немного современным и береговым.

 Отправлено: 07.11.08 15:38. Заголовок: Renown пишет: От ЭБ..

Renown пишет:

цитата:

От ЭБРа же по ТКР требуется только один лаки-шот.

А наоборот: лаки-шот ТКРа уничтожает ЭБР?

 Отправлено: 07.11.08 15:51. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А наоборот: лаки-шот ТКРа уничтожает ЭБР?

Теоретически-да.
А практически никто не пробовал...
Да и сама дуэль нереальная...

 Отправлено: 07.11.08 16:17. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А наоборот: лаки-шот ТКРа уничтожает ЭБР?

"Это фантастика" (с)

 Отправлено: 07.11.08 17:10. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

ТКР ТКРу рознь. Если ТКР - жестянка, то, на мой взгляд, по нему лучше стрелять фугасами: они вполне пробьют символическую защиту и наделают множество больших дыр.

Одна из трех - треть ГК.
А потом и вторая еще от пары снарядов. А мог и просто взорваться, если б напротив погреба попало.

От 11"-12" практически у любого ТКР защита слабая. Шансы только на преждевременные взрывы снарядов (хотя по Exeterу не скажешь, что от них эффект слабый) или на попадания под острым углом.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

«Эксетер» начал бы ретироваться уже после повреждения двух башен.

Это если бы не потерял ход от попадания в МО или КО и если бы вообще не взорвался от попадания в погреб.
Для ТКР любой снаряд такого калибра это игра в русскую рулетку.

Cyr пишет:

цитата:

Насчёт большей части командного состава - явный перебор. Погибло всего 4 офицера, один из них казначей, другой - морпех. Ранено 5, в т.ч. командир.

Ну так 9 человек.

Renown пишет:

цитата:

Сравнивая эти данные я поставил бы на победу того или иного с шансами 50/50.

Там скорее 30 на 70 будет. огневая мощь то близкая получается, при совершенно разной защите.
ТКР фактически может рассчитывать только на удачное попадание в самом начале или на плохую выучку команды ЭБР.

Renown пишет:

цитата:

ТКР вполне может рубить ЭБР с носовых углов, тем самым минимизировав количество противостоящей ему артиллерии ГК и СК

А что помешает ЭБРу довернуть и ввести в дело весь борт?

Renown пишет:

цитата:

От ЭБРа же по ТКР требуется только один лаки-шот.

Который с учетом прозрачности защиты ТКР от 11"-12" весьма вероятен.

 Отправлено: 07.11.08 18:10. Заголовок: СДА пишет: Ну так 9..

СДА пишет:

цитата:

Ну так 9 человек.

Посмотрите звания этих девяти (точнее восьми). "Командованием" крейсера это можно назвать с большой натяжкой. Ни штурманская, ни артиллерийская боевые части не пострадали иначе в списке были бы коммандеры.

 Отправлено: 07.11.08 18:22. Заголовок: СДА пишет: Это если..

СДА пишет:

цитата:

Это если бы не потерял ход от попадания в МО или КО и если бы вообще не взорвался от попадания в погреб.

И, вместе стем, этого не произошло ни с "Эксетером",ни с парой лёгких крейсеров.

 Отправлено: 07.11.08 18:51. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И, вместе стем, этого не произошло ни с "Эксетером",ни с парой лёгких крейсеров.

Это вопрос везения.
Не попал ни один снаряд напротив погреба, КО или МО, вот этого и не произошло.
Если бы попал - защита Exeterа крупный калибр явно не держала.
Я и говорю - русская рулетка.

собственно еще раз напоминаю пример с другим ТКР - Шпее, у него машинное отделение вообще чуть 8" снарядом не достало.
Попади снаряд метром ниже и ага...

 Отправлено: 07.11.08 19:09. Заголовок: СДА пишет: Это вопр..

СДА пишет:

цитата:

Это вопрос везения. Не попал ни один снаряд напротив погреба, КО или МО, вот этого и не произошло.

ТОлько ещё повезло и "Норфолку". Какое-то интересное везение: у нсекольких крейсеров выходила из строя артиллерия, и ни одного попадания в МО или КО!

 Отправлено: 07.11.08 19:36. Заголовок: Да, ещё "Шелффил..

Да, ещё "Шелффилд": Вторым был накрыт «Шеффилд». Хотя крейсер избежал прямых попаданий и получил лишь незначительные повреждения от осколков, темп его стрельбы резко снизился. Плохая ви-димость вынудила отказаться от полных залпов и перейти на побашенную стрельбу. В 12.40 наблюдатели «Шеф-филда» потеряли цель, и орудия крейсера замолкли.

 Отправлено: 08.11.08 16:07. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Японцы этого не сделали. Они поступили не менее интересно для нас (для обсуждения боя между ТКР и ЭБР) – часть ЭБР использовались как мишени для 203 мм снарядов. Было бы крайне интересно узнать результаты этих испытаний.

они это сделали не от желания флот поддержать, а все по тем же морским соглашениям.

 Отправлено: 08.11.08 17:08. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Было бы крайне интересно узнать результаты этих испытаний.

Лакруа. Там есть немного.