Отправлено: 10.03.05 16:45. Заголовок: А как Вам такой проект дешевого линкора - продолжение

За основу берем Гангут или Марию.
Все 4 башни распологаем в носу линейно-монотонно. Боевую рубку с центральным постом и КДП ставим между второй и третьей башней. Под рубкой отделение вспомогательных машин.
Расстояния между башнями выбираем минимальные исходя из условий что сектора обстрела на борт должны быть от 25-30 градусов в сторону любой оконечности, а поворот башни с борта на борт мог быть осушествлен при поднятии орудин на максимальный угол возвышения (чтобы пушки за соседние башни не цеплялись).
В результате должна получиться очень приличная орудийная платформа - расстояние между концевыми башнями всего около 70 метров, соответственно рассеивание вбок снизится процентов на 40-50 (у большинства кораблей расстояние между башнями более 100 м). Опять же рубка точно между башнями.

Плюс на первую и четвертую башни поставить дальномеры и обеспечить возможность передачи данных от них в ЦП (на случай если будет уничтожен главный КДП).

За башнями размещаем котельное и машинные отделения. С самим размещением можно поиграться: либо КО, КО, МО, либо КО, МО, КО. В первом случае можно вывести дымоходы в одну трубу и чуть чуть съекономить на длине, во втором потребуется две трубы, но котельные отделения будут разнесены, что увеличит живучесть.

Борт над КО и МО можно сделать довольно низким, верхний пояс вообще не нужен (единственное надо будет дымоход прикрыть). Над КО и МО появляется огромное количество свободного места (совершенно плоская палуба без надстроек и башен ГК) куда можно напихать 5» универсалки и МЗА.

Опять же удобно при замене котлов и машин не надо будет снимать башни ГК.

Бронирование:
Район башен защищаем броней 12-14» и палубами в сумме 7-8» (участок короткий всего около 70м). Крыши башен доводим до 7-8» (на больших и средних дистанциях это самая большая часть проекции башни), лоб и барбеты 12»-14» (в крайнем случае лбом можно пожертвовать, все равно там стыков и амбразур полно), лобовую плиту ставим вертикально, без наклона - это уменьшит ее размеры.

КО и МО защищаем по остаточному принципу. В идеале хорошо бы довести палубу до 5»-6» а борт до 10» (за счет экономии на верхнем поясе может и получиться). В крайнем случае броней в этой части можно пожертвовать, в расчете на то, что одним снарядом все котлы и машыны из строя не выведешь и поставить броню 8-9» бортовую и 4-5» палубную..

Оконечности защищаем броней 2-3», чтобы их фугасами не разнесли.

Общая длина цитадели по сравнению с Гангутом или Марией (в зависимости от мощности силовой установки) не изменится.

Силовая установка - крейсерская (до 100000лс), скорость в пределах 27-28 узлов.
Водоизмещение не более 30000т.

И клепаем их как можно больше, вместо монстриков Советских Союзов.

 Отправлено: 10.03.05 16:37. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

у измаила 3*356мм хорошо бы заменить на 2*406мм нового, союзовского образца.

---

Не дадут - их в первую очередь будут ставить на новые ЛК. Проще тогда уж «в порядке бреда» в рамках закупок 30-х гг. попытаться в США приобрести оставшиеся от ЛК и ЛКР Mk-2. Желательно вместе с наработками по башням...
«С другой стороны, в США на складах лежало 115 406-мм орудий Mk-2 (причем 71 полностью готовое), предназначавшихся для недостроенных «довашингтонских» лин-коров и линейных крейсеров.» http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/2003_N1/02.htm
Корабельные орудия ГК - это, конечно, не экспериментальные танки, но, с другой стороны, наши 2 ЛК американскому флоту не соперник.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

практически никакие...

---

А вот это, действительно, проблема. В реале до середины 30-х все работы по кораблям, крупнее ЭМ, были по сути «перевариванием» остатков РИФ. Остаётся надеяться на то, что раз уж начали достраивать ЛК, то флоту и кораблестроению стали уделять большее внимание, чем в начале 30-х. В текущей же реальности такое впечатление, что на флот года до 35го просто рукой махнули. Сначала - промышленность, потом - армия с авиацией, а что останется - флоту. Спустили корабли - хорошо, не спустили - и чёрт с ними, зачтём сейчас, а фактическую постройку на новую пятилетку перенесём. Проекты есть, а как доходит дело до решения, то либо денег нет, либо просто никто не хочет отвечать, и проект опять направляют на доработку.
Если говорить по «Измаилам», то у нас реально есть 4 корпуса с котлами и механизмами (2 из них готовы настолько, что переделывать их - себе дороже), 4 башни (одна - готова на 100%) и полностью отсутуствующее электрооборудование.
http://navycollection.nar...LNKR_Izmail/history2.html
Возможности промышленности позволяют достроить корабль, но лишь не меняя кардинально корпус (т.е новые АУ СК и, отчасти, ГК + броню можно поставить, но «двигать» БШ ГК - вряд ли). Так что малая модернизация наиболее реальна. Если промышленность развита настолько, что можно «играть» корпусом, то исчезает смысл глубокой модернизации - с таким судопромом можно уже новые ЛК закладывать, а не старые капитально переделывать. А делать и то, и другое экономика СССР не позволит.

 Отправлено: 10.03.05 17:00. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

имеет ли смысл постройка на этих компонентах четырехбашенного четырехвального супер-измаила в 48000т стд, 33уз?

---

ИМХО - нет. (хотя вопрос не для меня, простите. Для такого линкора и броня понадобится не менее 350 мм. А у нас максимум - 270 мм пока. А без брони (т.е. с 270 мм) - лучше два поменьше и поскоростнее. 33 уз. такому шипу не помешают никак.

 Отправлено: 10.03.05 17:08. Заголовок:

Дилетанту:

Да, я с недосыпу вмечто Гангута Измаил напечатал. Собственно, проект модернизации по образцу Фрунзе представляется мне очень дорогостоящим - перемещать барбеты с основаниями крайне сложно. Я вместо этого предлагаю переместить надстройку - благо, в реале ее все равно перестраивали полностью. Получится тот же Фрунзе, но дешевле.

 Отправлено: 10.03.05 17:11. Заголовок:

Для krom kruah: да, но ведь такой корабль в сравнении с вэнгардом, худом и бисмарком даже лучше, чем измаил в сравнении с эрзац йорком и лизаветой. широкий 270мм пояс можно поставить с большим наклоном, за ним поставить толстый скос, забронировать оконечности, установить мощную горизонтальную броню. 270мм-крыша башен ямато.

 Отправлено: 10.03.05 17:11. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Корабельные орудия ГК - это, конечно, не экспериментальные танки, но, с другой стороны, наши 2 ЛК американскому флоту не соперник.

---

Учитывая, что до нового курса американское судостроение переживало, мягко говоря, не лучшие времена - отдадут с охотой. И еще на предмет установок пошукают - по-моему, они тоже были частично изготовлены.

 Отправлено: 10.03.05 17:18. Заголовок:

Для Слава Макаров: только дымовая труба перед надстройкой как-то не очень... там же между первой и второй башнями котельное отделение. мне милее вариант со снятием второй башни и, по возможности, поднятием третьей. но если третью башню не поднимать, то все с палубы между ней и четвертой башнями необходимо убрать, чтоб стрелять не мешало.

 Отправлено: 10.03.05 17:26. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

только дымовая труба перед надстройкой как-то не очень... там же между первой и второй башнями котельное отделение.

---

Его нужно будет убирать в любом случае. Благо, ликвидация третьей башни все равно требует полной перекомпоновки КМО.Вечером попробую нарисовать пару вариантов.

 Отправлено: 10.03.05 18:00. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

широкий 270мм пояс можно поставить с большим наклоном, за ним поставить толстый скос, забронировать оконечности, установить мощную горизонтальную броню

---

Просто прекрасно! А сейчась поставьте носового траверза двухслойного 270+150 мм (не знаю можно ли такое проделать и с передней стенки барбета и лоба башни?) и 2х3 башни в нос!
Однако если класика вас увлекает - на одном шипе по моделе «Графа Шпее», на другом - по моделе «Ришелье». По крайной мере - их будут пользовать!
Ну, если совсем разбогатели - постройте и одного с 3х3 башни (одна в корме), чтобы иметь и корабля, который всю войну простоить в базе! 4х3 - уже екстрийм! Ему можно поставить дизели около 10000 л.с. ради самоходности - так или иначе его в море не пустят! Так как дешевым он не будет.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Его нужно будет убирать в любом случае. Благо, ликвидация третьей башни все равно требует полной перекомпоновки КМО

---

А с место что делать будете? В смысле - то что останется после демонтажа носового котельного отделения. Перемещать барбета второй башни Вам не хочется (и мне тоже). Или там будет трюм для комерческого груза?! Для конвоев Сев. Атлантика - самый раз! Добро пожаловать, «Дойчланд»!
А корпус «Гангута» так или иначе не для высоких скоростей. Ну, вместо 23-24 уз. будут 25-26! И? Ради того терять башни ГК?
Т. что - зачем Вам? 4х3 - это больше, чем 3х3!

 Отправлено: 10.03.05 18:15. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А с место что делать будете? В смысле - то что останется после демонтажа носового котельного отделения.

---

Топливо, вспомогательные механизмы, смещение вперед погреба второй башни.

 Отправлено: 10.03.05 18:21. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ну, вместо 23-24 уз. будут 25-26!

---

Поправка. Вместо 22 узлов 27. (Соответственно Октябрьская революция и проектный Фрунзе). Пять узлов и усиление горизонтального бронирования стоят башни.

 Отправлено: 10.03.05 18:43. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Поправка. Вместо 22 узлов 27

---

Сильно сумневаюсь, что обводы «Гангута» позволят 27 уз. Вообще хор. бронирования и так усилили прилично. ИМХО с «Гангутов» все сделали оптимально, кроме ЗА. Если снять казематных орудий и смонтировать полуутопленных спаренных башен 100 мм ЗО (разработка такой башни на подобии английской 114 мм мне не кажется что-то сверхестественным и невозможным) как предлагал уважаемый Kaiser_Wilhelm_II плюс 37 мм авт. спаренных установок на крыш башен и вообще где возможно - то идеаль! Так или иначе - этот корабль не убежить ни от кого и никого не догонить (ну с 3 башен - может Куин Элизабет. Но низзя! Сожрет она его). При наличного бортового и барбетного бронирования - и лучше не делать такое! Корабль для Балтики и Черного моря (и по мореходности тоже). 22-23 уз. достаточно. А еще одна башня не помешает.

 Отправлено: 10.03.05 19:03. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Сильно сумневаюсь, что обводы «Гангута» позволят 27 уз.

---

Вопрос не ко мне, а к проектировщикам модернизации «Фрунзе» В принципе, если удлинить нос и корму - то почему нет? И мореходность повысится.

krom kruah пишет:

цитата

---

Корабль для Балтики и Черного моря (и по мореходности тоже).

---

Для балтики и черного моря нужен пикировщик.

 Отправлено: 10.03.05 19:16. Заголовок:

Производственные возможности СССР на рубеже 20-30-х гг. могли обеспечить максимум - достройку кораблей с минимальными отклонениями от первоначального проекта. Из этого и надо прыгать. Затем корабли можно модернизировать, но это негативно повлияет на сроки постройки новых единиц...

 Отправлено: 10.03.05 19:17. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вопрос не ко мне, а к проектировщикам модернизации «Фрунзе»

---

(о «Фрунзе» см. тут)
цитирую:
«для использования итальянских ГТЗА на «Фрунзе» потребовалось бы некоторое увеличение объема МКО благодаря врезке десятиметровой вставки.»
и еще:
«а также изменение формы носовой оконечности для улучшения мореходности.»
не великоват ли объем работ?

 Отправлено: 10.03.05 19:19. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

или иначе - этот корабль не убежить ни от кого и никого не догонить

---

Вообще говоря, на 35 год год, к которому теоретически можно сделать такую модернизацию, его догоняют только Рипалс с Риноуном и Худ. Причем если его все-таки перевооружить - то Рипалсу с Риноуном он, глядишь, еще и вломит, при прочих равных.

 Отправлено: 10.03.05 19:19. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Сильно сумневаюсь, что обводы «Гангута» позволят 27 уз.

---

А итальянские «Джулио Чезаре»?

 Отправлено: 10.03.05 19:21. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

«а также изменение формы носовой оконечности для улучшения мореходности.»
не великоват ли объем работ?

---

Ну, по сравнению с перестановкой башен - не великоват. Возможно, в этом варианте придется врезать метров 15, что даст шансы на достижение 28 узлов. :)

 Отправлено: 10.03.05 19:23. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Затем корабли можно модернизировать, но это негативно повлияет на сроки постройки новых единиц...

---

Надо только помнить, что ни Кронштадты, ни Совсоюзы вообще за войну не были построены. Так что плохо повлиять на сроки их постройки сложно.

 Отправлено: 10.03.05 19:26. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Вообще хор. бронирования и так усилили прилично.

---

Это только на ПК, у остальных палубы остались слабыми.
krom kruah пишет:

цитата

---

ИМХО с «Гангутов» все сделали оптимально, кроме ЗА.

---

Применительно к ПК - да. На остальных надо было по ее образу и подобию.
krom kruah пишет:

цитата

---

Так или иначе - этот корабль не убежить ни от кого и никого не догонить (ну с 3 башен - может Куин Элизабет.

---

Почему? В то время хватало старых модерниезированных ЛК. По скорости Гангуты вполне сопоставимы с Лизами. А таже ПК с модернезированной Лизой думаю вполне могла потягаться, да и против Шарнхорста шансы очень приличные. Мореходность после всех переделок под вопросом, но врятли хуже чем у немцев.

 Отправлено: 10.03.05 19:28. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, по сравнению с перестановкой башен - не великоват. Возможно, в этом варианте придется врезать метров 15, что даст шансы на достижение 28 узлов. :)

---

Честно говоря, думаю что проще и дешевле будет построить новый корпус и на него поставить башни Гангутов (броню башен понятное дело надо будет усилить).

 Отправлено: 10.03.05 19:30. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Честно говоря, думаю что проще и дешевле будет построить новый корпус

---

Вот тут есть вопросы - судя по тому, что итальянцы предпочли переделывать Джулио Чезаре, строить новый корпус все-таки дороже.

Кстати, по идее на врезку можно пустить корпус «Фрунзе».

 Отправлено: 10.03.05 19:38. Заголовок:

Кстати, как я понимаю, на 30 000 Чезаре давал 21,5, Севастополи на тех же 30 - те же 21, 5. Я не понимаю, чем обводы Севастополей хуже обводов итальянцев. Кто-нибудь может пояснить? Удлинение у них даже больше.

Установка Кирова - 110 000 лс. Итальянцы после перестройки давали на 98 000 28 узлов.

 Отправлено: 10.03.05 19:55. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

принципе, если удлинить нос и корму - то почему нет? И мореходность повысится.

---

В принципе перемещение одного барбета вероятно будет дешевле этой операции. А можно и центральой секции смонтировать для котлов и турбим, а также ... и ... и ... Если пойти таким путем - достигнем до «италианской» модернизации - и дорого и толку особого нет. Все равно - старость-нерадость! По сути единственная глубокая модернизация, которая вышла как надо - это «Ринаун». Вполне хороший корабль вышел после добронирования и модернизации ЗА и КТУ! Но он изначально ЛКр! И обводы и все у него - как для быстр. корабля.
Но вернемся к нашему барану. Вполне возможно, что дешевлв будет строительство нового корпуса с новой КТУ и с изпользовании башен «Измаила» или даже самого «Гангута». Для лин. крейсера/рейдера - 2(или 3)х3 305 мм и 32-33 уз. - прекрасно. С двух (или 1,5) «кировских» комплектов КТУ и борт. броня до 270 мм и до 150 мм палубной. С новой ЗА и СУО. Все рейдеры отдыхают. Шарнхорст и Ринаун пр. равноценые будут. При водоизмещении 25-30 000 тонн (с измаиловского ГК - скорее 30 тыс., с гангутовского - скорее ближе к 25 тыс.)
А впрочем Ваша идея про амеровских пушек (и евентуально башен и механизмов) очень неплоха. Во время Великой депресии и не то продали бы!

 Отправлено: 10.03.05 20:02. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вообще говоря, на 35 год год, к которому теоретически можно сделать такую модернизацию,

---

На 35 год можно модернизировать Измаилов (если достроили). Если настолько разбогатели - лучше новых кораблей строить. СДА пишет:

цитата

---

Почему? В то время хватало старых модерниезированных ЛК. По скорости Гангуты вполне сопоставимы с Лизами. А таже ПК с модернезированной Лизой думаю вполне могла потягаться, да и против Шарнхорста шансы очень приличные.

---

Если снять одной башни ГК - будут неприличные!

 Отправлено: 10.03.05 20:02. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

В принципе перемещение одного барбета вероятно будет дешевле этой операции

---

Не дешевле. В оригинальном варианте модернизации Фрунзе все равно приходилось врезать кусок корпуса. В этом, кстати, можно и обойтись, выиграв место за счет удлинения кормы, как это сделали на Нагато.

 Отправлено: 10.03.05 20:04. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Вполне возможно, что дешевлв будет строительство нового корпуса с новой КТУ

---

Не будет. Как минимум в силу того, что к началу войны СССР не успел построить не одного корпуса тяжелого артиллерийского корабля. То есть это будут просто выкинутые деньги.

 Отправлено: 10.03.05 20:08. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не дешевле. В оригинальном варианте модернизации Фрунзе все равно приходилось врезать кусок корпуса. В этом, кстати, можно и обойтись, выиграв место за счет удлинения кормы, как это сделали на Нагато.

---

Сумарно будет дорого и главное - невозможно сделать до 1935 года (примерно). Максимум - то что и сделали плюс последующей модернизации ЗА. А после того - лучше строить нового корабля, можно и с гангутовских/измаиловских башен.

 Отправлено: 10.03.05 20:14. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не будет. Как минимум в силу того, что к началу войны СССР не успел построить не одного корпуса тяжелого артиллерийского корабля. То есть это будут просто выкинутые деньги.

---

Если не строить «Советский союз» с его бронировании и артилерии и все, а «дешевого линкора» и не строили бы 5 штук (СС + Кронщадт) - то думаю успели бы. А если не смогут сделать и корпуса в 25-30000 тонн, лучше отдать себя другому хобби! Или максимум - достроить Измаилов. НО, ИМХО все таки если не увлекались по 55000 тонн и 450 мм брони - достроили бы.
P.S. Имел ввиду конечно не корпусов по 25-30 КТ, а корпусов для кораблей по 25-30 КТ. Ну, до 35-40 максимум.

 Отправлено: 10.03.05 20:38. Заголовок:

Для Дилетната:
1. Не углублясь в расчеты, грубо только за счет башен ГК (2500т против 4500) и запаса топлива (4000т против 6000т) получается 4000т, а еще силовая уст., применение сварки, несколько меньшее гор.брон. и т.д.
1.По поводу дальности хода Дюн. могу Вам сказать, что с работой Сулиги знаком давно (кстати на указаном Вами сайте он гораздо удобней полнее и красочнее чем например на wunderwaffe.narod.ru), однако указанная там дальность(на основаниии расчета 3-х часовах испытаниий) представлялась мне всегда завышенной (см. хотя бы в работе Сулиги по Ришилье описывающей их дал.хода), поэтому я привел дальность Дюн. По данным книги «Энциклопедия Броненосцев и Линкоров» серия Библиотека военной истории, так как эта дал.хода казалось мне более реальной. Допускаю, что указанная мною цыфра может быть не верна, но и то что Дюн. имел дал. хода более 16400миль НЕ ПОВЕРЮ НИКОГДА, тем более никаких реальных, практических доказательств такой дал. нигде не обнаружил.
2. По поводу только носового расположения башен ГК и сраж.с более сильным противником хотел бы указать на такой момент: при встрече с более сильным противником, но имеющим мен.скорость хода
(например типа Вашин. или Дакота) и Дюн. и предлагаемому мной кораблю нужно максим.быстро отрыватся и выходить из боя. Так вот у Дюн. есть два варианта, А) по курсу предложенному Вами и использовать ГК при этом возростает время нахождения под арт. воздействием противника,
Б) скорейший выход из боя, но при этом «мертвый» кормовой сектор и никакого воздействия на против. Чего у корабля с кор.ГК(предлагаемый карманник) не может быть в принципе.
С уважением
Для krom kruah:
По поводу носового расположения ГК и расположение ун.арт., ТЕОРЕТИЧЕСКИ преимущества нос.ГК состоит в том, что сокращается длина брон.цитадели и ее вес, за счет смещения сил.уст. в корму, и ряд других факторов, но при этом необходимо максимально увеличить сектора обстрела ГК и уменьшить «мертвый» кормовой сектор который и так теоретически состов. около 40 гр. а практически не менне 60гр. Соответствено кормовое располож.зенит.арт.ведет к образованию «мертвого» носового сектора, откуда авиация (особенно торпедоносцы считавшиеся в то время наиболее грозным оружием против кораблей) абсолютно беспрепятствено атакует. В расматриваемом Вами варианте (Айов. Балт. без кормовой башни ГК ,но таким же расп. зен.арт.)считатается невозможным обеспечить большие углы ГК и соответственно значительно возрастает кормовой «мертвый» сектор ГК.
С уважением

Для Всех Уважаемых участников обсуждения.

Хотел бы просто обратить еще раз внимание на то, что я вовсе не предлагал использовать корпуса Измаилов или как то их модернизировать. А НАОБОРОТ СПРОЕКТИРОВАТЬ И ПОСТРОИТЬ НОВЫЕ КОРПУСА взяв за основу обводы и размерения Измаилов(как немцы использовали обводы Бадена для Бисмарка) с целью более быстрого составления проекта, исп. имеющихся наработок и с внедрением новых достижений (бульб,транцевая корма, и т.д.). Использовать же нужно только ГК(орудия и башни) Измаилов так как разработка и изготовление нового ГК дорого и долго.
Замечу,что построить, что более крупное мощное и дорогое наша промышленность в тот момент просто не в состоянии.
С Уважением

 Отправлено: 10.03.05 20:51. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Если снять одной башни ГК - будут неприличные!

---

Я то писал про модернизацию по типу ПК для всех Гангутов. В этом случае все башни на месте, защита более менее терпимая (на уровне тех же модернезированных Лиз, если не сильнее), вооружение (у 4х башенного варианта) терпимое.
Делать из Гангутов что то другое, по моему бессмыслено.

 Отправлено: 10.03.05 21:04. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

скорейший выход из боя, но при этом «мертвый» кормовой сектор и никакого воздействия на против. Чего у корабля с кор.ГК(предлагаемый карманник) не может быть в принципе.

---

Кормовое расположение части башен тоже мало даст. Все равно будет использоваться только часть ГК.

nemo-b пишет:

цитата

---

но при этом необходимо максимально увеличить сектора обстрела ГК и уменьшить «мертвый» кормовой сектор который и так теоретически состов. около 40 гр. а практически не менне 60гр.

---

Здесь ошибаетесь. Посмотрите вариант предложенный в самом начале. Несмотря на носовое расположение ГК, сектор обстрела на корму получается от 30-35 градусов. Причем он будет общий для всего ГК. Вообще схема Нельсона по моему очень удачная, особенно если ствит башни не возвышенно, а на одной высоте.



nemo-b пишет:

цитата

---

Соответствено кормовое располож.зенит.арт.ведет к образованию «мертвого» носового сектора, откуда авиация (особенно торпедоносцы считавшиеся в то время наиболее грозным оружием против кораблей) абсолютно беспрепятствено атакует.

---

Торпедоносцы из носового сектора? Да Вы что? Они как раз только с борта атаковать могут. Тем более что сектора обстрела у зенитных установок установленных рядом с бортос будут очень приличные и носовой сектор все равно будет практически полностью перекрываться.nemo-b пишет:

цитата

---

Использовать же нужно только ГК(орудия и башни) Измаилов так как разработка и изготовление нового ГК дорого и долго.

---

Только башен Измаилов по сути нет. Так что если мы строим новый корпус с ЭУ Кирова, то как раз вариант предложенный в начале и вырисовывается как оптимальный.

 Отправлено: 10.03.05 21:12. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

постройте и одного с 3х3 башни (одна в корме), чтобы иметь и корабля, который всю войну простоить в базе!

---

krom kruah пишет:

цитата

---

22-23 уз. достаточно. А еще одна башня не помешает.

---

а я предлагаю 28уз при 35000т стд. чегой-то он в базе всю войну простоит?
2*3*406мм, конечно, привлекательнее, хотя вес залпа у 9*748кг=6732кг, а 6*1108кг=6648кг. да и башни эти еще надо создать и принять на вооружение. а трехбашенный кораблик (да и четырехбашенный) может войти в строй уже с 2*406мм башнями.

krom kruah пишет:

цитата

---

Для лин. крейсера/рейдера - 2(или 3)х3 305 мм и 32-33 уз. - прекрасно. С двух (или 1,5) «кировских» комплектов КТУ и борт. броня до 270 мм и до 150 мм палубной. С новой ЗА и СУО. Все рейдеры отдыхают. Шарнхорст и Ринаун пр. равноценые будут. При водоизмещении 25-30 000 тонн (с измаиловского ГК - скорее 30 тыс., с гангутовского - скорее ближе к 25 тыс.)

---

по скорости, палубному бронированию и весу вооружения это соответствует крейсеру пр.66: http://www.navycollection...rs/TKR_Proect_66/ttx.html
бортовая броня не лезет. и измаиловский гк. и технический уровень 30х и 50х годов несколько отличается. посему для корабля с 270мм бортом и 33уз ходом водоизмещение лучше побольше. мой четырехбашенник вполне уместен. или в том же водоизмещении (48000т стд) построить «не очень малый» линкор с 2*4*406мм с 270мм бортом и усиленным «носом». французы посчитали, что экономия веса при 2*4 по сравнении с 4*2 составляет аж 27.6% на орудие: http://www.navycollection...brary/LKR_Dunkerk/arm.htm, то есть 2*4*406мм будет весить как 3*2*406мм и соответственно как 3*3*356мм. от 180мм второго калибра можно отказаться, а для ослепления противника на дальних дистанциях нужно обстреливать его осколочными снарядами гк с радиовзрывателями. мало не покажется.

 Отправлено: 10.03.05 21:13. Заголовок:

Так давайте же определимся - мы «строим» новые линкоры или достраиваем «Измаилы»?
Я по прежнему остаюсь на вышеизложенных позициях относительно достройки и модернизации старых кораблей.

Насчет новых - считаю, что создание линейного соединения на базе «Измаилов» заставит по новым кораблям в течение 30-х гг. сосредоточить усилия на авианосцах, легких крейсерах и поменьше... А уже после ввода в строй авианосцев промышленность сможет взяться за тяжелые корабли. Причем не 6 единиц сразу (4 «Союза» + 2 «Кронштадта»), а более последовательно - по 2 единицы, затем после их спуска еще 2 и т.д.

 Отправлено: 10.03.05 21:20. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

В расматриваемом Вами варианте (Айов. Балт. без кормовой башни ГК ,но таким же расп. зен.арт.)считатается невозможным обеспечить большие углы ГК и соответственно значительно возрастает кормовой «мертвый» сектор ГК.

---

А почему возрастает? Да и настолько ли? При возвышенной второй башни ГК бортовые установки ЗА/УА не будут мешать даже если будут почти на траверзе башни, т.к. расположенны они ниже. Если по типе ам. крейсеров - тоже. башня УА по ДП не мешает ГК.
По поводу углов обстрела - мне кажется что возможны =› примерные такт. ситуации:
1. встреча с равностойным или более слабым противником. Бой на носовых углов при хорошо бронированной палубы и нос. траверз имеет немало преимуществ, в т.ч. цель будем меньшей. Действительно елипса разброса будет вытянутой по направлении полета снаряда, что неск. увеличает вероятности попадения на кор. до ср. дистанциях, но хорошо бронированный траверз выдержит, да и противофугасное бронирование носа помагает сериозно. На дальней дистанции елипса будет короче, да и палубное бронирование у нас будет лучше за счет бортовой брони, которая противофугасная нужна. Более того - 2 таких линкоров по стоимости будут примерно как 1 «большой», а если работают вместе, тактическая остойчивость будет выше.
2. Встреча с чем-то сверхестественным в одиночке. Будем бежать если вовремя установили контакт. Скорость вероятно будет повыше и оторвемся. При плохой видимости и отсуствии радара взаимно увидемся на сравн. короткой дистанции. Тогда - «Пан или пропал!». Сближаемся, орудия у нас хорошие и или 6х356-380 мм, или 4х406-457 мм. Если противник тоже ведет огонь на нос. углов, у нас будет преимущество по брони траверза/барбета и пр. одинаковое кол-во орудий ГК. Шансы неплохие. Если он захочеть ввести и задной башни, то подставить борта - цель большая и хорошая и забронированна вероятно хуже нашего носа.
3. То-же самое как 2, но в составе соединения из 2 кораблей. Дай бог!
4. Встреча с превосходящего соединении противника, атакующее с разных направлениях. Если своевременно установим контакта - бегаем быстро! Если нет - бывает и такое. Скорее всего утопят нас. При том - вне зависимости от архитектуры корабля! Как бы не стояли башни - все равно. Есть шансов нанести больше вреда противнику, даже утопить кого небудь из-за хорошых возможностей по огневом маневре всего ГК. Что при класическом расположении более трудно будет.

 Отправлено: 10.03.05 21:22. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Делать из Гангутов что то другое, по моему бессмыслено.

---

Абсолютно верно! Я говорил то-же самое. Ну - плюс модернизации ЗА по возможности.

 Отправлено: 10.03.05 21:42. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Так давайте же определимся - мы «строим» новые линкоры или достраиваем «Измаилы»?

---

По поводу «Измаилов» я с Вами согласен вполне!
Я пишу дальше что если НЕ достраиваем Измаилив, то лучше строить «Малых линкоров» с использованием башен Измаила и евентуально «малых лин. крейсеров» с использованием башен «Гангутов» (точнее «Полтавы»).
ПК и С - как в реале с евентуальной модернизации ЗА.

цитата

---

Насчет новых - считаю, что создание линейного соединения на базе «Измаилов» заставит по новым кораблям в течение 30-х гг. сосредоточить усилия на авианосцах, легких крейсерах и поменьше...

---

Совершенно верно! То-же самое и при создании «малых линкоров» вм. «Измаилов», хотя это менее вероятный сценарий из-за больших трудностей постройки по сравнении с «Измаилов». Я его расснатриваю просто потому что тема такая!

цитата

---

А уже после ввода в строй авианосцев промышленность сможет взяться за тяжелые корабли.

---

Это вероятно будут послевоенные проекты. При том - на основе накопленного опыта предвоенного строительства они будут реальнее и лучше.
И конечно надо вбухать массу денег и рессурсов вообще в создании береговой инфраструктуре на Севере и на Тихом океане.

цитата

---

Причем не 6 единиц сразу (4 «Союза» + 2 «Кронштадта»), а более последовательно - по 2 единицы, затем после их спуска еще 2 и т.д.

---

Тоже разумно. Заложили такой большой серии в реале именно по причине отставания из-за недостройки «Измаилов» и т.д. по Вашему сценарию. Кстати послевоенные линкоры вполне могут быть развытием проекта «малого линкора». Ну, или по другому. Это уже другая тема.

 Отправлено: 11.03.05 00:10. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вот тут есть вопросы - судя по тому, что итальянцы предпочли переделывать Джулио Чезаре, строить новый корпус все-таки дороже.

---

Итальянцем новые корпуса договор мешал построить, так что тут еще вопрос, что дешевле.

 Отправлено: 11.03.05 00:55. Заголовок:

Для Caleb:

Э? Какой договор? У Италии было право на постройку новых ЛК вообще-то, как и у французов. Медлили из экономии.

 Отправлено: 11.03.05 01:16. Заголовок:

Для СДА:
1.Я наверно не точно выразился. Вообще атака торпедоносцев должна производится одновременно с разных курсовых напралений «зведообразно», в том числе и с носовых курсов, что бы у коробля не было возможности маневром уклонится от торпед, а зен. арт.(призванная защищать корабль от воздушных атак) не способна оказать огн. противодействие в довольно широком носовом секторе не только торпедоносцам но и вообще любым ЛА. Что касается размеров «мертвых» кормовых секторов ГК, то теоритически и у англичан и у французов они были небольшими не более 35гр. Однако практически (посмотрите труды английских историков) они были гораздо больше из-за воздествия дульных газов на надстройки Нельсонов и невозможности нахождения там лич.сост. и угол обстрела в корму значительно сокращен, про французов сказать нечего так как они и не воевали. Добавлю, что просто изложил теоретическое обоснование положительных или отрицательных сторон той или иной компоновки оруд. присущих проектировщикам ЛК в 30-е годы, как спрашивал krom kruah, правда не у меня.
2.Что же касается башенных установок, то одна есть, и что на мой взгляд хорошо,она смонтированна без брони. Это позволяет подобрать толшину брони(я предлагал 270мм вместо 305мм)внести необходимые доработки в конструкцию, все таки проектировались башни 20 лет назад и начать их стрительство, а не тратить время и так довольно скудные ресурсы на проектирование новых башен.
С уважением

Для krom kruah:
Ваше видение сражение теоретически вполне реально, просто на практике ничем не подтверждено(Нельсонам не от кого было бегать,да и «физически» они бы не убежали,а французы не воевали), кроме того я думаю стремление сражатся на курсовых углах в реальном бою достаточно серезно может ограничить нашу свободу при тактическом маневрировании и наш противник может иметь гораздо больше свободы действий и нивелировать наше преимущество в скорости.
С уважением


А теперь, что касается модернизации Измаилов вернее их корпусов.
Капитальная модернизация как показывает опыт всех стран(Англия, США,Япония,Италия), оказывается ненамного дешевле, чем строительство нового линкора, при этом полностью довести до современного уровня корабли не удается(все таки есть физические конструктивные ограничения котрорые невозможно игнорировать или улучшить). Все перечисленные государства модернизировали свои ЛК только из-за политической причины (Ваш.Договор). Если бы не было его, то вместо К-Э,
Цезарей,Конго и т.д. были бы построенны новые корабли(по моему французы были абсолютно правы что практически не модернизировали свои ЛК).У СССР такой причины не было, и это позволяло строить новые линкоры.
На глубокую модернизацию Измаилов мы бы потратили не меньше средств и ресурсов(если не больше) чем на строительство новых ЛК в предложенной мной ранее конфигурации.
При этом считаю:
1. Что такой важный тактический показатель как дальность хода без применения дизилей практически не изменился бы.
2. Небходимость перекомпоновки уже готовых корпусов неизбежно привела бы(как показывает опыт других стран) к росту водоизмещения,даже без увеличения брон. или арт.воор.,что не позволило бы добиться увеличения скорости, вело к конструктивному утяжелению корабля(который и так при первоначальном проектировании был увеличен с 32500т до 36500т).
3. Старые корпуса проектировавшиеся перед ПМВ не могли иметь более-мене адекватную современным торпедам ПТЗ, а установка булей вела к увеличению ширины и опять к снижению скорости.
4.Кроме того необходимо было увеличить гориз. брон. (до предлагаемых 100-120мм) минимум в 1.5 раза, что вновь вело к увеличению водоизмещения и снижению скорости.
5.Поэтому абсолютно уверен,что модернизировать Измаилы не было никакой необходимости, однако ГК кораблей очень хорош и обязательно должен быть использован в предложенных к строительству «карманниках».
6.Считаю, что предложенный мною ЛК по своим ТТХ и является настоящим дешевым «карманным» линкором(в отличии от Германских, которые просто «переростки-мутанты» крейсера) которые можно было вполне реально построить(тогда как Сов.С.или что либо подобное построить в тех условиях, с теми ресурсами и главное за те сроки практически нереально).

С Уважением

 Отправлено: 11.03.05 01:24. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

Капитальная модернизация как показывает опыт всех стран(Англия, США,Япония,Италия), оказывается ненамного дешевле, чем строительство нового линкора

---

Ненамного - это сколько? В деньгах? Сколько, например, стоила модернизация QE и постройка KGV?