Отправлено: 16.01.05 17:50. Заголовок: Помощь СССР КНДР

Желаю всем доброго здравия.
Хотя данная тема может выглядеть и офф-топиком на данном форуме, но думаю что Корейская война 1950-1953гг. явилась как-бы последним аккордом, вернее своего рода порождением ВМВ. Так вот, за не имением более осведомленных форумов решил поместить свой запрос здесь у вас .
Как известно СССР передал до 1950г. некоторые боевые корабли ВМС КНДР. Более конкретно - 3 МО типа ОД-200 и 5 ТКА типа Г-5. Но ни в одном издании не говориться о поставках кораблей в период с 1950-1953гг., хотя в то же время мы буквально пичкали КНДР танками, артиллерией и авиацией. Буду очень благодарен если кто-либо сможет пролить свет на на данный вопрос. javascript:p(’142’) (в особенности если с номерами и названиями)

 Отправлено: 16.01.05 18:30. Заголовок:

Если не ошибаюсь, в это время в Китае уже налаживалась постройка кораблей по нашим лицензиям. См., например, у Зубова.

 Отправлено: 16.01.05 18:58. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь, в это время в Китае уже налаживалась постройка кораблей по нашим лицензиям. См., например, у Зубова.

---

Наладить-то производство могли и в самой Корее - тем более что стапеля для строительства малых судов до 800т им достались в наследство от японцев. Но во время войны все они практически были выведены из строя, а крошечный флот КНДР практически перестал существовать уже к осени 1950г. (Вообще история с ВМС КНДР практически повторяет знаменитый анекдот 50-х о китайской армии «авиация будет отсутствовать при наступлении, т.к. летчик заболел») Меня интересует другое - получал ли КНДР корабли в период с 1950 по 1953, если да, то от кого и какие... Например ВМС Южной Кореи за тот же пероид пополнился фрегатами, кораблями ПЛО, ТКА и пр. кораблями переданными США (распологаю хоть и не полным, но поименным списком).

 Отправлено: 16.01.05 19:34. Заголовок:

Я ошибся - Вас интересует Корея, а я написал о Китае. По-моему, году так в 1954 Северной Корее были переданы четыре БТЩ из состава ТОФ.

 Отправлено: 16.01.05 19:51. Заголовок:

Для vvy:
На одном из форумов ВИФ я раздобыл такие данные:
«По поставкам кораблей есть общие данные в статье адмирала В.М.Гришанова из сборника «Война в Корее 1950-1953 гг: Взгляд через 50 лет», но они общие по периоду 1949-1954 гг: всео 68 единиц, в том числе 37 торпедных катеров, 9 тральщиков, 8 малых охотников. Почти все они, судя по всему (за исключением вышеупомянутых пяти Г-5 и трех ОД-200), передавалась уже после перемирия 1953 г. Известно, что торпедные катера были типов Д-3 и проекта 123К, охотники типов ОД-200 и МО-4, а из девяти тральщиков 8 были типа «Трал».»
Но опять-таки это уже все после перемирия (поздно наши очухались видимо). Что же передавалось (а передавалось ли???) во время войны, были ли на них наши экипажи или китайско-корейские - если есть инфа поделитесь пожалуйста
Ну если инфы нет - всеравно спасибо

 Отправлено: 16.01.05 19:53. Заголовок:

 Отправлено: 16.01.05 20:30. Заголовок:

Для Ристан:
Увы, ничего добавить не могу.
А с какого форума брали статью?

 Отправлено: 16.01.05 22:21. Заголовок:

Для vvy:
http://212.188.13.195/nvk...um/archive/710/710129.htm

 Отправлено: 17.01.05 18:09. Заголовок:

Для Ристан:
Спасибо, посмотрел. Что же это за сборник такой - «Война в Корее 1950-1953 гг: Взгляд через 50 лет»? Народ, кто-нибудь его видел?

 Отправлено: 19.01.05 02:30. Заголовок:

Кстати - тему оставляю открытой - если у кого-ту появятся данные пожалуйста скиньте...

С уважением........

 Отправлено: 21.01.05 02:07. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Что же это за сборник такой - «Война в Корее 1950-1953 гг: Взгляд через 50 лет»? Народ, кто-нибудь его видел?

---

Сборник материалов российско-южнокорейской научной конференции, состоявшейся в ИВИ в 2000 г по случаю 50-летия начала войны. К сожалению, подавляющая часть материалов с российской стороны там особого интереса не представляет из-за крайне убогого уровня официозных ИВИшных историков. Но попадается любопытная фактология кое-где.


Для Ристан:

Вроде бы в период боевых действий корейцам ничего корабельного из СССР не передавалось по причине какого-либо смысла в этом. Корейцы сами мобилизовывали всякие джонкоподобные и шхуноподобные посудины. Собственно, такие единицы и составляли по численности основную массу плавсредств ВМС КНДР и накануне войны, и на протяжении всей войны.

 Отправлено: 21.01.05 17:45. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Но попадается любопытная фактология кое-где.

---

А у Вас есть? Можно ли сбросить мне на мыло: vic358@zaoproxy.ru

 Отправлено: 21.01.05 18:34. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Вроде бы в период боевых действий корейцам ничего корабельного из СССР не передавалось

---

Вроде бы в 1949 г. был передан БТЩ «Трос», а в следующем году американцы его утопили. Поправьте, если ошибаюсь.
С уважением -

 Отправлено: 21.01.05 22:26. Заголовок:

Б.Г.Мот пишет:

цитата

---

Вроде бы в 1949 г. был передан БТЩ «Трос», а в следующем году американцы его утопили. Поправьте, если ошибаюсь.

---

Т-2 ТРОС
Стап. №492. Заложен 22.05.1935 г. (з-д им. Жданова, Ленинград), спущен 21.06.1936 г., вст. в строй 24.09.1938 г. и вошел в состав КБФ. 15.06.1939 г. убыл во Владивосток через Панамский канал и 24.08.1939 г. вошел в состав ТОФ. В 1949 г. передан Корее. Потоплен в 1950 г. авиацией США в Вонсане.

Т-3 ПРОВОДНИК
Стап. №493. Заложен 30.06.1935 г. (з-д им. Жданова, Ленинград), спущен в октябре 1936 г., вст. в строй 23.02.1939 г. и вошел в состав КБФ. 15.06.1939 г. убыл во Владивосток через Панамский канал и 24.08.1939 г. вошел в состав ТОФ. В 1946 г. передан Корее.

Источник: http://www.sovnavy-ww2.by.ru/

Большое спасибо за подсказку! ....

 Отправлено: 22.01.05 03:00. Заголовок:

Это сомнительные данные. Большие сомнения есть, что тральщики типа «Фугас» передавались корейцам до 1950 г. В известной книге Лотоцкого, кстати, говорится, что из трех тральщиков, бывших в ВМС КНДР, два были типа YMS и один бывший японский. И это выглядит гораздо правдоподобнее. YMS, возможно, бывшие гоминьдановские.

 Отправлено: 22.01.05 03:59. Заголовок:

Для Hai Chi:
По поводу «историчности» Лотоцкого у меня очень большие сомнения. Одна его «Глава десятая - Боевые действия военно-морских сил» буквально сквозит предвзятостью. Чего стоит например его описания боя 2 июля 1950г... Попытка защиты торпедными катерами КНДР собственного конвоя у него приняло размах планирования «атаки кораблей противника в заданном районе»... Да несомненно экипажи проявили мужество при атаке блокадных сил союзников, но никоим образом не смогли предотвратить уничтожения конвоируемых судов. У Лотоцкого «Катера находились на фоне темного берега, а корабли противника мористее на освещенной стороне горизонта. Благодаря этому катера КНДР не были обнаружены противником до момента выпуска торпед.» - Полная чушь, так как во первых - блкадные силы сами первыми обнаружили конвой и пошли на сближение, а во вторых - время суток для их локаторов никакого значения не имело...
Да и потом как-то странно, что «тяжело поврежденные» корабли союзников не только не поспешили в базу на ремонт, а поспешили за конвоируемыми траулерами и 2МО КНДР с которыми быстренько расправились. (У Лотоцкого об этом вообще ни слова...).
В этом плане амер. источники выглядят более достоверно. Другое дело что они во всю занижают кол-во боевых единиц ВМС Южной Кореи на 1950г. (на 1950г. они распологали не менее 18-ти дес. кор. типов LST и LSI против официального 1, не говоря уже о тральщиках и патрульных кораблях)

На ЮС-овских форумах также пытаются выяснить, чем же все-таки располагал флот КНДР в 1950-53гг. Иногда бывают достаточно интересные посты как например http://www.korean-war.com...ves/2002/05/msg00285.html
Кстати именно там говориться о том, что тральщики типа YMS были угнаны или захвачены (?) из Южной Кореи!

С уважением...

 Отправлено: 22.01.05 11:00. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Это сомнительные данные. Большие сомнения есть, что тральщики типа «Фугас» передавались корейцам до 1950 г.

---

Согласен. Похоже на то, что передали сразу все 8 ед. в 1955 г.

 Отправлено: 22.01.05 15:57. Заголовок:

Для Ристан:

Вы путаете разные вещи. Само собой, что описание боевых действий грешит тенденциозностью. Но данные по составу вооруженных сил КНДР на июнь 1950 г приводятся явно по документам советских советников, и наверняка являются наиболе точными.

Насчет тральщиков - как я помню (смутно, читал об этом давно) - был эпизод с бегством из Южной Кореи небольшого транспорта, а не тральщиков. Мое мнение, что YMS, скорее всего, переданы КНДР краснокитайцами из числа бывших кораблей националистов. Хотя без подробных данных о судьбе южнокорейских YMS на этот вопрос ответить трудно - а таких данных я не встречал. Но в любом случае, наличие «Фугасов» у корейцев на 1950 г выглядит очень маловероятным.

 Отправлено: 22.01.05 17:22. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Но данные по составу вооруженных сил КНДР на июнь 1950 г приводятся явно по документам советских советников

---

Спорить не буду, но все же темная история... Причем аналогичная истории с LST переданными Южной Корее. По амер. данным официально флоту ЮК они передали лишь ок. 2-6 LST (например просматривая www.navsource.org), когда по другим данным (http://www.coltoncompany..../wwii/shipsbytype/lst.htm) доходит до 18.

Hai Chi пишет:

цитата

---

Насчет тральщиков - как я помню (смутно, читал об этом давно) - был эпизод с бегством из Южной Кореи небольшого транспорта, а не тральщиков.

---

Да (ок. 1000т.). Транспорт прославился тем, что был потоплен в первый же день войны ВМС ЮК (PC-701 Pak Tu San) при перевозке десанта. Насчет же тральщиков - так это всего лишь версия одного из форумов, которая и мне показалась не очень достоверной, но за неимением более конкретной инфы пока не списывается со счетов...

Кстати ни в одном из источников я так и не нашел никакой инфы про трофейные японские тральщики в флотах обеих Корей. О них говорится лишь мимоходом (типа присутствовали )... Но что за корабли, каковы ТТХ и сколько - опять неизвестно.

С уважением...

 Отправлено: 22.01.05 17:34. Заголовок:

Да, кстати забыл про http://www.sovnavy-ww2.by.ru/ пару слов сказать. Просмотрел его от корки до корки этой ночью . Интересно то, что кроме 2х тральщиков типа «Фугас» не указан ни один ТКА или МО переданный КНДР до 1950г. Если и есть кой-какие крохи то уже после 1953...

Насчет же яп. трофейных ТЩ - по Бережному «Трофеи и Репарации ВМФ СССР» наши ничего из своих трофеев не передавали Корее.

 Отправлено: 22.01.05 19:31. Заголовок:

Ристан пишет:

цитата

---

Причем аналогичная истории с LST переданными Южной Корее. По амер. данным официально флоту ЮК они передали лишь ок. 2-6 LST (например просматривая www.navsource.org), когда по другим данным (http://www.coltoncompany..../wwii/shipsbytype/lst .htm) доходит до 18.

---

Как раз здесь никаких проблем я не вижу - в том же Конвее числятся 22 LST, переданных Южной Корее, плюс одна плавказарма из бывшего LST. И ко всем указаны номера и названия.


Ристан пишет:

цитата

---

Кстати ни в одном из источников я так и не нашел никакой инфы про трофейные японские тральщики в флотах обеих Корей.

---

Скорее всего, всякое деревянно-вспомогательное и мобилизованное, полных их списков, похоже, вообще не сохранилось. Бережным такие посудины вообще не отмечались, хотя несколько штук, судя по Стрельбицкому, советскими войсками были взяты в портах еще в 1945 г.

 Отправлено: 22.01.05 19:52. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Как раз здесь никаких проблем я не вижу - в том же Конвее числятся 22 LST, переданных Южной Корее, плюс одна плавказарма из бывшего LST. И ко всем указаны номера и названия.

---

К моему большому сожалению Конвеем не распологаю как и Джейном. Если имеется на руках то пожалуйста не смогли бы поделиться данными по теме??? Свою инфу к сожалению черпаю в основном из нета (что фактически приводит к большому разбросу и противоречивости). Если не сложно можете выслать мне на мыло данные по Конвею?

С уважением...

 Отправлено: 23.01.05 18:33. Заголовок:

Для Ристан:

Ну, можно и не на мыло :-) Данные по LST, переданным Южной Корее, в Conway’s 1947-1995 такие:

LST 120
LST 213
LST 218 - южнокорейский LST 673 Bi Bong (передан в 05.1955)
LST 227 - южнокорейский LST 672 Duk Bong (передан в 03.1955)
LST 288 Berkshire County - южнокорейский LST 675 Kae Bong (передан в 03.1956)
LST 343 - южнокорейское название Dan Yang
LST 378
LST 380
LST 388 - южнокорейское название Ryong Pi (возможно, сначала назывался Samlangjin)
LST 491 - южнокорейское название An Tong
LST 536
LST 594
LST 595 - южнокорейское название Chon Po (возможно, сначала назывался Chochiwan)
LST 608 - южнокорейское название Ulsan
LST 624
LST 659 - южнокорейское название Ryong Hwa (возможно, сначала назывался Chong Ho)
LST 805 - южнокорейское название Lyung Wha
LST 849 Johnson County - южнокорейский LST 676 Wee Bong (передан в 01.1959)
LST 853 Kane County - южнокорейский LST 677 Su Yong (передан в 12.1958)
LST 900 Lynn County - южнокорейский LST 678 Buk Han (передан в 12.1958)
LST 1010 - южнокорейский LST 671 Un Bong (передан в 02.1955)
LST 1080 Pendar County - южнокорейский LST 679 Hwa San (передан в 10.1958)

Кроме того, в 1955 г была передана плавказарма APL 59 (бывший LST 53), переименованная в Jung Su.

Все, не имевшие южнокорейских номеров LST, были переданы в начале 1950-х гг, часть из них так и не получила корейских названий. An Tong сел на камни 24.01.1952 и был сдан на слом. После 1959 г в строю остались только восемь кораблей передачи 1955-1959 гг с южнокорейскими номерами LST 671-673, 675-679.
Duk Bong был списан после посадки на мель в 1989 г.

 Отправлено: 23.01.05 20:07. Заголовок:

Для Hai Chi:
Hai Chi пишет:

цитата

---

Ну, можно и не на мыло

---

Насчет мыла я имел ввиду вообще по Южнокорейским ВМС, но все равно - большое спасибо!!!....

Насчет «Фугасов».
Я еще раз перечитал Лотоцкого и вот какое интересное несоответствие обнаружил. В начале дается следующий состав ВМС Северной Кореи: дивизион сторожевых кораблей — три морских охотника типа ОД-200, дивизион торпедных катеров — пять катеров типа Г-5, дивизион тральщиков — два бывших американских тральщика типа YMS и один бывший японский, дивизион строящихся кораблей — 7 кораблей водоизмещением 250 и 800 т и вспомогательные суда... Далее же по ходу описания подготовки десантов в первые дни войны напоролся на такие строки: «Двумя часами позже из того же пункта вышел второй десантный отряд с партизанами в составе двух тральщиков, сторожевого корабля. и малого охотника за подводными лодками. Переход второго отряда прикрывали от возможных атак со стороны лисынмановских кораблей два торпедных катера и большой охотник. за подводными лодками.»
(выделено мною) Ни СКР ни БО при этом в составе ВМС не указывались. Опечатка здесь также не возможна, так как сумма кор. основных типов первого дес. отряда и второго совпадает с указанными Лотоцким (3МО, 3ТЩ и 2 из 5 ТКА), кроме СКР и БО. Если же учесть что наши тральщики, переданные уже после 1953г. также числились в качестве СКР в ВМС Кореи, то на мой взгляд в приведенной мною цитате идет речь именно об одном из «Фугасов».

Насчет же БО - думаю что это так же очередное наше «неперечисленное»...

С уважением...

 Отправлено: 24.01.05 03:58. Заголовок:

Повторю - я убежден, что никаких «Фугасов» и БО у северокорейцев в 1950 г не было. А на путаницу в названиях классов при описании боевых действий вряд ли стоит обращать внимание. К тому же всякие местные деревянные посудины могли классифицироваться как угодно.

 Отправлено: 25.01.05 04:46. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Повторю - я убежден, что никаких «Фугасов» и БО у северокорейцев в 1950 г не было.

---

Ваши убеждения вполне уважительны...
Просто в данном вопросе (который впринципе по сей день почему-то остается в тени) к сожалению приходится сводить воедино различные разрозненные факты и источники, сопоставлять их, отсеивать. Так что все версии вполне приемлемы (ПОКА!)

Насчет же СКР - почему я, субьективно естесно, в нем все-таки предпочитаю видеть какой-либо незарегистрированный наш «Фугас» нежели «посудину» осчастливленной получением вооружения, то в этом есть 3 причины.
1. Подобные «ляпы» (когда умалчивается нечто, которое впоследствии вдруг возникает ниоткуда) свойственны труду Лотоцкого. (Как например таблица состава ВС КНДР и КНД - убейте не помню уже в какой главе, где по самолетам стоит знак отсутствия »-» и рядом же в графе «Всего» вдруг цифра 140 (то ли 120)
2. Хоть флот КНДР и не распологал необходимым количеством боевых кораблей, но принцип построения конвоя применял очень грамотно (в меру своих возможностей разумеется) - тихоходные и слабые корабли сопровождали максимально быстроходные или хорошо вооруженные кор. В случае же с конвоем приведенным мною в предыдущем топике, то там вообще бросается в глаза отсутствие каких-либо реквизированных судов. Все КРУПНЫЕ (практически весь флот) корабли перевозили десант (причем в глубокий тыл врага - в случае чего сразу поддержат артиллерией, да и ТКА не такие «вместительные»), а быстроходные их прикрывали (2ТКА вполне достаточно для атаки случайных патрульных Южнокорейских кораблей - в основном ex. амер. PC или YMS).
3. Согласно описанию действий, второй конвой был намного быстроходнее первого, на столько, что выйдя 2 часами позже и идя мористее обогнал первый отряд и естесно первым же справился с поставленной задачей. Енто какие же посудины нужно было переоборудовать в СКР и БО, чтобы они могли наравне с ТЩ и ТКА постоянно развивать скорость в среднем 11-12 уз.???? Насколько мне известно кунгасы, шхуны и всевозможные «экспромты», тем более перегруженные оружием и десантом, на такое физически были не способны.

Так что пока я все-таки оставляю свои подозрения в силе так же, как и принимаю к сведению мнение увожаемого Hai Chi.

Кстати... Увожаемые админы - если эта тема Вас интересует, то я готов буду позже поделиться собранной и откорректированной информацией для сайта.

С уважением...