Отправлено: 21.02.06 19:02. Заголовок: Альтернативный Могами

Здравствуйте. Итак: Япония, предвоенные годы. Новое поколение тяжелых крейсеров решают строить по принципам программы Марусаи - новые крейсера должны были бы быть сильнее своих своих одноклассников. Варианты:
а) 5х3 203мм
б) 4х3 229мм
в) 4х2 254мм
На обсуждение следующие вопросы :
1) что целесообразнее ?
2) что выйдет по водоизмещению ?

 Отправлено: 21.02.06 23:26. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato wrote:

цитата:

1) что целесообразнее ? 2) что выйдет по водоизмещению ?

3*3*460мм, 72000т. Очень сильные крейсера. Однозначно сильнее Уичиты.

 Отправлено: 22.02.06 00:31. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Очень сильные крейсера. Однозначно сильнее Уичиты.

Да. Но для придания им боевой устойчивости необходимы еще и ЛК. Приблизительные ТТХ линкоров не рассчитаете? :)
А в охранении - ЭМ типа "Тирпиц". Стояли же на нем 2*4 ТА.

 Отправлено: 22.02.06 10:27. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato пишет:

цитата:

что целесообразнее

Судя по опыту будущей войны целесообразней оставить на Могами 5х3 - 152 как было (зря поменяли на 8"), очень полезно в ночных скоротечных боях.

 Отправлено: 22.02.06 10:45. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Судя по опыту будущей войны целесообразней оставить на Могами 5х3 - 152 как было (зря поменяли на 8"), очень полезно в ночных скоротечных боях.

Угу, и неплохо было бы провести году этак в 40-м переговоры с Голландией по поводу интернирования их флота в ЮВА - в особенности, De Ruyter. С учётом опыта будущей войны, ГК - это, конечно, хорошо и благородно, но японцам бы лучше вменяемой МЗА озаботиться.
А так, 152 мм маловато будет, "Дакоту" всё же лучше из 203 мм фаршировать. Так что из представленных вариантов - 203 мм АУ ГК.

 Отправлено: 22.02.06 15:00. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

"Дакоту" всё же лучше из 203 мм фаршировать

Для её есть "длинные копья", а скорострельные 6" гораздо полезней против американских КР и ЭМ, пример тому действия американских 5-башенных КР.

 Отправлено: 23.02.06 23:05. Заголовок: Re:

А какие будут соображения по второму вопросу ? Я считаю что где то в пределах 17 - 19 тыс. т.

 Отправлено: 25.02.06 22:40. Заголовок: Re:

А почему бы в 8500 тонн не построить японский вариант "Колоний"?

 Отправлено: 28.02.06 01:41. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему бы в 8500 тонн не построить японский вариант "Колоний"?

не пойдет - нужен корабль превосходящий ТКР противника

 Отправлено: 28.02.06 22:21. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato wrote:

цитата:

не пойдет - нужен корабль превосходящий ТКР противника

А если сделать вид, что строим трёхбашенный крейсер с 12-ю 155 мм орудиями, а затем башни меняем на 3 двухорудийные? Этакий увеличенный «Фубуки».

 Отправлено: 01.03.06 19:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Этакий увеличенный «Фубуки».

Прошу прощения, перепутал с «Фурутакой».

 Отправлено: 03.03.06 11:40. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Для её есть "длинные копья", а скорострельные 6" гораздо полезней против американских КР и ЭМ, пример тому действия американских 5-башенных КР.

Ночью - да, 6" полезнее 8". Но мы ведь проектируем новые КР IJN по принципу "сильнее всех одноклассников", соответственно придётся нам "выйти из сумрака" и раcсчитывать не только на Гуадалканал, но и на бой в Яванском море, т.е. на бой днём. А в последнем случае при встрече с КРТ RN или USN 8" всё же полезнее.

 Отправлено: 03.03.06 15:25. Заголовок: Re:

Alexey RA
Думаю если в Яванском море со стороны японцев были бы два крейсера с 15х6" против двух союзных с 6Х8"(как в реале) результат был бы тот же самый. Практически безрезультатная перестрелка днём и убивание торпедами ночью. Даже возможно днём японцы добились бы большего, за счёт большей плотности огня и если б в машину Де Рюйтера попал 6" снаряд он бы наверно взорвался в отличии от 8".

 Отправлено: 03.03.06 18:10. Заголовок: Re:

А не является ли рассказ о том, что 8 снаряды японцев доставали, а наши 6 - нет просто отмазкой, дабы хоть как-то опрадать поражение?
Если про 8 и 6 правда, то почему, после воцарения радаров строили только 6 крейсера?

 Отправлено: 05.03.06 12:12. Заголовок: Re:

Понятно, что договора скоро рухнут, поэтому при том же водоизмещении строят крейсера бес бортовой брони и ПТЗ. Бронирование палубы до 100 мм. Затем корабль дополняем булями с ПТЗ и бронёй.

 Отправлено: 05.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

крейсера бес бортовой брони и ПТЗ

Но - с креплениями для брони. И с КМУ модернизируемой легко до 40% выше по исходящей мощности...

 Отправлено: 29.10.06 17:59. Заголовок: kov

что 1*254 против 10 *152

 Отправлено: 29.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato пишет:

цитата:

А какие будут соображения по второму вопросу ? Я считаю что где то в пределах 17 - 19 тыс. т.

Это врядли.25000 т где-то:"Ойген" с 8*8" тянул ролным на 20000 т.

 Отправлено: 20.12.06 19:45. Заголовок: Re:

Ставим 4 четырёхорудийные башни со 155 мм пушками. Все 4 орудия располагаем в одной люльке. Для того, что бы выстрелы из соседних орудий не мешали, стреляем в следующем порядке: второе, четвёртое, первое, третье. Таким образом, расстояние между стреляющими орудиями, как минимум через одно, а то и два, а не соседнее.

 Отправлено: 21.12.06 02:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Все 4 орудия располагаем в одной люльке.

 Отправлено: 21.12.06 14:20. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Все 4 орудия располагаем в одной люльке

В два яруса.

 Отправлено: 23.12.06 13:53. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato пишет:

цитата:

Здравствуйте. Итак: Япония, предвоенные годы. Новое поколение тяжелых крейсеров решают строить по принципам программы Марусаи - новые крейсера должны были бы быть сильнее своих своих одноклассников. Варианты: а) 5х3 203мм б) 4х3 229мм в) 4х2 254мм На обсуждение следующие вопросы : 1) что целесообразнее ? 2) что выйдет по водоизмещению ?

А зачем изобретать велосипед?
Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.

 Отправлено: 23.12.06 14:06. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.

И Аляску тоже?

 Отправлено: 23.12.06 16:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И Аляску тоже?

И Кронштадт, особливо с 3*2*380мм

 Отправлено: 23.12.06 19:06. Заголовок: Re:

С каких это пор у нас "Аляска" и "Кронштат" - тяжелые крейсера (кроме официального названия, конечно)?
Впрочем, и с ними бы "японец", скорее всего, справился бы - естественно, без той "легкости" . Впрочем, как показал бой при Ла-Плате, лучшие ТТХ на бумаге не всегда означают победу в бою.
А против "супер-супер" крейсеров (типа проекта 69И) японцы бы придумали что-нибудь еще более тяжелое.

 Отправлено: 23.12.06 19:29. Заголовок: Re:

А что, против просто 69-го лн был успешен, у них вооружение идентично.

 Отправлено: 23.12.06 19:46. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.

А по водоиз- нию и цене против 8*254 разница большой будет?

 Отправлено: 23.12.06 20:13. Заголовок: Re:

Мне очень нравится вариант с 8*254 мм, но хотелось бы добавить к этому 12*100 по образу "немцев".Т.А. 4*3. Пояс и палубу оставить на уровне "Могами", ну а башни не менее 150 мм. Водоизмещение с "японской" экономностью. По моему не слабо было бы против тяж. крейсеров хоть днем, хоть ночью.

 Отправлено: 23.12.06 21:13. Заголовок: Re:

Возможно его 1) сразу в ЛГАВ переделать, как планировали Зейдлица, но с усилением авиагруппы.
2) 3х2 12", объявить строительство КР с 20 (5х4) 152мм, 12"орудия старые есть, дальности для борьбы с КР достаточно. Модернизировать для увеличения дальности и скорострельности.
Защита установок - для облегчения веса: от противоосколочной до противостоящей 4"-6" (борт Нос, КМО, Погреба, Подачи, Лоб башнеобразных щитов), руль - защита от 8".
Обязательно - усиление ЗА - 12-16 100мм. Снять самолёты. Радары!!! (оч. желательно)
Сохранить 2х4/5 ТА в ДП в корме, без запасных (могут при необходимости брать с ЭМ или ТР).

 Отправлено: 23.12.06 22:04. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет. А по водоиз- нию и цене против 8*254 разница большой будет?

Тут не сама цена важна, а соотношение стоимость-эффективность. Если уж "городить огород" с суперкрейсером, то сразу становится вопрос, "а как он будет воевать с "Алясками"? А строить отдельно корабли против ТКР и отдельно против ЛинКР - такого себе даже США не могли позволить.

 Отправлено: 24.12.06 12:53. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тут не сама цена важна, а соотношение стоимость-эффективность. Если уж "городить огород" с суперкрейсером, то сразу становится вопрос, "а как он будет воевать с "Алясками"? А строить отдельно корабли против ТКР и отдельно против ЛинКР - такого себе даже США не могли позволить.

Речь ведь про предвоенные годы , а "Аляски" заложили в конце 1941.Так что вопрос про них не стоял. А для тяж. и легк. крейсеров помоему 8*254 и 12*100 было бы очень даже не слабо. Я считаю ,что и за 20000 тн они могли не вылезть

 Отправлено: 24.12.06 15:04. Заголовок: Re:

Господа, вы все больны гигантоманией. Из опыта войны на Тихом океане, ясно, что авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения.
Второй случай в практике, вы хотите впихнуть на лёгкий крейсер пушки, калибром больше 203 мм, а для борьбы за острова, лучше иметь крейсер с максимальным количеством 155 мм пушек. Вот тут то соединение «Могами» было бы как никогда кстати.
Поэтому предлагаю «Могами» с 16-ю 155 мм пушками. В каждой башне по 4 орудия. По два орудия в двух люльках. Если экстраполировать линкорные башни, то подобная башня «Ришелье» с 380 мм пушками по размерам и весу почти одинакова с четырёхорудийной башней «Кинга» с 356 мм пушками в каждой люльке.

 Отправлено: 24.12.06 15:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, вы все больны гигантоманией. Из опыта войны на Тихом океане, ясно, что авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения. Второй случай в практике, вы хотите впихнуть на лёгкий крейсер пушки, калибром больше 203 мм, а для борьбы за острова, лучше иметь крейсер с максимальным количеством 155 мм пушек. Вот тут то соединение «Могами» было бы как никогда кстати.

Первое , можно перейти к авианосцам, но ветка по крейсерам.
Это про ночные бои второе, но почему японцы при возможности заменили 155 на 203. И интересно знать ,а разница между попаданием 155 и 254 большой будет?

 Отправлено: 24.12.06 16:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения.

Наверно, 20 тысяч тонн вряд ли подойдут для линкора.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Поэтому предлагаю «Могами» с 16-ю 155 мм пушками

А почему бы тогда не оставить "Могами" в их первоначаьном варианте?

 Отправлено: 24.12.06 19:33. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А почему бы тогда не оставить "Могами" в их первоначаьном варианте?

Это если не получится 16-ти орудийный вариант.

 Отправлено: 25.12.06 10:04. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Речь ведь про предвоенные годы , а "Аляски" заложили в конце 1941.Так что вопрос про них не стоял. А для тяж. и легк. крейсеров помоему 8*254 и 12*100 было бы очень даже не слабо. Я считаю ,что и за 20000 тн они могли не вылезть

Если Вы хотите обеспечить им еще хочть что-нибудь, кроме пушек (ну там скорость, броню и т.п.), то меньше 25000 вряд ли получится.

Вот, кстати, несколько альтернативных вариантов японских ТКР (на японском, но кое-чего разобать можно):
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/3591/ca_unzen.htm
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/3591/ca_aso.htm
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan1/furu_jt.html
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan2/Mogami24.htm

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, вы все больны гигантоманией. Из опыта войны на Тихом океане, ясно, что авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения. Второй случай в практике, вы хотите впихнуть на лёгкий крейсер пушки, калибром больше 203 мм, а для борьбы за острова, лучше иметь крейсер с максимальным количеством 155 мм пушек. Вот тут то соединение «Могами» было бы как никогда кстати.

1. Гигантоманией тут болен Ков132 - не надо обобщать
2. Какая нафиг война? До не еще лет 5 как минимум.
3. Какая нафиг борьба за острова? Кто в японском флоте о таком думал вообще по серьезному до 1941?

 Отправлено: 25.12.06 11:08. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.

Я про гигантоманию.А то ,что выйдет по водоизмещению самому интересно:8*254 ,12*100, 4*3*609 та? Действительно, очень!!!

 Отправлено: 25.12.06 12:14. Заголовок: Re:

У меня в Спрингшарпе вышло вот такое:
Displacement:
21 885 t light; 22 745 t standard; 24 413 t normal; 25 747 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
782,11 ft / 771,00 ft x 85,30 ft x 21,65 ft (normal load)
238,39 m / 235,00 m x 26,00 m x 6,60 m

Armament:
8 - 10,00" / 254 mm guns (4x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1936 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
12 - 3,94" / 100 mm guns (6x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1936 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 4 372 lbs / 1 983 kg
Shells per gun, main battery: 150
12 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,51" / 140 mm 501,15 ft / 152,75 m 11,09 ft / 3,38 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 100% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
1,77" / 45 mm 501,15 ft / 152,75 m 20,41 ft / 6,22 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5,51" / 140 mm 2,95" / 75 mm 2,95" / 75 mm
2nd: 0,39" / 10 mm - -

- Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 5,51" / 140 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 202 973 shp / 151 418 Kw = 35,00 kts
Range 5 000nm at 18,00 kts
Bunker at max displacement = 3 002 tons

Complement:
976 - 1 269

Cost:
£10,663 million / $42,652 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 546 tons, 2,2%
Armour: 5 191 tons, 21,3%
- Belts: 1 292 tons, 5,3%
- Torpedo bulkhead: 670 tons, 2,7%
- Armament: 501 tons, 2,1%
- Armour Deck: 2 628 tons, 10,8%
- Conning Tower: 100 tons, 0,4%
Machinery: 5 695 tons, 23,3%
Hull, fittings & equipment: 10 102 tons, 41,4%
Fuel, ammunition & stores: 2 529 tons, 10,4%
Miscellaneous weights: 350 tons, 1,4%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
26 908 lbs / 12 205 Kg = 53,8 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,05
Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m
Roll period: 17,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,81

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,600
Length to Beam Ratio: 9,04 : 1
'Natural speed' for length: 27,77 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 87
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 30,54 ft / 9,31 m
- Forecastle (20%): 19,42 ft / 5,92 m
- Mid (50%): 19,42 ft / 5,92 m
- Quarterdeck (15%): 19,42 ft / 5,92 m
- Stern: 19,42 ft / 5,92 m
- Average freeboard: 20,31 ft / 6,19 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 124,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 152,4%
Waterplane Area: 48 101 Square feet or 4 469 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 115%
Structure weight / hull surface area: 154 lbs/sq ft or 750 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,17
- Longitudinal: 0,92
- Overall: 0,98
Caution: Hull subject to strain in open-sea
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

 Отправлено: 25.12.06 12:39. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

. Какая нафиг война? До не еще лет 5 как минимум.

Странно, по всему городу висят плакаты: "С новым 2007 годом", а не 1936

 Отправлено: 25.12.06 13:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: . Какая нафиг война? До не еще лет 5 как минимум. Странно, по всему городу висят плакаты: "С новым 2007 годом", а не 1936

Отсюда вывод - нужно читать, о чем пишут в теме, перед тем, как вступать в обсуждение.
А исходные данные Вы без проблем можете прочитать в первом посте автора "Старый добрый Yamato".

 Отправлено: 25.12.06 15:26. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato пишет:

цитата:

а) 5х3 203мм б) 4х3 229мм в) 4х2 254мм На обсуждение следующие вопросы : 1) что целесообразнее ?

2*3 280 мм
Такими можно и по линкорам с большого расстояния пострелять.

 Отправлено: 25.12.06 16:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

2*3 280 мм Такими можно и по линкорам с большого расстояния пострелять.

См. мой первый ответ в этой теме

 Отправлено: 25.12.06 17:30. Заголовок: Re:

Вот это:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.

 Отправлено: 25.12.06 22:21. Заголовок: Re:

Угу.

 Отправлено: 26.12.06 21:42. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу.

И чем этот монстр лучше «Конго»?

 Отправлено: 27.12.06 18:24. Заголовок: Re:

А ничем не лучше. Впрочем, он и не предназначался для их замены.

 Отправлено: 27.12.06 18:34. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А ничем не лучше. Впрочем, он и не предназначался для их замены.

Извените , но для чего тогда?

 Отправлено: 27.12.06 19:24. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А ничем не лучше. Впрочем, он и не предназначался для их замены.

Извинте, но для чего тогда?

 Отправлено: 27.12.06 20:08. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

для чего тогда?

Любые ТКР по стенке размазывать.

 Отправлено: 27.12.06 20:34. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Любые ТКР по стенке размазывать.

А почему тогда не "Вэнгард", "Ришелье", "Айова"?

 Отправлено: 27.12.06 21:40. Заголовок: Re:

"Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами. Хотя до него функции "оверкилла ТКР" выполняли корабли типа "Конго", но со вступлением в строй В-65-х их не сдавали на слом, а переводили в Главные силы. Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу.

 Отправлено: 27.12.06 22:00. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу.

Ну очень узкая специализация.

 Отправлено: 27.12.06 23:27. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу. Ну очень узкая специализация.

А у ТКР что, шире была?

 Отправлено: 28.12.06 00:45. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами.

Предполагаю, что в первую очередь против этих крейсеров: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=125&mforum=warshipprojects

 Отправлено: 28.12.06 08:00. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А у ТКР что, шире была?

Они хоть дешевле.

 Отправлено: 28.12.06 10:52. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: "Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами. Предполагаю, что в первую очередь против этих крейсеров: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=125&mforum=warshipprojects

Простите, Вы что, плохо пониматете русский текст? Чего тут "предполагать", когда точно известно, против кого проектировались В-65?

 Отправлено: 28.12.06 10:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А у ТКР что, шире была? Они хоть дешевле.

А сторожевики еще дешевле - но вот им почему-то места в главных силах флота не нашлось.

 Отправлено: 28.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами

А зачем тогда им Т.А. Помоему в бою с "Алясками" они только лишней головной болью будут?

 Отправлено: 28.12.06 11:13. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

точно известно, против кого проектировались В-65

Ну тогда Ямато проектировались ТОЧНО против Айовы и Монтаны.
Ямато проектировались как убиватели 406мм договорных линкоров. И были при этом гораздо крупнее и сильнее своих "жертв". С какого тогда нафига для убивания Аляски, которая еще не заложена, будут проектировать корабль с такими же, как у нее, ттх? Разве только Аляску японцу представляли себе как 20-23кт, 12*8"

 Отправлено: 28.12.06 13:44. Заголовок: Re:

kov132, Дилетант - запомните, корабли строятся не "просто так", а исходя из определенных тактических требований. В данном случае эти требования заключались в участии в "ночном бою"(тм) путем: а) обеспечении прорыва линии эскорта главных сил флота США и в первую очередь борьбы с Большими КР типа "Аляска"(ТКР с этим не справлялись), б) участие в решающей торпедной атаке по главным силам американцев. (именно она была кульминацией ночного боя).
Исходя из этого инженеры и спроектировали корабль с минимально возможным для выполнения поставленных задач водоизмещением и вооружением.
Для сравнения, "Ямато" специально проектировался "с запасом" и с таким расчетом, чтобы быть сильнее _любого_ линкора США, способного пройти Панамским каналом.

 Отправлено: 28.12.06 16:33. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами. Хотя до него функции "оверкилла ТКР" выполняли корабли типа "Конго", но со вступлением в строй В-65-х их не сдавали на слом, а переводили в Главные силы. Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу.

Насчёт сохранения "Конго" в боевом составе очень интересно. Поделитесь откуда это?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Насчёт сохранения "Конго" в боевом составе очень интересно. Поделитесь откуда это?

Из статьи в польском морсокм журнале (Окреты Военне - ?).
Там приводится организация линейных сил (к сожалению, только их).

 Отправлено: 28.12.06 17:25. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами

Не так уж и ошиблись. Указанные характеристики (32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм) действительно относились к проекту B-64, и он был предназначен для борьбы с ТКР Аляска с 8" пушками. Когда же японцы прознали про реальные ттх Аляски, они перепроектировали свой крейсер-истребитель на 6*360мм и обозвали его B-65.
И у японцев, и у американцев до войны кипела работа над большими 8" крейсерами с 12, а, возможно, и более, орудиями гк. Американцы изучали возможность замены 4 3*8" башен на 3 2*12" в процессе будущей модернизации. Решили строить сразу с 305мм гк, причем число орудий постепенно дошло до 9.
Японским Большим Эскадренным Миноносцам с крейсерскими ТТХ (10кт стд, 8"гк) требовался лидер для обеспечения прорыва к американским линкорам. Он должен был уверенно уничтожать вражеские контр-миноносцы, оказавшиеся тяжелыми крейсерами. Когда эти контр-миноносцы выросли до размеров реального ткр Аляска, лидер японских больших эм решили вооружить 3*2*360мм.
Однако Пирл-харбор показал успешность несколько иного сценария торпедной атаки вражеских главных сил.

 Отправлено: 28.12.06 17:51. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Японским Большим Эскадренным Миноносцам с крейсерскими ТТХ (10кт стд, 8"гк) требовался лидер для обеспечения прорыва к американским линкорам. Он должен был уверенно уничтожать вражеские контр-миноносцы, оказавшиеся тяжелыми крейсерами. Когда эти контр-миноносцы выросли до размеров реального ткр Аляска, лидер японских больших эм решили вооружить 3*2*360мм.

Супер! Можно открывать новую ветку типа ""Могами" это КРТ или же просто большой ЛД ЭМ ?"... если вспомнить баталии по теме классификация Панцершиффов, массовое копьеломство и оппонентообмазывание обеспечено даже в НГ

 Отправлено: 28.12.06 18:03. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Могами" это КРТ или же просто большой ЛД ЭМ

Большой ЛД ЭМ- это B-64/65. Могами- большой ЭМ. По функциям. Агано- просто ЭМ. Всякие там Кагеро и Акицуки- миноносцы и миноносицы- москитный флот, короче.

 Отправлено: 28.12.06 18:11. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Из статьи в польском морсокм журнале (Окреты Военне - ?). Там приводится организация линейных сил (к сожалению, только их).

А возможно мне как-нибудь с этой статьёй ознакомиться? Дело в том, что плановый ввод в строй первых двух единиц тё:ко: дзюнъё:кан это 45 и 46 гг. К этому времени головному "Конго" исполнится 32 года. Неужели японцы собирались держать в боевом составе такую развалину, т.е. я хотел сказать столь почтенного ветерана ?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.12.06 18:12. Заголовок: Re:

Для Дилетант: Здравствуйте!

Дилетант пишет:

цитата:

Не так уж и ошиблись. Указанные характеристики (32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм) действительно относились к проекту B-64, и он был предназначен для борьбы с ТКР Аляска с 8" пушками. Когда же японцы прознали про реальные ттх Аляски, они перепроектировали свой крейсер-истребитель на 6*360мм и обозвали его B-65.

"Не читайте Вы всяких мурзилок" (с)

Базовый проект В-64 это линейный крейсер "Амаги".
Базовый проект В-65 это "крейсер супер А класса", он же наш герой. Первоначальный вариант предполагал 9 31-см орудий. Обсуждался альтернативный вариант вооружения из 6 36-см орудий (это 14"/45 орудия), но нового обозначения проект не получил.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.12.06 18:18. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

6 36-см орудий (это 14"/45 орудия),

Это не башни с Конго, случайно?

 Отправлено: 28.12.06 18:19. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

а) обеспечении прорыва линии эскорта главных сил флота США и в первую очередь борьбы с Большими КР типа "Аляска"(ТКР с этим не справлялись), б) участие в решающей торпедной атаке по главным силам американцев. (именно она была кульминацией ночного боя).

А это откуда? Я про "Аляски" в этом плане не слышал.

 Отправлено: 28.12.06 19:58. Заголовок: Re:

Для Дилетант:

Дилетант пишет:

цитата:

Это не башни с Конго, случайно?

Достоверно неизвестно. Не было даже эскизного проекта этого варианта. Но, скорее всего нет.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.12.06 21:32. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Не так уж и ошиблись. Указанные характеристики (32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм) действительно относились к проекту B-64, и он был предназначен для борьбы с ТКР Аляска с 8" пушками. Когда же японцы прознали про реальные ттх Аляски, они перепроектировали свой крейсер-истребитель на 6*360мм и обозвали его B-65.

Ну что тут сказать? Могу только присоединиться к совету Владимира. А не знаю, откуда Вы взяли эту чушь, но "Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками, кроме как на нескольких эскизных проектах, которые изначально не имели никакого смысла, т.к. американцы готовили свои корабли для борьбы с мифическими японскими "карманными линкорами". А В-65 никогда ни во что не "перепроектировали", хотя идея и предлагалась - вот тут написано, почему: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=776&mforum=warshipprojects

 Отправлено: 28.12.06 21:34. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Из статьи в польском морсокм журнале (Окреты Военне - ?). Там приводится организация линейных сил (к сожалению, только их). А возможно мне как-нибудь с этой статьёй ознакомиться? Дело в том, что плановый ввод в строй первых двух единиц тё:ко: дзюнъё:кан это 45 и 46 гг. К этому времени головному "Конго" исполнится 32 года. Неужели японцы собирались держать в боевом составе такую развалину, т.е. я хотел сказать столь почтенного ветерана ?

Разумеется, ознакомитесь - как только я ее отсканирую.
А насчтет "почтенных ветеранов", то два "Конго" планировалось держать в строю до 1950 года как минимум

 Отправлено: 28.12.06 21:35. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: а) обеспечении прорыва линии эскорта главных сил флота США и в первую очередь борьбы с Большими КР типа "Аляска"(ТКР с этим не справлялись), б) участие в решающей торпедной атаке по главным силам американцев. (именно она была кульминацией ночного боя). А это откуда? Я про "Аляски" в этом плане не слышал.

Не понял вопроса?

 Отправлено: 28.12.06 21:43. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Не понял вопроса?

Где написано про борьбу с большими КР"Аляска"

 Отправлено: 28.12.06 21:55. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Не понял вопроса? Где написано про борьбу с большими КР"Аляска"

Да везде написано. У Лакруа, у Сулиги ( вот ссылка: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/28.htm )

 Отправлено: 28.12.06 21:56. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками

http://www.history.navy.mil/photos/albums/s511-cr.htm
Евгений Пинак пишет:

цитата:

японскими "карманными линкорами".

а поподробнее можно?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не читайте Вы всяких мурзилок

принимаю

 Отправлено: 29.12.06 00:16. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: "Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками http://www.history.navy.mil/photos/albums/s511-cr.htm

А может не будем перевирать мои слова, а?
Вот что я написал: ""Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками, кроме как на нескольких эскизных проектах, которые изначально не имели никакого смысла, т.к. американцы готовили свои корабли для борьбы с мифическими японскими "карманными линкорами"."
А насчет одного (точнее, полутора) проектов с 8" пушками - это серьезно. Один проект из... скольки? Двенадцати? Ну точно, собирались вооружать именно 8" пушками А еще там был проект переделки "Алясок" в авианосцы - так может, американцы вообще авианосец строить собирались, а крейсер с 12" пушками построили случайно?

Дилетант пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: японскими "карманными линкорами". а поподробнее можно?

Я уже давал ссылку на тему в "Варшипс Проджектс" - там об этом написано. А если уж совсем поподробнее - это Фридмана надо читать.

 Отправлено: 29.12.06 12:13. Заголовок: Re:

Впрочем, вернемся к наши баранам.
Вот что у меня получилось по варианту А, предложенному Ямато:

Super-Takao, Japan Cruiser laid down 1931

Displacement:
15 748 t light; 16 427 t standard; 18 144 t normal; 19 517 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
746,55 ft / 738,19 ft x 59,06 ft x 26,25 ft (normal load)
227,55 m / 225,00 m x 18,00 m x 8,00 m

Armament:
15 - 7,99" / 203 mm guns (5x3 guns), 255,24lbs / 115,78kg shells, 1931 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 2 raised mounts - superfiring
Main guns limited to end-on fire
12 - 5,00" / 127 mm guns (6x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1931 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1931 Model
Machine guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 4 584 lbs / 2 079 kg
Shells per gun, main battery: 120
16 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 6,69" / 170 mm 479,82 ft / 146,25 m 12,50 ft / 3,81 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 100% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
1,38" / 35 mm 479,82 ft / 146,25 m 24,18 ft / 7,37 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 2,95" / 75 mm 2,95" / 75 mm
2nd: 0,20" / 5 mm - -

- Armour deck: 2,17" / 55 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 141 616 shp / 105 645 Kw = 34,00 kts
Range 8 000nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 3 089 tons

Complement:
781 - 1 016

Cost:
£7,093 million / $28,371 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 573 tons, 3,2%
Armour: 4 226 tons, 23,3%
- Belts: 1 642 tons, 9,1%
- Torpedo bulkhead: 592 tons, 3,3%
- Armament: 648 tons, 3,6%
- Armour Deck: 1 224 tons, 6,7%
- Conning Tower: 119 tons, 0,7%
Machinery: 4 235 tons, 23,3%
Hull, fittings & equipment: 6 565 tons, 36,2%
Fuel, ammunition & stores: 2 395 tons, 13,2%
Miscellaneous weights: 150 tons, 0,8%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
17 747 lbs / 8 050 Kg = 69,5 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,04
Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m
Roll period: 15,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 57 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,13
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00

Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle, low quarterdeck
Block coefficient: 0,555
Length to Beam Ratio: 12,50 : 1
'Natural speed' for length: 27,17 kts
Power going to wave formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22,97 ft / 7,00 m
- Forecastle (20%): 22,31 ft / 6,80 m (19,69 ft / 6,00 m aft of break)
- Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m
- Quarterdeck (15%): 18,37 ft / 5,60 m (19,69 ft / 6,00 m before break)
- Stern: 18,37 ft / 5,60 m
- Average freeboard: 20,07 ft / 6,12 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 152,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 98,4%
Waterplane Area: 30 567 Square feet or 2 840 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 104%
Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 609 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,02
- Longitudinal: 1,00
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate

Armour notes:
Main belt inclined and joined with torpedo bulkhead.
Main belt is taped from 203 mm at the top to 75 mm at the bottom.
Torpedo bulkhead is taped from 75 mm at the top to 30 mm at the bottom.
Main belt is closed at both ends with traverses.