Отправлено: 30.03.06 23:51. Заголовок: «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!!

На фоне разнузданной альтернативы моя тема весьма скромная.
НО, господа, я был приятно удивлен, узнав, как много людей выразили свои симпатии в опросе «Самый красивый линкор В.М.В.» немецким кораблям.
Сам я тоже из их числа (людей, не кораблей).
Но если серия «Бисмарк» и «Тирпиц» заслуженно снискала свои лавры в реальных событиях В.М.В. («Тирпиц – в основном за счет репутации своего систершипа), то серии «Шарнхорст» и «Гнейзенау» по-моему не удалось этого сделать отчасти из-за того, что при постройке, к сожалению, они не получили достойного их ГК.

Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами???
Надеюсь, я ничего не пропустил (если пропустил, прошу дополнить):

1. 6 марта 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с конвоем SL-67 у африканского побережья, в эскорте которого был линкор «Малайя». Имея приказ: с английскими кораблями в бой не вступать, выполнили его и уклонились от встречи.

2. Утром 9 апреля 1940 года вовремя норвежской операции «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с линейным крейсером «Ринаун». После получасового боя смогли оторваться от него, понеся незначительный ущерб.

3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен.

Жду Ваших вариантов.
С уважением, Barrett

 Отправлено: 31.03.06 00:32. Заголовок: Re:

Виноват, по хронологии нечетко расставил: 1. и 2. надо было местами поменять, а 3. произошел 26.12.43 г.
Для «затравки» предложу собственные «сырые» версии:

1.Линкоры в рейде. Приказ не вступать в бой вполне обоснован – в случае получения серьезного повреждения какого-либо из кораблей шансы вернуться невелики. Поэтому вступать в бой все равно не следует.

2.В данном случае «Ринауну» пришлось бы туго. По-любому, уходить теперь пришлось бы ему, из-за более низкой скорости сделать это тяжело, а если бы первым серьезные повреждения получил бы он, то могли бы и потопить. И не было бы единственного в мире линейного крейсера постройки периода ПМВ, пережившего ВМВ.

3.При артиллерийском бое с английским линкором шансы нанести тяжелые повреждения с дальней дистанции стали бы фифти-фифти. Но «англичанин» имеет преимущество в кол-ве стволов ГК. (и радар у него лучше). В общем, здесь: кому повезет. И если бы «Шарнхорст» оторвался от «Дьюк оф Йорка», то ведь надо еще от крейсеров и эсминцев отбиться. Но все равно, по-моему, шансы «Шарнхорста» уйти повышается. Скажем, процентов до 40%!

 Отправлено: 31.03.06 00:33. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен.

Виноват, не ГК, а радар и случай.

 Отправлено: 31.03.06 00:36. Заголовок: Re:

Barrett wrote:

цитата:

В данном случае «Ринауну» пришлось бы туго. По-любому, уходить теперь пришлось бы ему, из-за более низкой скорости сделать это тяжело, а если бы первым серьезные повреждения получил бы он, то могли бы и потопить

Да не меняется ничего - там не Переделка Немцев гоняла, а собственные их вибрации по поводу авангард ЛнКр главных сил Англичан или арьегард

 Отправлено: 31.03.06 03:00. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами???

А как они выглядили бы в варианте 3х1х19" Или попал или пропал

 Отправлено: 31.03.06 10:37. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

А как они выглядили бы в варианте 3х1х19" Или попал или пропал

1х800(Дору).Мацусима 2МВ.

 Отправлено: 31.03.06 11:00. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

1х800(Дору).Мацусима 2МВ.

Кстати, что в это может и быть. Пристреливаться только тяжело. Зато даже близким разрывом можно отправить на дно кого угодно. Это я про 4-х тонные фугаски, про прямое попадание бронебейного аналога доровской бетонно бойки, я и не говорю. Смерть клапам и мухам

 Отправлено: 31.03.06 11:06. Заголовок: Re:

О.К.
Специально для любителей экстрима!!!
Предлагаю новый вариант!!!
Эксклюзив!!!

Атомный линкор УРО «Шарнхорст»
Противокорабельное вооружение: ПУКР "Гранит"(установок столько, сколько влезет!)
Противолодочное: комплексы "Водопад"
Защита от авиации – морской вариант ЗРК С-400 «Триумф», а также ЗАК "Кортик".
Для всякой мелочи - шестиствольные 20-мм ЗАК "Вулкан-Фаланкс"

Чего уж там мелочиться!!!

Только стоит ли так глумиться???

Я же сразу сказал:

цитата:

моя тема весьма скромная

Прошу быть реалистичней.

 Отправлено: 31.03.06 11:18. Заголовок: Re:

Barrett wrote:

цитата:

Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами???

Действительно, народ несколько увлёкся шутками. Попробую серьёзно.
При достойном ГК Шарнхорст сразу оказывается в ряду достаточно сильных ЛК. Но сразу учтите, что в этом случае КД5 выглядел бы иначе и имел бы калибр не 356-мм, а 381 или 406. И благодаря большему водоизмещению всяко был бы сильнее.
Теперь по боям.
1. Имели бы тот же приказ и также его бы выполнили.
2. А разве им двоим нехватало огневой мощи, что бы забить Ринауна? Не было желания рисковать линкорами дадже при хороших шансах на успех и не было воли к победе.
3. Дюк всё равно был бы сильнее. Почему - выше написал. Исход боя (если бы он состоялся) скорее всего изменений не претерпел бы.
Вывод: рассуждения о слабости ГК Ш и Г - разговоры в пользу бедных, и яйца танцора. Тирпиц как то не зажог не смотря на 380-мм. Собственно, кроме удачного попадания в Худ, немецким ЛК похвастаться нечем и ГК здесь - второстепенная причина.

 Отправлено: 31.03.06 11:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вывод: рассуждения о слабости ГК Ш и Г - разговоры в пользу бедных, и яйца танцора. Тирпиц как то не зажог не смотря на 380-мм. Собственно, кроме удачного попадания в Худ, немецким ЛК похвастаться нечем и ГК здесь - второстепенная причина.

Не говоря уже о том, что Ринаун (тезка!) оказался гораздо более мореходным корабликом, чем Ш и Г. Более того, падение скорости Ринауна обьясняется не его болеее низкойскоростью (помним про погоду), а попаданием в основание трубы.
Так что - незначительные повреждения Ш и Г - это позор на самом деле. Два новейших ЛКР против одного ЛКР времен ПМВ - убежали, словив 2 попадания - это не геройство..)))

 Отправлено: 31.03.06 12:00. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

1.Линкоры в рейде. Приказ не вступать в бой вполне обоснован – в случае получения серьезного повреждения какого-либо из кораблей шансы вернуться невелики. Поэтому вступать в бой все равно не следует.

В реальности для того чтобы расчитать шансы немцев в бою с эскортом Сьеро Леоне 67 нужно учитывать и то, что англ. ЛК был не один. В эскорт конвоя входили еще два ЭМ из соединения Н. Кстати раз уж пошел разговор о немецких ЛК в данный период, то открою один секрет их поклонникам. Этот бой мог вообще не состояться и на базу вернулся всего бы один ЛК, причем англичанам и не нужно было ничего делать. Немцы сами бы расправились с одним из кораблей эскадры Льютенса.

 Отправлено: 31.03.06 12:58. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немцы сами бы расправились с одним из кораблей эскадры Льютенса.

Подозреваю, с помощью своих же подлодок?

 Отправлено: 31.03.06 13:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Действительно, народ несколько увлёкся шутками. Попробую серьёзно.

Ну про 3х1х19", шутка с не совсем не реальной подоплёкой. Такие (ну скорее 4х1х18") коробли могли иметь право на существование. Этакий клдасс, корманных истребителей линкоров и ЛК. На таких стволах и с таким их количеством, можно было достич приличной прибавки точности. Стволы, дорогие, это да, существенную часть стоимости корябля потянули.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Дюк всё равно был бы сильнее. Почему - выше написал. Исход боя (если бы он состоялся) скорее всего изменений не претерпел бы.

И да и нет. То есть, что сильнее, однозначно, а вот, что ни каких изменений, я бы подправил. Исход боя (точнее растрела Ш) решил одино удачное попадание лишившее его преимущества хода. В случае 15", у Ш оствался бы шанс на такое же удачное попадание.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вывод: рассуждения о слабости ГК Ш и Г - разговоры в пользу бедных, и яйца танцора. Тирпиц как то не зажог не смотря на 380-мм. Собственно, кроме удачного попадания в Худ, немецким ЛК похвастаться нечем и ГК здесь - второстепенная причина.

Во, во. Я бы на оборот по рассуждал о слабости ГК Б и Т. Им то пары дюймов явно не хватало.

 Отправлено: 31.03.06 14:01. Заголовок: Re:

И все-таки как минимум еще одну возможность боевого столкновения я пропустил.
Во время уже упомянутого рейда по Атлантике, только раньше, 8 февраля 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» обнаружили конвой HX-106, охранявшийся линкором «Раммиллес», но, в силу все того же приказа в бой не вступать, отошли.

Впрочем, этот вариант очень похож на случай с «Малайей» - вооружение ГК у «англичан» идентичное, да и «Раммиллес» тоже ведь наверняка эсминцы сопровождали.

 Отправлено: 31.03.06 17:29. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

И все-таки как минимум еще одну возможность боевого столкновения я пропустил. Во время уже упомянутого рейда по Атлантике, только раньше, 8 февраля 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» обнаружили конвой HX-106, охранявшийся линкором «Раммиллес», но, в силу все того же приказа в бой не вступать, отошли. Впрочем, этот вариант очень похож на случай с «Малайей» - вооружение ГК у «англичан» идентичное, да и «Раммиллес» тоже ведь наверняка эсминцы сопровождали.

Еще один драп.

 Отправлено: 31.03.06 17:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

. Кстати раз уж пошел разговор о немецких ЛК в данный период, то открою один секрет их поклонникам.

Ты сам знаешь, что я считаю НАСТОЯЩМ адмиралом только ОДНОГО немецкого вице-адмирала. Остальные адмиралов немцев во времена ВМВ - не катят.

 Отправлено: 31.03.06 17:38. Заголовок: Re:

Renown

ну а чем тебе Льютенс плох?

 Отправлено: 31.03.06 17:41. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

ну а чем тебе Льютенс плох

Бюрократ он, который не мог шагу сделать без бумажки. В отличе от Маршалля..)

 Отправлено: 31.03.06 20:15. Заголовок: Re:

Заинька wrote:

цитата:

Да не меняется ничего - там не Переделка Немцев гоняла, а собственные их вибрации по поводу авангард ЛнКр главных сил Англичан или арьегард

У Ш. и Г. была совершенно другая боевая задача – транспортировка десанта в Норвегию. Согласитесь, менять страну, поставщика железной руды, на ржавую посудину времён Первой Мировой нерационально.

 Отправлено: 31.03.06 21:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков, так удрали ведь.

 Отправлено: 01.04.06 09:44. Заголовок: Re:

Заинька wrote:

цитата:

Андрей Рожков, так удрали ведь.

Вы меня таким ответом разочаровали. Когда увидел, что Вы появились на этой теме, не прочитав Ваше сообщение, то я тут же представил что-то вроде перевооружение на 3 суперпушки, или что-то в этом роде.

 Отправлено: 02.04.06 08:20. Заголовок: Re:

Если Ш. и Г. построить с 380 мм пушками, то следующие немецкие линкоры могли быть их копиями. Тогда у немцев появляется возможность практически всегда иметь пару одинаковых кораблей для выхода в море.

 Отправлено: 02.04.06 16:52. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Этот бой мог вообще не состояться и на базу вернулся всего бы один ЛК, причем англичанам и не нужно было ничего делать. Немцы сами бы расправились с одним из кораблей эскадры Льютенса.

Все-таки очень хотелось бы узнать, в чем заключается секрет.

 Отправлено: 02.04.06 17:09. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Исход боя (точнее растрела Ш) решил одино удачное попадание лишившее его преимущества хода. В случае 15", у Ш оствался бы шанс на такое же удачное попадание.

Вот именно это изначально я и хотел обсудить.
На самом деле у меня тоже есть сомнения, имело ли смысл для «Шарнхорст» и «Гнейзенау» бы вступать в бой с англичанами, (даже имея 380 мм ГК), при столкновениях в случаях 1. и 2.
Но в случае 3. это было неизбежно.

К моему глубокому сожалению, я не могу, подобно Виноградову, составлять развертки возможностей взаимных поражений линейных кораблей с учетом особенностей их вооружения, бронирования и курса. Это становится практически невозможно (даже, наверно, для Виноградова), если еще учесть, что присутствуют (с одной стороны или с обеих) крейсера и эсминцы.
Остается лишь фантазировать.
Поэтому я и вынес этот вопрос на обсуждение.

В данный момент можно сделать вывод, что мой оптимизм оказался необоснованным, и даже при наличии 380-мм калибра исходы столкновения немецких линкоров и английских кораблей оказалась бы очень похожими на реальные. Красивые корабли могут лишь красиво погибать!?
Или все-таки есть другие мнения?

 Отправлено: 02.04.06 18:52. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

вроде перевооружение на 3 суперпушки

1орудийная бащгя - это хорошо. Но не слышала о таких разработаках у немцев . Таки Махайрод - это честный сферический конь вне производственной базы (о чём предупреждала), а мой грааль это не большие калибры при немногочисленных стволах, а усиление бронирования ценой всего скорости и вооружения.

 Отправлено: 02.04.06 21:16. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

1орудийная бащгя - это хорошо.

Да не всегда, но немцам, возможно и нужен был один, другой кораблик. Проведу некоторую аналогию со стрелковым оружием. АК конечно много лучше чем винтовка Мосина. Но дуэль с обладателем такого дивайса в чистом поле с ходясь из-за пределов досигаемости, при превосходстве противника в скорости, не самая желанная ситуация даже для бывалого вояки. Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли, да и сделать им ещё на дюйм по более посильно. И тогда не самый большой корабль, был бы вполне грозным пугалом для капитанов британских линкоров. Понятно, что на средней дистанции у них преимущество, но эту дистанцию, надо ещё получить. А на дальней, или случись по недорозумению на ближней...

 Отправлено: 02.04.06 21:26. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Да не всегда, но немцам, возможно и нужен был один, другой кораблик. Проведу некоторую аналогию со стрелковым оружием. АК конечно много лучше чем винтовка Мосина. Но дуэль с обладателем такого дивайса в чистом поле с ходясь из-за пределов досигаемости, при превосходстве противника в скорости, не самая желанная ситуация даже для бывалого вояки. Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли, да и сделать им ещё на дюйм по более посильно. И тогда не самый большой корабль, был бы вполне грозным пугалом для капитанов британских линкоров. Понятно, что на средней дистанции у них преимущество, но эту дистанцию, надо ещё получить. А на дальней, или случись по недорозумению на ближней...

800 мм "Дору", например.

 Отправлено: 02.04.06 22:05. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

800 мм "Дору", например.

Ну это перебор, наверное. С ней одноорудийнаябашня была бы под 5 тысяч тонн. Да и свол у дэвушки коротковат, сделать длинее, не факт, что посильно, и ещё тяжелее. 18"-19", максимум 20"-21", да и то бы было бы слишком.

 Отправлено: 02.04.06 22:33. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

но эту дистанцию, надо ещё получить

Дождь. Видимость 15 км. Получите и распишитесь. Сугубое ИМХО - оптимум для Шарля и Гнея - 6 14дм пушек. И лучше в 3орудийных башнях. Но это опять конь в вакууме.

 Отправлено: 02.04.06 23:20. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Дождь. Видимость 15 км. Получите и распишитесь.

Теперь кто первый увидит. Но это если по моиму 4х1х18"(19") или 2х2х18"(19"). В вашем варианте, немцам капут, по любому.

 Отправлено: 02.04.06 23:20. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Сугубое ИМХО - оптимум для Шарля и Гнея - 6 14дм пушек

А были ли такие стволы у немцев?
Ведь они даже в ПМВ прыгнули с 305 сразу на 380.
И ведь перевооружение «Шарнхорста» и «Гнейзенау» на 380 мм орудия ГК было запланировано, но не произошло по техническим причинам. Почему я и виртуально "ставлю" именно этот калибр, а не какой-нибудь другой.
Если фантазировать чисто теоретически, то уж лучше (по-моему) 2*2*18'' - по принципу карманных линкоров - лучше меньше, да лучше

 Отправлено: 02.04.06 23:24. Заголовок: Re:

Оказывается, мы с Вами, господин Ушаков, мыслим в унисон. (см. сообщение и время отправления)

 Отправлено: 02.04.06 23:31. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли

То-то они помогли авианосец достроить

 Отправлено: 03.04.06 00:10. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Ведь они даже в ПМВ прыгнули с 305 сразу на 380.

Не совсем. На Макензенах должны были стоять 350-мм.

 Отправлено: 03.04.06 00:20. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Оказывается, мы с Вами, господин Ушаков, мыслим в унисон. (см. сообщение и время отправления)

Вообще думаю, только стоимость стволов и психологическое давление договоров во время проектирование не дало пойти по этому пути. Жаль, ассиметрия всегда интересна.
Kieler пишет:

цитата:

Не совсем. На Макензенах должны были стоять 350-мм.

Ну так это ж позже было.
Zlыdenь пишет:

цитата:

Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли

Ну в конце концов, свои 420мм сделали. Не ах, но тоже ни чего, особенно если с тяжелым снарядом...

 Отправлено: 03.04.06 00:28. Заголовок: Re:

Плюс один из ранних вариантов Дойчланда предусматривал 1х3-350 ГК. И при рассмотрении проекта Ш/Г были предложения вооружить их 350...380мм. Брейер пишет: отказ от повышения калибра был обусловлен тем, что в этом случае строительство затягивалось на 16-22 месяца. Было принято компромиссное решение - строить с 280мм, затем, когда в строю будет достаточное количество других ЛК, вывести Ш/Г и перевооружить именно на 350-мм. Только 9.5.1935 было окончательно решено заменить в предусмотренном варианте перевооружения 350-мм орудия на 380-мм.

 Отправлено: 03.04.06 00:36. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Kieler пишет: цитата: Оказывается, мы с Вами, господин Ушаков, мыслим в унисон. (см. сообщение и время отправления)

Это был не я.:) Мыслим мы не в унисон (см. Войны современности:), что не мешает, впрочем, конструктивному общению на неполитические темы.

Ушаков пишет:

цитата:

Ну так это ж позже было.

Да. Макензен на год и пару мес. позже Байерна. Так он и не ЛК, собсна:) Эволюция калибра на ЛКР: 305 (Дерффлингер) - 350 (Макензен) - 380 (Эрзатц Йорк). Вполне себе постепенно.

 Отправлено: 03.04.06 00:43. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Так он и не ЛК, собсна:)

Ну так и мы про калибры, а не про классы кораблей.
Kieler пишет:

цитата:

Это был не я.:)

Это техника сбойнула Но за конструктив, я и в политике

 Отправлено: 03.04.06 00:50. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

В вашем варианте, немцам капут, по любому

Смотря с кем. С Нельсоном - да. С прочими - как повезёт, превосходство в артиллерии не так велико, а превосходство в скорости, силуэте и (главное) броне у Шарля и Гнея.

 Отправлено: 03.04.06 00:59. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Смотря с кем.

Да савсеми линкорами. Даже со старушкими королевами. 4х2х15" при прикуда большем бронирование, против 2х3х14" однозначно. А вот если снарядик тонны полторы, а лучше ближе к двум , то 15 миль, можно и с первого, максимум, со второго третьго попадания отправлять на дно. И время нанесения поражения не совместимого с жизнью будет примерно одинаково, если даже у немцев и не меньше. С крейсерами, да, но всё равно мой вариант лучше. Для англичан страшнее , значит определенное преимущество.

 Отправлено: 03.04.06 01:16. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

при прикуда большем бронирование

Учите матчасть

 Отправлено: 03.04.06 01:22. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Учите матчасть

Ща приступлю

 Отправлено: 03.04.06 01:34. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Учите матчасть

Признаюсь, лучше бронированны КV и Нельсоны. Пардон, видать пора спать.

 Отправлено: 03.04.06 01:52. Заголовок: Re:

Ямато, Ришельё, Бисмарк и Вэнгард ещё только будут. КГ5 и нельсоны бронированы не лучше - также. 35 плюс наклон у Нельсона, 35 плюс повышенное качество брони у КГ5. Впрочем досадные дырки есть у всех.
Спокойной ночи и звиняйте за чайника

 Отправлено: 03.04.06 11:07. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

КГ5 и нельсоны бронированы не лучше - также.

Да уж по больше Ладно Вам. У одноглазого палуба толще, да и борт на несколько миллиметров (кажется). У Жорика и борт на дюйм толщее. Вообще то нужно ещё раз признать, для такой брони, такое вооружение не серьёзно.

 Отправлено: 03.04.06 13:18. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

У Жорика и борт на дюйм толщее

У Вэнгарда, если склерос не изменяет.

 Отправлено: 03.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

У Вэнгарда, если склерос не изменяет

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/02.htm

 Отправлено: 03.04.06 13:36. Заголовок: Re:

Да, на дюйм. Ошиблась. НО - у Шарля и Гней за бортом имеется толстый скос, с чем у англичан - сложнее. Т.е. мнение не поменялось - одинаково защищены. Меньшую толщину палубы у немцев отчасти компенсирует субтильный верхний пояс (это от снарядов поможет, не от бомб).

 Отправлено: 03.04.06 19:44. Заголовок: Re:

В качестве альтернативы Ш и Г предлагаю дальнейшее развитие карманников до размеров 35 килотонн. Скорость – 26 узлов. Для её достижения достаточно 110 тысяч лошадиных сил. Это удвоенная силовая установка карманника. 4 винта вместо 2. Вибрация дизелей на такую махину практически не будет влиять, а дальность хода соответствующая. Вооружаем орудиями максимально возможного калибра. Действуют совместно с карманниками. На больших дистанциях Ш и Г имеют преимущество перед англичанами, а при сближении начинает сказываться 11 дюймовая артиллерия карманников.

 Отправлено: 03.04.06 20:17. Заголовок: Re:

А броня? И что значит "максимально возможного калибра"? И сколько орудий?
Скорости "карманников" ЛК разумеется хватало по горло, остальное - дискутабельно

 Отправлено: 03.04.06 20:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Скорость – 26 узлов.

Слишком много англичан догнать могут.
Заинька пишет:

цитата:

И сколько орудий?

4-ре, максимум 6-ть. Главное по толще и длинее

 Отправлено: 03.04.06 21:02. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Слишком много

Я вообще для любого ЛК. 25-27 узлов, больше - нехорошее излишество (с).

 Отправлено: 03.04.06 21:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Я вообще для любого ЛК. 25-27 узлов, больше - нехорошее излишество (с).

Любезная, так, это смотря за чем он сделан. Если для подержки десанта, так и 12 узлов в самый раз, даже с излишеством. Лишь бы стволов по больше. Собственно большенство линкоров этим то и занималось. Если биться в строю с братьями по цеху, то да. Ваши нормативы в самый раз, гланое брони по боле. А вот если рейдерствовать, так хочется быстрее более сильных кораблей противника. Ну ладно Худ, но КV быстрее надо быть. А то не сдобровать. В радарную эпоху, а они строились на её заре, куда важнее скорость и хороший ГК. При чём у последнего главными становятся точность (всмысле малый разброс), дальность и мощь снаряда. Ну противоминная защита, ПВО... Само собой... Пока писал мысль пришла, про ТОшные линкоры, на соседней ветке разовью.

 Отправлено: 03.04.06 22:53. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

но КV быстрее надо быть

27 по паспорту Карманники не случайно свою скорость получили - а ведь они от ЛК отбиться не смогут, в отличии от перевооружённых Ш/Г.

 Отправлено: 03.04.06 23:51. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Карманники не случайно свою скорость получили - а ведь они от ЛК отбиться не смогут, в отличии от перевооружённых Ш/Г.

Ну с 3х3х11" они и от Р не отбились бы. С 3х2х15" уравнявшись с ними по артелерии, не только отбились бы, но задолбили. До KV всё равно далеко, а вот с 2х2х18" или 3х1х19", хоть с Н. Покрайней мере врятли тот сам будет искать встречи.

 Отправлено: 04.04.06 00:40. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Ну с 3х3х11" они и от Р не отбились бы

Не совсем так. "А" и Лизы старые. И модернизируй-не модернизируй - толку не слишком много. Такие баги, как тонкие барбеты запрещал исправлять Вашингтонский договор, а "клины" пояса - просто сложно технически. Так что если "до победного" - примерно баш на баш. А 26 узловой Ш/Г может убежать, если не захочет "баш на баш" или навязать бой - если самоуверен. С 6*350мм он получается сильнее А, однако слабее Худа и жоржей. С Перестройкой/Переделкой - паритет.
С 38см пушками - практически на уровне Худа (слабее артиллерия, но лучше броня), однако в таком случае, как указывал ув. Scha-Yulin скорее всего Англичане парируют. Т.е. вместо жоржей будет что-то похожее на Лайон.
4 42см пушки. Верно всё, что и для 38см пушек, однако такие орудия планировались только для Х, неизвестно, будут могут ли они быть готовы для Ш/Г.
Более крупные пушки для вооружения флота в серьёз не планировались, т.е. к моменту ввода в строй Ш/Г их точно не будет. Примеров 18дм пушек только 2 - для Ямато и Фьюриеса, обе ИМХО не фонтан. Хотя у немцев могло и получиться.
Примерно так.

 Отправлено: 04.04.06 00:56. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Фьюриеса

А это что за зверь? Простите за не компетентность.
Заинька пишет:

цитата:

Верно всё, что и для 38см пушек, однако такие орудия планировались только для Х, неизвестно, будут могут ли они быть готовы для Ш/Г.

Заинька пишет:

цитата:

38см пушками - практически на уровне Худа (слабее артиллерия, но лучше броня), однако в таком случае, как указывал ув. Scha-Yulin скорее всего Англичане парируют. Т.е. вместо жоржей будет что-то похожее на Лайон. 4 42см пушки.

Ну так их не строить нужно, а перевооружать в 39, тем более лишние башни были (Б/Т), нам пытались втюхнуть. К этому времяни и японские 18,11" были готовы, можно на одни выклянчить...

 Отправлено: 04.04.06 01:39. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

А это что за зверь

3й лёгкий крейсер типа Глориес. Вместо 4 381мм он нёс 2 457мм. Есть на вундервафле. Пушка проволочная, тяжеловата, снаряд, наоборот - легковат для калибра. Ещё на мониторах ставили, только не помню - с Фьюриеса (которого быстро в авианосцы переделали) или специально делали.

 Отправлено: 04.04.06 02:48. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

3й лёгкий крейсер типа Глориес. Вместо 4 381мм он нёс 2 457мм. //////Ещё на мониторах ставили, только не помню - с Фьюриеса (которого быстро в авианосцы переделали) или специально делали.

ЕМНИП, 2-457 только по пректу. А в строй вступил с 1-457. Или все-же?

 Отправлено: 04.04.06 02:49. Заголовок: Re:

Посмотрел г. Брейера: сей немец говорит, что вторая 457 не устанавливалась изначально. Может и врет.
Херр Брейер также пишет, что орудия эти изначально разрабатывались для БО.
Три орудия с "Ф" (одно запасное) поставили на мониторы "General Wolfe", "Lord Clive" и "Prince Eugen" (интересно, это в честь того же самого, что и немцы / итальянцы / австрийцы? Вот дядя геройский был:) Позже эти пушки использовали на берегу в системе обороны Сингапура, где они и были захвачены японцами.

 Отправлено: 04.04.06 09:00. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

интересно, это в честь того же самого, что и немцы / итальянцы / австрийцы?

– безусловно, одного и того же

Уважаемые дама и господа – рассматривая варианты вооружения «Шарнхорста» 2х2х18" или 3х1х19" орудиями можете ли вы прогнозировать, насколько при этом снизится скорострельность по сравнению с 3х2х15"?
Учитывая уменьшившееся количество стволов – возможные противники вас просто закидают снарядами!
Не получится ли, действительно, вариант

цитата:

Или попал или пропал

– с явным уклоном в сторону «пропал»?

 Отправлено: 04.04.06 09:25. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Учитывая уменьшившееся количество стволов – возможные противники вас просто закидают снарядами!

Во первых, скорострельность упасть сильно не должна. Ямато не сильно регресировал в этом вопросе. Во вторых, увиличится, точность. Почему? Ну потому что, стволов меньше, меньше и их взаимное влияние, легче установить более точную механику..., меньше снарядов, прощё их сделать качественее, с более близкими параметрами.... В третьих (и особенно существенно) поражающая способность. Для поражения большенства кораблей достаточно одного попадания. При чём это будет мало зависить от дитанции. В четвёртых увеличится дальность, а значит будет как минимум психологический барьер - зона односторонего обстрела. Она бывает всегда, но против полуторотонных снарядов с быстроходным противником, её мало кто не захочет проходить. Как я писал уже выше. Многопушечники будут иметь некоторое преимущество, только на средних дистанциях. В ближних, на коне кто первый заметил. На дальних у кого выше скорость и радары.

 Отправлено: 05.04.06 20:43. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен.

А если бы перевооруженный "Шарль" вообще не стал связываться с "Дьюком" а просто прорывался через Force I? Они-то точно выбивались бы парой попаданий из 380-мм

 Отправлено: 05.04.06 22:17. Заголовок: Re:

Sturmvogel wrote:

цитата:

Они-то точно выбивались бы парой попаданий из 380-мм

А в полтора-два раза большим количеством 283-мм они что, не выбивались?

 Отправлено: 07.04.06 08:50. Заголовок: Re:

Как показала Ла-Плата, какое-то время под огнем 283-мм крейсера жить способны

 Отправлено: 07.04.06 11:33. Заголовок: Re:

Sturmvogel wrote:

цитата:

огнем 283-мм крейсера жить способны

Штобы да, так нет.

 Отправлено: 07.04.06 12:20. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата:

Как показала Ла-Плата, какое-то время под огнем 283-мм крейсера жить способны

Мда...Для ТКР - до 2-3 попадений... Для Ейджекса - скорее до первого. Ну, а если в них не попадают - то конечно можно жить очень даже долго... Даже под 406 мм...

 Отправлено: 07.04.06 17:55. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

меньше снарядов, прощё их сделать качественее, с более близкими параметрами

И намного меньше? И за счет чего качественнее? Пескоструить, как пули?


Ушаков пишет:

цитата:

увеличится дальность, а значит будет как минимум психологический барьер

В том месте, где встретились «Шарнхорст» и «Дьюк оф Йорк» это вряд ли имело бы значение из-за ограниченной видимости. Предлагая данную альтернативу я имел в виду прежде всего увеличение бронепробиваемости за счет установки более крупного калибра.

Sturmvogel пишет:

цитата:

А если бы перевооруженный "Шарль" вообще не стал связываться с "Дьюком" а просто прорывался через Force I? Они-то точно выбивались бы парой попаданий из 380-мм

В Force I был не один т.кр.
Удалось ли бы «Шарнхорсту» засадить по паре 381 мм в каждого?
Но дело ведь даже не в этом.
После кратковременной встречи с Force I «Шарнхорст» вовсе и не собирался прорываться назад в Норвегию – он шел в море не за этим – и стал снова заходить на конвой.
Так что, по-моему, встреча с Force I I была неизбежна.
А вот в «Дьюк оф Йорк» удачно влепить парочку из ГК (раньше, чем противник)–и лишить его возможности давать максимальную скорость – тогда были бы хоть какие-то шансы!

 Отправлено: 07.04.06 18:25. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

В том месте, где встретились «Шарнхорст» и «Дьюк оф Йорк» это вряд ли имело бы значение из-за ограниченной видимости. Предлагая данную альтернативу я имел в виду прежде всего увеличение бронепробиваемости за счет установки более крупного калибра.

Собственно я про это и писал. У «Дьюк оф Йорк» при варианте 2х2х18" или 3х1х19" преимущество на средних дистанциях, где он за счет значительно большего количества выстреливаемых снарядов имеет много больше шансов попасть. На большой дистанции теоритеческий «Шарнхорст» имеет преимущество за счет скорости и дально бойности, да и на ближних (как раз наш случай) когда пристрелка быстра и попадает все что стрелено, у него преимущество из значительно большей пробиваемости. Немец может ыдержать пяток, а то и десяток 14", а вот кто выдержит хоть один даже 18"? В Европе таких не было. Что бы в изменило 6-15"? Думаю ни чего. Ни на какой дистанции Ш не противник Д. Дало бы не большой шанс на удачный выстрел, такой же как и был в них, но со стороны противника, когда ему пар перебили. Всё равно, на мой взгляд, это лучший вариант, но не в той конкретной ситуации.
Barrett пишет:

цитата:

И намного меньше?

Не на много, но меньше, это если про запас, а если про расход, то в разы.
Barrett пишет:

цитата:

И за счет чего качественнее? Пескоструить, как пули?

Снаряды дороже. 19", по уму, в два раза тяжелее, можно по качественне вывесить, размеры подогнать. Изделее-то по дороже.

 Отправлено: 09.04.06 16:57. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Красивые корабли могут лишь красиво погибать!?

В общем, романтиков не осталось??? !!!

 Отправлено: 10.04.06 23:12. Заголовок: Re:

Barrett wrote:

цитата:

романтиков не осталось

Где романтика? Резать транспорта
Собаке - собачья смерть. И радует, что оба погибли весьма нелепо и не причинив перед гибелью большого вреда.

 Отправлено: 13.04.06 19:29. Заголовок: Re:

Кстати, тут подумал. 15" имела энергетику (если память не изменяет) более чем в два раза большую, чем 11". Если Ш и Г были расчитаны на двух орудийные 15" башни, то 11" можно было делать 4 или даже пяти орудийными, при чём при схожем весе. Интересно по чему такой вариант не рассматривался. Не такими уж беззубыми кажутся немецкие линкоры в таком варианте. Хотя конечно, это всё не то против моего "варианта".

 Отправлено: 13.04.06 22:02. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

то 11" можно было делать 4 или даже пяти орудийными,

А время на проектирование таких башен где брать?

 Отправлено: 13.04.06 22:26. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А время на проектирование таких башен где брать?

Хм? Там же где и не 3-хорудийные. Их же все равно с нуля проектировали.

 Отправлено: 14.04.06 06:19. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Хм? Там же где и не 3-хорудийные. Их же все равно с нуля проектировали.

А дойчланды?

 Отправлено: 14.04.06 18:55. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А дойчланды?

Что Дойчланды? Там же 2-х орудиные. Делать 2-х орудийную и 4-х возможно даже и дешевле, чем 2-х и 3-х.

 Отправлено: 15.04.06 01:58. Заголовок: Re:

На Дойчландах башни ГК 3-х орудийные. Правда стоит отметить, что башни Дойчландов и Шарнхорста разные (отличия довольно существенные).

 Отправлено: 16.04.06 00:33. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

На Дойчландах башни ГК 3-х орудийные.

Пардон, что то заклинело.

 Отправлено: 17.04.06 18:28. Заголовок: Re:

В то время Япония могла выпускать несколько десятков 356-410 мм стволов в год. Я считаю, что японские 410 мм пушки подошли бы не только «Шарнхорсту», но и «Бисмарку».

 Отправлено: 17.04.06 18:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я считаю, что японские 410 мм пушки подошли бы не только «Шарнхорсту», но и «Бисмарку».

Не подскажите параметры, что бы не искать?

 Отправлено: 17.04.06 20:09. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Не подскажите параметры, что бы не искать?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm

 Отправлено: 17.04.06 20:14. Заголовок: Re:

Хе, а чем они лучше немецких???

 Отправлено: 18.04.06 18:26. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Хе, а чем они лучше немецких???

410 мм японские пушки хороши тем, что они уже есть.

 Отправлено: 18.04.06 22:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

410 мм японские пушки хороши тем, что они уже есть.

Во первых на момент строительства, не было проблем с пушками в 15", а чуть позже и с 16" и даже 420мм, ставить не куда было. Во вторых при чуть худших характеристиках, они ещё и существенно тяжелее.

 Отправлено: 19.04.06 21:18. Заголовок: Re:

Дилетант wrote:

цитата:

Ушаков wrote: цитата: Не подскажите параметры, что бы не искать? http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm

Большое спасибо за ссылку. А как попасть на главную, а лучше на список орудий?

 Отправлено: 20.04.06 13:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

А как попасть на главную, а лучше на список орудий?

Главная - http://www.navweaps.com
Орудия - http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

 Отправлено: 23.04.06 11:32. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А вот в «Дьюк оф Йорк» удачно влепить парочку из ГК (раньше, чем противник)–и лишить его возможности давать максимальную скорость – тогда были бы хоть какие-то шансы!

А почему надо обязательно пробивать броневой пояс и снижать скорость англичанина путем попадания снаряда в машинно-котельную группу? "Шарнхорст" вполне мог поразить радар и системы управления огнем "КД 5". Что и почти случилось в том бою: "...а прямым попаданием в фок-мачту снес-ло за борт одну из ее опор и временно вывело из строя артиллерийский радар типа 284. Взобравшемуся на мачту лей-тенанту Бейтсу удалось починить пере-битый кабель между антенной и экраном радара, и огонь удалось продолжить с прежней эффективностью." Если бы радар англичанина вышел из строя, то не было бы рокового попадания. И немец оторвался бы от преследования. Правда в том бою оставались еще и эсминцы, на здесь 380 мм орудия сильно помочь не могли.

Еще пишут: "паре попаданий в ТКР и все хана ему", ну не знаю. Бой в заливе Лейте показал, что даже эсминец может выдержать пару крупных снарядов. Потопить ТКР одним снарядом можно, если будет попадание в пороховой погреб. 280мм ББ снаряд пробивет броню "Норфолка" не хуже чем 380 мм. А небронированную надстройку оба снаряда пробьют неразрываясь. ИМХО в бою с крейсерами 380 мм артилерия не помогла бы. Нужно удачное попадание, а его не было.

 Отправлено: 23.04.06 11:45. Заголовок: Re:

По поводу нерешительности Лютьенса при контакте с "Раммилиесом" ("Малайей"). По моему, он действовал вполне обоснованно. Что могло произойти показал поход "Бисмарка" и его бой в Датском проливе. Все было за немцев. И "Худа" потопили, и "Уэльский" убежал. Но ОДНО попадание и все! Операция прекращена, необходимо возвращатся...
Ну а если бы "Шарнхорст" атаковал анг ЛК, то я думаю 380 мм подошли бы лучше. В этом случае на месте Лютьенса, я бы атаковал анг ЛК обоими кораблями (и Ш и Г), чтобы быстрее его вывести из строя и свести риск собственных тяжелых повреждений к минимуму.

 Отправлено: 23.04.06 12:04. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

Если бы радар англичанина вышел из строя

То ничего бы не изменилось. С помощью радара обнаруживают оппонента, огонь ведут с использованием в основном оптики (если ночью, то ещё и осветительными снарядами посветят). Радар дал ДоЙю право первого залпа и всё.