Отправлено: 30.03.07 15:37. Заголовок: PQ-17 не расформировали.

Предлагаю маленькую альтернативу. Вводные 4 июля, Адмиралтейство принимает решение не расформировывать конвой и готовится к перехвату Тирпица и компании. тяжёлы корабли Тови подтягиваются ближе к конвою,рассчитывая на линеный бой...Кто кого?

 Отправлено: 30.03.07 16:16. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Кто кого?

Никто никого...
Пока жив "Викториес",немцы к конвою не полезут(приказ Адольфа Алоизовича).
Тем более выход "Тирпица" был обусловлен именно манёвром охранения на запад.
Конкретизируйте условия,пожалуйста.

 Отправлено: 30.03.07 16:22. Заголовок: Re:

ОК. Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли. Соответственно, соединение продолжает операцию. Сорри, время кончается... Ладно, в понедельник выброшу остальные условия...

 Отправлено: 30.03.07 17:01. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли. Соответственно, соединение продолжает операцию.

Тогда завяжется бой между прикрытием конвоя и Тирпицем. Викториес, как я понимаю, жив. Тогда для немцев дополнительный риск атаки самолетов. И соотношение сил не в пользу немцев. Риск потери Тирпица очень велик. Увидев, что им грозит, немцы могут повернуть обратно.

 Отправлено: 31.03.07 23:45. Заголовок: Re:

В любом случае повторяется ситуация с конвоями PQ-16 и PQ-18 - мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов.

 Отправлено: 01.04.07 14:19. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов.

Без этого тоже не обойдется. А вот если они столкнутся с прикрытием может произойти крупный артиллерийский бой.

 Отправлено: 01.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Без этого тоже не обойдется. А вот если они столкнутся с прикрытием может произойти крупный артиллерийский бой.

А может и не произойти - если разведчики Люфтваффе обнаружат "Викториес", либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со (). В этом случае вместо артиллерийского боя "большие горшки" Кригсмарине (и их прикрытие) вернутся обратно в базу.

 Отправлено: 01.04.07 19:08. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со ().

А как они узнают, что он именно с "Викториеса"?

 Отправлено: 01.04.07 19:17. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

В любом случае повторяется ситуация с конвоями PQ-16 и PQ-18 - мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов.

Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона?

 Отправлено: 01.04.07 20:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как они узнают, что он именно с "Викториеса"?

Палубный самолёт от базового легко отличить.

 Отправлено: 02.04.07 07:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как они узнают, что он именно с "Викториеса"?

Олег пишет:

цитата:

Палубный самолёт от базового легко отличить.

Не всегда, но здесь действительно просто. Биплан, однако.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона?

Ушли эсминцы. Остальные остались.

 Отправлено: 02.04.07 08:22. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли

так же выход не засекают :
норвежские партизаны
авиаразведка СФ
британская лодка (название забыл)

 Отправлено: 02.04.07 09:32. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона

Если в альтернативе, то остались с конвоем, Соответственно ЭМ Брума поддерживают силы Гамильтона при выходе Тирпица и К к конвою.
Scif пишет:

цитата:

норвежские партизаны авиаразведка СФ британская лодка (название забыл)

Это не столь важно. Немцы остро отреагировали на атаку К-21 - то ли засекли торпеды, то ли перехватили радиосигнал с лодки.
Scif пишет:

цитата:

Ушли эсминцы. Остальные остались.

Только конвой не поддержали...

 Отправлено: 02.04.07 10:11. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Соответственно ЭМ Брума поддерживают силы Гамильтона при выходе Тирпица и К к конвою.

Гамильтон остался с конвоем?
Тогда теоретический вопрос...
4 КРТ=1ЛК+2КРТ ??? Или нет?
Пример Новогоднего боя и Остфронта не приводить:дело было полярной ночью.
Ещё не забыть немецкие ПЛ и авиацию.

 Отправлено: 02.04.07 12:46. Заголовок: Re:

странник ,Pr.Eugen пишет:

цитата:

4 КРТvs1ЛК

= Pr.Eugen пишет:

цитата:

если нет выхода,будь хотя бы смелым

Или таки Гамильтон отходит к своим ЛК?
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 14:39. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Тогда теоретический вопрос... 4 КРТ=1ЛК+2КРТ ??? Или нет? Пример Новогоднего боя и Остфронта не приводить:дело было полярной ночью. Ещё не забыть немецкие ПЛ и авиацию.

Всё верно. Пака рядом с конвоем остаются корабли с торпедами и они на ходу риск торпдной атаки будет сковывать немцев. К тому же в ближнее охранение стандартно входят две ПЛ. При гибели Глориеса англы даже днём при подавляющем превосходстве всадили же торпеду. Можно ставить дымовые завесы. Даже если конвой и охранение погибнут, Тови сможет отрезать немцев от Норвегии.

 Отправлено: 02.04.07 15:02. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Всё верно

Ничего не верно. В деле с Глориесом рейдеры занимались Глориесом и прошляпили ЭМ (именно в силу безнадёжности и бессмысленности торпедной атаки), крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно.
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 15:06. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ничего не верно. В деле с Глориесом рейдеры занимались Глориесом и прошляпили ЭМ (именно в силу безнадёжности и бессмысленности торпедной атаки), крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно. С уважением.

А эсминцы Брума и эсминцы эскадры Гамильтона чем заниматься будут? А ПЛ из состава сил ближнего экскорта?В конце концов немцам не придётся костылять по ТКРам всей артиллерией, им придётся отбивать атаки ЭМ, а немецким ЭМ придётся отбивать атаки ПЛ.

 Отправлено: 02.04.07 15:47. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Немцы остро отреагировали на атаку К-21 - то ли засекли торпеды, то ли перехватили радиосигнал с лодки.

прочитайте темы про К-21 еще раз.
------
странник пишет:

цитата:

тому же в ближнее охранение стандартно входят две ПЛ.

Это , самое ??? чего чего ????? в чье ??

 Отправлено: 02.04.07 15:57. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А эсминцы Брума и эсминцы эскадры Гамильтона чем заниматься будут?

Умирать, пытаясь днём атаковать боевой порядок. Несомненно доблестно умрут, как в своё время в связи с Японцами.
странник пишет:

цитата:

А ПЛ из состава сил ближнего экскорта?

Офигевать, пытаясь опознать в носящихся на 30узлах среди дымзавес пароходах своих. И попадут под ГБ своих сторожевиков в итоге.
С уважением.
З.ы. Немцы не суперкруты, просто здесь их оч. сильно больше.

 Отправлено: 02.04.07 16:35. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

З.ы. Немцы не суперкруты, просто здесь их оч. сильно больше.

И насколько? В отряде немцев не больше 10 эсминцев, 1 ЛК и 2 ТКР для них слишком много целей. Не так и много, а немцам ещё надо транспорты топить. Свалка, это конечно факт, но немцы ближе 10 миль к конвою не подойдут. Так что не всё так мрачно. На крайняк немецкие ТКР получат неплохо, да и Тирпицу достанется. Броню не пробьют, а вот надстройки покурочат.
Заинька пишет:

цитата:

Умирать, пытаясь днём атаковать боевой порядок. Несомненно доблестно умрут, как в своё время в связи с Японцами.

Это простите когда?В мясорубке у Соломоновых островов, или когда КР АБДА пытались дать бой в разы превосходящему противнику?

 Отправлено: 02.04.07 16:47. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Даже если конвой и охранение погибнут, Тови сможет отрезать немцев от Норвегии.

Не факт, он может просто не успеть. Но если догонит, то все будет зависеть от состояния немцев, прежде всего Тирпица после свалки с ТКР. И я не совсем понял - Викториес жив или нет? Если жив - может получиться что-то типа последнего похода Бисмарка - где гарантия, что с Тирпицем не произойдет нечто подобное, в частности потеря хода/управляемости после атаки самолетов. И тогда Вашингтон и Дюк-оф-Йорк могут его ликвидировать, пусть и полуив какие-то повреждения. А ТКр - останутся ли они в такой ситуации с Тирпицем? Отсюда - до ликвидации АВ немцам лезть к конвою слишком рисковано.
Заинька пишет:

цитата:

крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно.

Может быть, не так бездарно, но довольно быстро. Лондонам против немцев нечего ловить.
Alexey RA пишет:

цитата:

если разведчики Люфтваффе обнаружат "Викториес", либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со (). В этом случае вместо артиллерийского боя "большие горшки" Кригсмарине (и их прикрытие) вернутся обратно в базу.

Скорее всего, да. Самим своим наличием АВ припугнет немцев.

 Отправлено: 02.04.07 16:49. Заголовок: Re:

В вводной корабли Тови ближе к конвою.

 Отправлено: 02.04.07 17:19. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

И насколько?

1 ЛК в охранении стоит где-нить десятка "вашингтонских" КРТ. 1 немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ. ЭМ достаточно, чтобы парализовать действия английских лёгких сил. Т.е. превосходство Немцев многократное.
странник пишет:

цитата:

когда КР АБДА пытались дать бой в разы превосходящему противнику?

Именно тогда. И с теми же косяками - Британцы перемешаны с Американцами, соединение несплавано, л/с не очень верит в необходимость операции.
странник пишет:

цитата:

для них слишком много целей.

Уничтожается охранение, после чего ЭМ убивают транспорта (в худшем случае - торпедами).
Эрго - отход Гамильтона и Ко к своим ЛК - вполне разумен.
Эффективность ЛК Тови дискутабельна (т.е. поймает-не поймает). Авиабоязнь обеих сторон очевидна и оправданна.
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 20:51. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ.

Так он не "в вакууме", там Вичита есть, у которой броня в два раза толще (165 против 80)
Cyr пишет:

цитата:

Не всегда, но здесь действительно просто. Биплан, однако.

Ну мог быть и Фулмар. Но не суть важно - поскольку до Тирпица не долетит одномоторный разведчик сухопутного базирования (за исключением "чкаловского" АНТ-25). Раз одномоторный, то однозначно палубник.

 Отправлено: 02.04.07 21:28. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

там Вичита ест

На неё есть Тирпиц, у которого броня ещё в 2 раза толще .
А Заинька пишет:

цитата:

английских "вашингтонских" КР

К которым Уичита не отнисится никак
Что, впрочем, не меняет дела.
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 00:03. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Так он не "в вакууме", там Вичита есть, у которой броня в два раза толще (165 против 80)

Ну и что? При чем тут бортавая броня Wichita?
странник пишет:

цитата:

Не так и много, а немцам ещё надо транспорты топить

В оригинале операции Rosselsprung надводным кораблям kriegsmarine ставилась задача разгрома эскорта конвоя. Резать транспорта должны были ПЛ и luftwaffe.
странник пишет:

цитата:

В вводной корабли Тови ближе к конвою.

Насколько ближе? В пределах досягаемости luftwaffe? Бриты Trinidad забыли?
Итог:
1. Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается.
2. Немецкая эскадра с минимально допустимыми повреждениями без фактических патерь возвращается на базу.
3. Транспорта методически избиваются с воздуха и из под вады. Процент патерь видимо такой же как и в оригинале.

 Отправлено: 03.04.07 01:50. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

1. Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается. 2. Немецкая эскадра с минимально допустимыми повреждениями без фактических патерь возвращается на базу. 3. Транспорта методически избиваются с воздуха и из под вады. Процент патерь видимо такой же как и в оригинале.

Именно этого англичане всегда боялись. Не очень понятно, чего боялись немцы.

 Отправлено: 03.04.07 02:07. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Не очень понятно, чего боялись немцы.

Может быть просто случайной потери Т (хоть от навигационной аварии, хоть от К-21 ) и соответственно "маленького 1937го года "?
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 04:34. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

случайной потери

А случайный проигрыш войны их не очень пугал.
Много пишут о том, что и бездействуя "Тирпиц" столько всего на себя отвлекал. А, представьте, сколько бы он отвлек, если бы действовал. Лето 1942 г. в Арктике это сплошная упущенная возможность для Кригсмарине.

 Отправлено: 03.04.07 06:51. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Лето 1942 г. в Арктике это сплошная упущенная возможность для Кригсмарине.

Не только лето 42. Я уже писал на страницах сего достойного форума о том, что в большинстве операций kriegsmarine отсутствует четкая завершенность операции. И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.) Хотя при условии сражения "до последнего снаряда" и более активных действий надводными силами kriegsmarine реально имели шансы в разы увеличить статистику патерь британского да и пиндосского ВМФ.
P.S. В прошлый раз после подобного заявления все пачему-то дружно бросились абсуждать катлы на германских ТКР и патом пачему-то артиллерию "японцев". Пардон за офф.

 Отправлено: 03.04.07 08:19. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой,

учитывая, что кое-кто в новогодний бой поймал подарок в машинное, то тут сложный вопрос.

 Отправлено: 03.04.07 10:31. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А случайный проигрыш войны их не очень пугал

Ты сказал (с).
Сорри за фамильярность.
Можно подумать редкое явление, когда крах карьеры волнует больше, чем судьба страны.
Впрочем всё это конспирология.
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 11:01. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

1 ЛК в охранении стоит где-нить десятка "вашингтонских" КРТ. 1 немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ. ЭМ достаточно, чтобы парализовать действия английских лёгких сил. Т.е. превосходство Немцев многократное.

Харуну на Соломоновых островах исколотили снарядами тяжёлые крейсера. С другой стороны - немецкие экипажи имеют меньший опыт, возможно хуже стреляют - Тирпиц в открытом море и был-то раз 5 максимум.
kortex72 пишет:

цитата:

И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.)

Да?А по моему англы выполняли поставленные цели, а немцы нет. Кто выиграл?
kortex72 пишет:

цитата:

Хотя при условии сражения "до последнего снаряда" и более активных действий надводными силами kriegsmarine реально имели шансы в разы увеличить статистику патерь британского да и пиндосского ВМФ.

Интересное утверждение, частично согласен.Только руководство операциями былы далеко от совершенства. Это и привело к поражениям вроде гибели Бисмарка или Шарнхорста. Немецкие адмиралы в море показали себя весьма отвратительно, исключая Маршалля и Шнивида.

 Отправлено: 03.04.07 11:17. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Харуну на Соломоновых островах исколотили снарядами тяжёлые крейсера

Харуна старый-старый кот с тонкой-тонкой шкурой. Совершенно не по назначению использованный.
странник пишет:

цитата:

С другой стороны - немецкие экипажи имеют меньший опыт, возможно хуже стреляют - Тирпиц в открытом море и был-то раз 5 максимум.

Что-то ни разу не заметила, чтобы тяжелые немецкие капиталшипы стреляли хуже Англичан. Хотя в боях бывали нечасто.
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 11:22. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Харуна старый-старый кот с тонкой-тонкой шкурой. Совершенно не по назначению использованный.

Насчёт старый это спорно - модернизирован, броня конечно тонковата, но живучесть на высоком уровне.
Заинька пишет:

цитата:

Что-то ни разу не заметила, чтобы тяжелые немецкие капиталшипы стреляли хуже Англичан. Хотя в боях бывали нечасто.

Бой Шарнхорста.Хотя отсутствие радара конечно...А вот Норвежская компания - бой Рипалса с Шарнхорстом и Гнейзенау - немцы отступили.

 Отправлено: 03.04.07 11:23. Заголовок: Re:

Да кстати, сколько ЭМ немцев на выходе на камни налетело? Вроде 2 шт.

 Отправлено: 03.04.07 11:29. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

но живучесть на высоком уровне

Живучесть Японцев на высоком уровне Как раз где-то за Англичанами, но перед Итальянцами, конечно.
странник пишет:

цитата:

Бой Шарнхорста.Хотя отсутствие радара конечно.

Да не лечил там Шарнхорста радар. А Дюку помогли Фортуна и Господь, который на стороне больших батальонов. Немцы во-первых поимели затопления погребов, во-вторых - тикали, что не благоприятствует попаданиям. а когда попали, ничего нужного не зацепили.
А от Отпора Немцы сбежали из тактических побуждений, попадали примерно поровну.
С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 12:58. Заголовок: Re:

может. обратно к теме ?
все равно перед выходом на PQ-17 Тирпиц и Ко свяжуться с кораблями его величества ..
(автору альтернативы читать матчасть и привести полный состав сил с обоих сторон, а не спрашивать - )
странник пишет:

цитата:

Да кстати, сколько ЭМ немцев на выходе на камни налетело? Вроде 2 шт.

--
так вот, после привода сил с обоих сторон начинается диалог.
При всем том учесть, что сейчас- полярный день (в отличии от новогоднего боя).
Соответственно, немцы стреляют точней, чем в НГ бою , англы отвечают взаимностью.
Так же учесть, что самолеты - те же авоськи- взлетят все равно, и начнут отстреливать по Т и Ко все , что можно.

 Отправлено: 03.04.07 13:11. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Так же учесть, что самолеты - те же авоськи- взлетят все равно, и начнут отстреливать по Т и Ко все , что можно.

А не выйдет как с "Шеффилдом"?
Или "Викториес" пойдёт в боевых порядках Тови как "Форминдэбл" у Матапана????

 Отправлено: 03.04.07 13:18. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

(автору альтернативы читать матчасть и привести полный состав сил с обоих сторон, а не спрашивать - )

Яволь!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А не выйдет как с "Шеффилдом"?

Не, пилоты чай поопытней.