Отправлено: 10.09.07 14:55. Заголовок: Проекты японских кораблей (разные) - 2
Поскольку старая тема закрылась, продолжу в новой.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Ну, мы же обсуждаем _японские_ альтернативные корабли, не так ли? У американцев и особенно англичан своих косяков хватало - просто я их в этой теме, естественно, не обсуждал
В этой теме, естественно, нет, но Вы вообще плохо пишете о японцах. Интересно было бы почитать, в каких выражениях Вы бы написали про американцев
Ну, про американцев я вряд ли напишу много - данных для этого нет. Впрочем, по сравнению с англичанами их строительство флота между войнами выглядит на голову лучше.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Шутить изволите? Это какими же неравноправными договорами, ограничивавшими тоннаж ЭМ, была связана Япония в 1929 и 1936 годах? Кроме того, хотя эти "средние" ЭМ и планировались, они фактически не строились (по 1-й и 2-й программам их заменили "Тидори", по 3-й - "Кагеро"). Значит, никто никого строить "средние" ЭМ не принуждал
Подождите, а о каких кораблях мы говорим? Какие "средние" ЭМ планировали строить в 1929 и 1936 годах?
1929 - Specification requested by Naval General Staff for “medium” destroyers (Sept. 1928): 1000T, 34 knts, 3500nm at 14 knts, 3x13 cm (HA), 4 TT 61 cm (2 x II) 36 units by end of 1936, costs – 212.000.000Y Reduced in March 1929 to 28 units (4.000.000Y per unit): 3 1930-31, 3 1931-32, 2 1932-33, 2 1934-35, 2 1935-36
1936 - n 1935 it was planed to build 6 A-type destroyers (1800T, 125 m, 36 knts, 6x12,7 cm, 4x25mm, 8 TT 61 cm) and 8 B-type destroyers (1400T, 115 m, 36 knts, 5x12,7 cm, 4x25mm, 8TT 61 cm) Program was modified 3 June 1936 to belong all same A-type (design F-49 - Kagero class) and included additional 15th destroyer (Nowaki).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я понимаю Ваши чувства, но это типичное поведение большинства людей. Ведь чтобы ликвидировать проблему надо: а) пойти к начальству; б) ДОКАЗАТЬ этому начальству, что проблема ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует (ведь "Томодзуру" пока НЕ перевернулся); в) ответить на сакраментальный вопрос "Кто виноват?" (а виноваты не только проектировщики, но и заслуженные и уважаемые люди поставившие свои визы), т.е. нажить себе врагов; г) изыскать время и ресурсы (финансовые и материальные) для ликвидации проблемы (поскольку ресурсов ВСЕГДА нехватает, то это означает, что их придётся изъять с какого-то другого направления, т.е. нажить себе дополнительных врагов); в) выполнить собственно действия по исправлению ситуации или заставить их выполнить кого-то другого (в последнем случае нажить себе и ещё врагов).
И это только голая схема
Я написал - "Томодзуру", но можете наложить её на германский или американский торпедные скандалы или ещё на что-нибудь и увидите, что будет практически то же самое. И я Вам ответственно заявляю, что в таких ситуациях будут беспокоиться только непосредственные исполнители (командиры японских миноносцев, командиры германских и американских ПЛ и т.д.), а подавляющее большинство тех людей от которых зависит решение вопроса ничего не предпринимало, не предпринимает и не будет предпринимать, а будет отсиживаться надеясь, что все неприятности вовсе не такие страшные, как о них доложили или они развеются как-нибудь сами-собой.
Вот в том-то все и дело, что подобное можно найти в любой бюрократической системе. Разница в том, что в любой бюрократической системе есть "встроенные" защитные механизмы - обычно в стиле "я крайним быть не хочу". Они толкают даже мелкую сошку на просто невероятные бюрократические подвиги и принципиальность - т.к. в противном случае этой же самой сошке будет еще хуже. Но поскольку как раз к тому моменту "ястребы" из МГШ активно "раскачивали лодку", пытаясь побороть "договорную фракцию" из Морского министерства, нормальные бюрократические процедуры не работали. Более того, учитывая, кто был начальником комиссии по расследованию катастрофы с "Томодзуру", меня не покидает ощущение, что эта катастрофа (как и инцендент с 4-м флотом) была сознательно раздута в целях межфракционной борьбы (а может, тут уже "договорная фракция" не дала замять проблему). Не было бы нужно - спустили бы на тормозах, как гибель "Савараби" или аварии "Муракумо" и "Могами". Так что дело таки в мЫшлении.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Да, но я всегда полагал, что миноносцы там, тральщики, морские охотники это ТОЖЕ боевые корабли.
Согласен. Это я, как всегда, напутал с классификацией [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот именно. Моряки сказали: "Хотим!" А минфин взял и не дал денег. О чём я и говорил.
Да сдался Вам этот минфин. Вы серьезно думаете, что министр финансов в Японии - "первый после императора"? Или над ним еще какая власть есть? Премьер-министр, например. И вот если это не забывать - то получается весьма любопытная картина. Жил-был себе некий Такахаси Корейкё. Был он тот самый министр финансов, который бедному морскому министру Окаде Кейске вечно не давал денег. И ма первую программу недодал, и на вторую. И вот, наконец, в 1934 становится этот Окада сам премьер-министром. И как Вы думаете, кого он назначает министром финансов? Правильно - все того же Такахаси. И к парламенту, между прочем, он так и не обратился за увеличением затрат на кораблестроение. Почему? А может потому, что понял, что Япония - это не только военные корабли?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, а что касается "Морского льва", то Вермахт представил веские обоснования необходимости высадки на широком фронте. Так что это не каприз.
Я всегда думал, что хороший командир тем и отличается от плохого, что действует, исходя из наличных сил и средств, а не своих мечтаний.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Кстати, интересно, сколько из тех 66 "внедоговорных" кораблей были миноносцами типа "Тидори"/"Отори", дальнейшее строительство которых было решено прекратить после инцендента с "Томодзуру"?
Разве строительство миноносцев прекратили после инцидента с "Томодзуру"? Серию "отори" закладывали до 1936 г.
Еще 4 корабля как минимум сократили.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Тем более, что убивали _армейские_ офицеры, которым этот самый Лондонский договор, как нам - Киотские протоколы
Это не совсем так. Лондонский договор ограничивал боевую мощь флота и снижал решимость флотских офицеров. После чего они начинали осторожничать и не поддерживали армейские инициативы. Так что хоть прямой связи и нет, но косвенная - есть.
Ага - щас! Значит, Инукаи у морских офицеров рука поднялась убить, а тут - решимости не нашлось? "Не верю" (с)
ТТХ (из Спрингшарпа, поэтому с моими правками) 2nd class DD, Japan DD laid down 1930
Displacement: 887 t light; 923 t standard; 981 t normal; 1 028 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught 318,75 ft / 311,68 ft x 26,57 ft x 8,53 ft (normal load) 97,15 m / 95,00 m x 8,10 m x 2,60 m
Armament: 3 - 5,00" / 127 mm guns (2 mounts), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1930 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread 2 - 0,98" / 25,0 mm guns (1x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1930 Model Machine guns in deck mount on centreline amidships - (на рисунке - "временная версия" с 40-мм "пом-помом") 2 - 0,51" / 13,0 mm guns in single mounts, 0,07lbs / 0,03kg shells, 1930 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 189 lbs / 86 kg Shells per gun, main battery: 150 4 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 26 285 shp / 19 609 Kw = 32,00 kts (не меньше 35 узлов) Range 2 000nm at 14,00 kts (не меньше 3500 миль) Bunker at max displacement = 105 tons (не меньше 300 тонн)
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 505
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 14.09.07 05:31. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, про американцев я вряд ли напишу много - данных для этого нет
Да уж, умеют прятать свои промахи. Хотя даже в известных материалах, можно найти немало "косяков". Просто, ослеплённые мифом о превосходстве Америки абсолютно во всём, а уж в вопросах ВМФ и подавно, военно-морские "писатели" их "не замечают".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Впрочем, по сравнению с англичанами их строительство флота между войнами выглядит на голову лучше
Ага. Англичане, бедняги, всячески ужимались и экономили, и ещё хотели быть "честными". Однако, тысячелетний человеческий опыт однозначно говорит, что приобретение капитала при одновременном сохранении невинности это утопия А вот американцы, молодцы, заложили свои "норт каролины" с 14" пушками, а потом р-раз и поставили 16". Вот как надо!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
1929 - Specification requested by Naval General Staff for “medium” destroyers (Sept. 1928): 1000T, 34 knts, 3500nm at 14 knts, 3x13 cm (HA), 4 TT 61 cm (2 x II) 36 units by end of 1936, costs – 212.000.000Y Reduced in March 1929 to 28 units (4.000.000Y per unit): 3 1930-31, 3 1931-32, 2 1932-33, 2 1934-35, 2 1935-36 1936 - n 1935 it was planed to build 6 A-type destroyers (1800T, 125 m, 36 knts, 6x12,7 cm, 4x25mm, 8 TT 61 cm) and 8 B-type destroyers (1400T, 115 m, 36 knts, 5x12,7 cm, 4x25mm, 8TT 61 cm) Program was modified 3 June 1936 to belong all same A-type (design F-49 - Kagero class) and included additional 15th destroyer (Nowaki)
Понятно. Ну, про первые я не знал, а вторые (те которые тип В) по ТТХ подобны "Хацухару". Я собственно тип "Хацухару" всегда и считал "средним" эсминцем А вообще это обычная попытка увеличить число единиц за счёт размеров отдельной единицы (сходным образом в те же годы думали и американцы с англичанами). Однако, нашлись умные головы сообразившие, что это бесперспективный путь (опять же американцы с англичанами пришли к такому же выводу, но позже японцев).
Что касается неравноправных договоров. Везде пишут, что Вашингтонским соглашением был установлен лимит суммарного водоизмещения японских эсминцев в 201000 т. Это так?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот в том-то все и дело, что подобное можно найти в любой бюрократической системе. Разница в том, что в любой бюрократической системе есть "встроенные" защитные механизмы - обычно в стиле "я крайним быть не хочу". Они толкают даже мелкую сошку на просто невероятные бюрократические подвиги и принципиальность - т.к. в противном случае этой же самой сошке будет еще хуже
Бывает и так, не спорю, но не всегда. Вот почему в германском торпедном скандале этот механизм не сработал? Командиры докладывали, а меры не принимались?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да сдался Вам этот минфин. Вы серьезно думаете, что министр финансов в Японии - "первый после императора"? Или над ним еще какая власть есть? Премьер-министр, например
Это уже я "напутал с классификацией". Написал "минфин", но имел в виду, конечно, государственную власть вообще.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И вот если это не забывать - то получается весьма любопытная картина. Жил-был себе некий Такахаси Корейкё. Был он тот самый министр финансов, который бедному морскому министру Окаде Кейске вечно не давал денег. И ма первую программу недодал, и на вторую. И вот, наконец, в 1934 становится этот Окада сам премьер-министром. И как Вы думаете, кого он назначает министром финансов? Правильно - все того же Такахаси. И к парламенту, между прочем, он так и не обратился за увеличением затрат на кораблестроение. Почему? А может потому, что понял, что Япония - это не только военные корабли?
А может он этого и не забывал? Обязанности у каждого свои и "каждый грызёт свою кость". Дело морского министра заботиться о развитии флота, дело министра финансов заботиться о стабильности финансовой системы. Поэтому министр флота обязан запрашивать столько кораблей сколько требуется по оперативным расчётам (подчёркиваю, по оперативным, а не по финансовым). А уж министр финансов обязан эти запросы оценить, но уже с финансовой, а не с военной точки зрения. Так и вырабатывается наиболее оптимальное решение.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я всегда думал, что хороший командир тем и отличается от плохого, что действует, исходя из наличных сил и средств, а не своих мечтаний
Это так, но: "Всё имеет смысл, меру и предел" (с) Если хороший командир кавалерийской части получает приказ остановить прорвавшиеся танки противника, действуя наличными пулемётными тачанками и саблями, а он просит батарею ПТО, значит ли это, что он плохой командир?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Еще 4 корабля как минимум сократили
Пишут, что 8, но это было, как Вы говорите - "потом", а не после инцидента.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Значит, Инукаи у морских офицеров рука поднялась убить, а тут - решимости не нашлось?
Ну это же разные вещи.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Эсминец 2-го класса - проект 1928 (строятся с 1930)
А почему у него тогда старые обводы корпуса? По всем признакам, он должен выглядеть, как удлинённый "Томодзуру" Если Вы указали запас топлива в 300 т, то либо стандартное водоизмещение завышено , либо полное - занижено. Скорость врядли превысит 35 узлов. Более вероятно 33.5-34 узла.
А вот американцы, молодцы, заложили свои "норт каролины" с 14" пушками, а потом р-раз и поставили 16". Вот как надо!
Самое прикольное, что англичане тоже прекрасно понимали полезность такого "маневра" (только ставить хотели 15-дм пушки) - но потом решили, что "и так сойдет" Впрочем, по сравнению с тем, что английские генералы творили с танковыми войсками, это еще цветочки.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что касается неравноправных договоров. Везде пишут, что Вашингтонским соглашением был установлен лимит суммарного водоизмещения японских эсминцев в 201000 т. Это так?
Гы Это, наверное, какой-то альтернативный Вашингтонский договор Реальный же ограничивал минсимальный тоннаж только линкоров и авианосцев.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Поэтому министр флота обязан запрашивать столько кораблей сколько требуется по оперативным расчётам (подчёркиваю, по оперативным, а не по финансовым).
Прикол в том, что запрашивались совсем не те корабли, потребность в которых была определена планом 1928 года. Т.е. "меня терзают смутные сомнения" (с), что при заказе кораблей вопрос стоял не об оперативных расчетах, а о том, чтобы "догнать и перегнать Америку" (тоже с)
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Значит, Инукаи у морских офицеров рука поднялась убить, а тут - решимости не нашлось?
Ну это же разные вещи.
Да нет. Если офицеры ставят на одну доску премьер-министра страны и комика (а вместе с Инукаи планировали убить Чарли Чаплина ), то это значит, что у юношей просто "чешутся пальцы на спусковых крючках", а о целенаправленной политике в таких убийствах говорить нельзя. Кроме того, в Википедии, например среди основной причин ы"инцендента 26 февраля" сами путчисты называли: "self-serving, overly political government that needed to pay more attention to the troubled domestic economy". Впрочем, тут тоже всего понемногу было "намешано" с политической точки зрения.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А почему у него тогда старые обводы корпуса? По всем признакам, он должен выглядеть, как удлинённый "Томодзуру"
Если Вы указали запас топлива в 300 т, то либо стандартное водоизмещение завышено , либо полное - занижено. Скорость врядли превысит 35 узлов. Более вероятно 33.5-34 узла.
Ну, это, в общем-то, вполне логично в свете того, что в реале произошло с японскими кораблями, спроектированными в конце 20-х - начале 30-х гг. Впрочем, если удасться обеспечить скорость хода в 34 узла при нормальном запасе топлива - это тоже неплохо.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 510
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 16.09.07 07:36. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Самое прикольное, что англичане тоже прекрасно понимали полезность такого "маневра" (только ставить хотели 15-дм пушки) - но потом решили, что "и так сойдет"
Да, уж. С 9 15" орудиями "кинги" смотрелись бы гораздо симпатичнее А первоначальный 12-пушечный вариант "кинга" можно было бы перевооружить и на 9 16" пушек. Такой корабль сразу заткнул бы за пояс "северные каролины" с "южными дакотами". Н.Окуну и его духовным последователям осталось бы только скрежетать зубами
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Впрочем, по сравнению с тем, что английские генералы творили с танковыми войсками, это еще цветочки
Англия - морская страна. И флот для неё по определению важнее. А танки они до самого конца войны не научились ни делать, ни применять. Хотя учителя были самые что ни на есть лучшие
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Гы Это, наверное, какой-то альтернативный Вашингтонский договор Реальный же ограничивал минсимальный тоннаж только линкоров и авианосцев
"Кругом обман" Я тоже так считал, но:
- открываю С.Патянина "Эскадренные миноносцы и миноносцы Японии" и читаю: "В 1922 году Япония подписала Вашингтонское Соглашение (именно, так с большой буквы, С.В.), согласно которому на класс эскадренных миноносцев ей отводилось 201600 тонн. С учетом того, что планами Морского Генерального штаба предусматривалось иметь в составе флота 144 эсминца, стандартное водоизмещение каждой единицы ограничивалось 1400 тоннами. Эта цифра уже считалась недостаточной для создания полноценного проекта, но японцы решили компенсировать недостаток выделенного тоннажа качественными показателями" (с.77);
- открываю польскую монографию, тоже пишут, что Вашингтонский трактат ограничивал суммарное водоизмещение эсминцев, правда без конкретных цифр;
- В.Кофман "Японская угроза американцам": "Конструкторы Страны восходящего солнца приступили к работе над новыми кораблями уже в конце 1922 года, но только по истечении двух лет в чертежах воплотился 2000-тонный эсминец со скоростью 39 узлов, вооруженный двумя спаренными 120-мм артустановками и тремя трехтрубными торпедными аппаратами. Хотя проект выглядел вполне сбалансированным, адмиралы остались недовольны: в отпущенные Вашингтонским соглашением 200 тыс. т таких крупных единиц вмещалось всего сто";
- наконец, любимый Апальков. "В соответствии с Вашингтонским соглашением (а здесь "соглашение" с маленькой буквы, С.В.) предел суммарного водоизмещения для японских кораблей данного класса не превышал 201600 т" (с.6).
Они что сговорились все что-ли?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Прикол в том, что запрашивались совсем не те корабли, потребность в которых была определена планом 1928 года
А причём тут 1928 год? В 1928 г. ещё не было Лондонского договора. Или Вы считаете, что подписание ограничительного договора это ничто и надо строить те же корабли которые были запланированы до него?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Т.е. "меня терзают смутные сомнения" (с), что при заказе кораблей вопрос стоял не об оперативных расчетах, а о том, чтобы "догнать и перегнать Америку" (тоже с)
По-оперативным, по-оперативным. Или на усиление сил потенциального противника то же не следует обращать внимания? В 1928 г. американцы заложили сразу 6 тяжёлых крейсеров, в начале 1930 - ещё 2, а в планах было ещё больше (просто закладку перенесли на более поздние сроки).
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да нет. Если офицеры ставят на одну доску премьер-министра страны и комика (а вместе с Инукаи планировали убить Чарли Чаплина ), то это значит, что у юношей просто "чешутся пальцы на спусковых крючках", а о целенаправленной политике в таких убийствах говорить нельзя
Так про то и речь. Действия молодёжи убивавших отдельных лиц по принципу "нравится-не нравиться" и действия высших офицеров флота старавшихся избегать конфронтации с Великобританией и США. Именно это нежелание расценивалось генералитетом, как "низкопоклонство перед Западом" и вызывало сильнейшее раздражение. А причина была проста - нехватка сил. Будь у Японии столько же линкоров, крейсеров и прочего сколько у Америки с Англией адмиралы не колебались бы ни дня.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Переделал:
Я бы просто взял "Томодзуру" по вступлению в строй, разрезал по миделю и вставил 16-м вставку Потом, несколько сместил бы к миделю надстройки и башни и может раздвинул бы аппараты.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, это, в общем-то, вполне логично в свете того, что в реале произошло с японскими кораблями, спроектированными в конце 20-х - начале 30-х гг. Впрочем, если удасться обеспечить скорость хода в 34 узла при нормальном запасе топлива - это тоже неплохо
Да, уж. С 9 15" орудиями "кинги" смотрелись бы гораздо симпатичнее А первоначальный 12-пушечный вариант "кинга" можно было бы перевооружить и на 9 16" пушек. Такой корабль сразу заткнул бы за пояс "северные каролины" с "южными дакотами".
Да - но сначала не хватало ресурсов на переработку проекта, а потом решили, что лучше усилить бронирование.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Англия - морская страна. И флот для неё по определению важнее. А танки они до самого конца войны не научились ни делать, ни применять. Хотя учителя были самые что ни на есть лучшие
Дык под конец войны и делать, и применять научились. Но когда страна-родина танка, закупает в начале ВМВ танковые движки в США, причем движки эти - переделанные авиамоторы времен первой мировой... А лучше двигателя для танков в Англии не нашлось
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Кругом обман" Я тоже так считал, но:
***
Они что сговорились все что-ли?
Да - вот что значит отсутствие у людей юридического образования Настоящий юрист никогда бы не стал делать таких заявлений, не просмотрев сам текст договора. А просмотрев, убедился бы, что слово "эсминцы" там ВООБЩЕ не упоминается. Не верите - посмотрите сами: http://www.ibiblio.org/pha/policy/pre-war/nav_lim.html А цифирь в 201600 тонн - это ни что иное, как максимальный тоннаж эсминцев, определенный на базе Второй редакцией Имперской политики обороны от 28 февраля 1923 года. Кстати, в 1928 году оный тоннаж был уменьшен до 121600 тонн - безо всяких договоров, между прочим.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Прикол в том, что запрашивались совсем не те корабли, потребность в которых была определена планом 1928 года
А причём тут 1928 год? В 1928 г. ещё не было Лондонского договора. Или Вы считаете, что подписание ограничительного договора это ничто и надо строить те же корабли которые были запланированы до него?
Вы путаете кораблестроительные программы с программами развития флота (уж не знаю, как они назывались по японски, если имели какое-то особое название). Кораблестроительная программа - это то, что удалось "выжать" из Минфина и Парламента на следующие несколько лет, а Программа развития - это то количество кораблей, которое должно быть для обороны империи в №-ском году (обычно через 8-9 лет). Так вот, согласно этой программы больше всего нехватало ЭМ 2-го класса (32 корабля), в то время, как ЭМ 1 кл. было всего 15, а строительство новых тяжелых крейсеров вообще не предусматривалось. Дальше японцы, как обычно, начали "реагировать" на американские судостроительные законы (не программы - только законы), и ввели в программу 4 КрТ ("улучшенный Такао"), а количество ЭМ 2 кл. сократили до 28 (1 кл. - до 12). Что же было в результате? 6 "тяжелых" КрЛ, 26 ЭМ 1 кл. и 20 "бастардов" типа "Тидори/Отори". И прежде чем Вы мне начнете рассказывать про "тяжкий гнет Лондонского договора", я отвечу, что если бы японцы придерживались первоначальной программы, им бы вполне хватило бы тоннажа на все корабли. Более того, в этом случае единственными кораблями, ТТХ которых подверглись бы "урезаниям", стали бы 12 ЭМ 1 кл. - в отличие от всех 52 кораблей в реале. Про экономию на радикальных "работах по улучшению" я просто скромно умалчиваю
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Т.е. "меня терзают смутные сомнения" (с), что при заказе кораблей вопрос стоял не об оперативных расчетах, а о том, чтобы "догнать и перегнать Америку" (тоже с)
По-оперативным, по-оперативным. Или на усиление сил потенциального противника то же не следует обращать внимания? В 1928 г. американцы заложили сразу 6 тяжёлых крейсеров, в начале 1930 - ещё 2, а в планах было ещё больше (просто закладку перенесли на более поздние сроки).
Обращать внимание, конечно, надо. Но дело в том, что "догнать и перегнать Америку" Япония не может по определению - именно поэтому, кстати, и были сделаны все эти попытки "использовать немногих, чтобы победить многих" ((с) из "Кайгуна"). И я нигде, например, до самой программы 1936 года не видел попыток обосновать все это с тактической/оперативной точки зрения - просто "надо!" - и все тут.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Именно это нежелание расценивалось генералитетом, как "низкопоклонство перед Западом" и вызывало сильнейшее раздражение.
А вот как раз те армейские офицеры, которые ходили в 1936 убивать адмиралов, во главу угла вроде ставили "тяжелое экономическое положение страны"
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Переделал:
Я бы просто взял "Томодзуру" по вступлению в строй, разрезал по миделю и вставил 16-м вставку Потом, несколько сместил бы к миделю надстройки и башни и может раздвинул бы аппараты.
Дык - неинтерестно
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Ну, это, в общем-то, вполне логично в свете того, что в реале произошло с японскими кораблями, спроектированными в конце 20-х - начале 30-х гг. Впрочем, если удасться обеспечить скорость хода в 34 узла при нормальном запасе топлива - это тоже неплохо
Впрочем, он мог быть таким и безо всяких переделок. Если бы в реале японских адмиралов не потянуло на создание "вундерваффе" и они бы реально оценили бы ТТХ уже построенных ЭМ типа "Фубуки", то результат мог стать и таким, как выше. Опираясь на ТТХ уже заложеных ЭМ типа "Акацуки" (3-я группа "Специального" типа ЭМ), они могли высчитать, что при отказе от ПУТС на ТА, от запасных торпед и от "зенитных" 12,7-см АУ (т.е. вместо типа "Б" ставить тип "Це" с гораздо меньшим углом возвышения стволов), замене одной из спаренных АУ на одноствольную, а также уменьшении запаса топлива и ограничении скорости хода новых кораблей 35-36 узлами, будет вполне реально будет построить ЭМ меньших размерений со стандартным водоизмещением тон этак в 1500. Разумеется, после спуска кораблей на воду выяснится, что реальное водоизмещение все равно на тонн 80-100 больше запланированного - но эта перегрузка, по крайней мере, не будет смертельно опасной для кораблей. Конечно, им придется пройти все те же модернизации, что и их "старшим братьям" - тут уж ничего не поделаешь.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 514
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 20.09.07 05:45. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да - но сначала не хватало ресурсов на переработку проекта, а потом решили, что лучше усилить бронирование
Да, как сказать "не хватало". Проект-то разработали. Но отказались от 12-пушечного варианта в пользу 10-пушечного потому что, после увеличения толщин брони он "не влезал в 35000 т". "Боже, какая честность" (с) А если бы не маялись дурью, то вполне можно было потом поменять 4-орудийные башни 14" орудий на 3-орудийные 16", как на "Нельсоне". Его башни были даже легче.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Дык под конец войны и делать, и применять научились. Но когда страна-родина танка, закупает в начале ВМВ танковые движки в США, причем движки эти - переделанные авиамоторы времен первой мировой... А лучше двигателя для танков в Англии не нашлось
А что у них было достойного к концу войны? "Комета"? Так она супротив "Пантеры" Что касается "родины", то вот наша страна - родина тяжёлого бомбардировщика, но тяжёлого бомбардировщика у нас не было всю войну. Да и после войны...
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да - вот что значит отсутствие у людей юридического образования Настоящий юрист никогда бы не стал делать таких заявлений, не просмотрев сам текст договора. А просмотрев, убедился бы, что слово "эсминцы" там ВООБЩЕ не упоминается. Не верите - посмотрите сами: http://www.ibiblio.org/pha/policy/pre-war/nav_lim.html
Да я верю и договор читал, но вот когда все вокруг дружно на него ссылаются у меня стали появляться сомнения, а может все авторы прочитали какой-то дополнительный протокол к нему, который мне не попался? Я же "технарь" противоречия в цифрах вижу сразу, а в юриспруденции - чёрт его разберёт.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А цифирь в 201600 тонн - это ни что иное, как максимальный тоннаж эсминцев, определенный на базе Второй редакцией Имперской политики обороны от 28 февраля 1923 года. Кстати, в 1928 году оный тоннаж был уменьшен до 121600 тонн - безо всяких договоров, между прочим
Теперь ясно. Но тогда история проектирования "специального" типа приобретает иную окраску.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вы путаете кораблестроительные программы с программами развития флота (уж не знаю, как они назывались по японски, если имели какое-то особое название). Кораблестроительная программа - это то, что удалось "выжать" из Минфина и Парламента на следующие несколько лет, а Программа развития - это то количество кораблей, которое должно быть для обороны империи в №-ском году (обычно через 8-9 лет). Так вот, согласно этой программы больше всего нехватало ЭМ 2-го класса (32 корабля), в то время, как ЭМ 1 кл. было всего 15, а строительство новых тяжелых крейсеров вообще не предусматривалось. Дальше японцы, как обычно, начали "реагировать" на американские судостроительные законы (не программы - только законы), и ввели в программу 4 КрТ ("улучшенный Такао"), а количество ЭМ 2 кл. сократили до 28 (1 кл. - до 12). Что же было в результате? 6 "тяжелых" КрЛ, 26 ЭМ 1 кл. и 20 "бастардов" типа "Тидори/Отори". И прежде чем Вы мне начнете рассказывать про "тяжкий гнет Лондонского договора", я отвечу, что если бы японцы придерживались первоначальной программы, им бы вполне хватило бы тоннажа на все корабли. Более того, в этом случае единственными кораблями, ТТХ которых подверглись бы "урезаниям", стали бы 12 ЭМ 1 кл. - в отличие от всех 52 кораблей в реале. Про экономию на радикальных "работах по улучшению" я просто скромно умалчиваю
Если бы японцы придерживались первоначальной программы то они не строили бы тяжёлые крейсера (в то время как американцы развернули их строительство - 8 ЗАЛОЖЕННЫХ в 1928-30 гг.), а строили бы в основном ЭМ 2-го класса. И это было бы хорошо. Я правильно понял?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Обращать внимание, конечно, надо. Но дело в том, что "догнать и перегнать Америку" Япония не может по определению - именно поэтому, кстати, и были сделаны все эти попытки "использовать немногих, чтобы победить многих" ((с) из "Кайгуна"). И я нигде, например, до самой программы 1936 года не видел попыток обосновать все это с тактической/оперативной точки зрения - просто "надо!" - и все тут
Насчёт того что Япония "догнать и перегнать Америку" не может по определению я и не сомневался. А насчёт попыток обоснования, так все ли документы на эту тему доступны? Ведь когда обсуждаются военные планы (а они обсуждались и в 20-х и в начале 30-х, раз известны все эти районы предстоящего сражения, группировка сил и т.д. и т.п.), то военные всегда начинают с оценки сил. Сколько сил у противника, сколько своих и хватит ли их или нет. А если не хватит, то сколько должно быть чтобы хватило, ну и так далее.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот как раз те армейские офицеры, которые ходили в 1936 убивать адмиралов, во главу угла вроде ставили "тяжелое экономическое положение страны"
И чтобы его резко улучшить армейские генералы быстренько организовали вторжение в Китай.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Дык - неинтерестно
Зато более правдоподобно, т.к. японцы уже перешли на новый тип обводов корпуса. Да и кораблик получится более красивым
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Не меньше, чем у почти половины новых эсминцев
Да, но ведь это считалось их недостатком. Зачем его воспроизводить?
Но отказались от 12-пушечного варианта в пользу 10-пушечного потому что, после увеличения толщин брони он "не влезал в 35000 т". "Боже, какая честность" (с)
Я имел в виду отказ от 15" варианта. А это - уже просто идиотизм.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Комета"? Так она супротив "Пантеры"
К концу войны уже и "Центурион" появился. Но это было уже в 1945.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Если бы японцы придерживались первоначальной программы то они не строили бы тяжёлые крейсера (в то время как американцы развернули их строительство - 8 ЗАЛОЖЕННЫХ в 1928-30 гг.), а строили бы в основном ЭМ 2-го класса. И это было бы хорошо. Я правильно понял?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Насчёт того что Япония "догнать и перегнать Америку" не может по определению я и не сомневался. А насчёт попыток обоснования, так все ли документы на эту тему доступны? Ведь когда обсуждаются военные планы (а они обсуждались и в 20-х и в начале 30-х, раз известны все эти районы предстоящего сражения, группировка сил и т.д. и т.п.), то военные всегда начинают с оценки сил. Сколько сил у противника, сколько своих и хватит ли их или нет. А если не хватит, то сколько должно быть чтобы хватило, ну и так далее.
Вот тут-то у меня и возникают вопросы. Раз силы противника и его судостроительные программы в общем известны, а планы исходят из того, что для победы над американцами численное превосходство японскому флоту вовсе не нужно, то почему тогда у меня при взгляде на японские кораблестроительные программы первой половины 1930-х все время в голову лезет термин "knee-jerk reaction" (не знаю, как это по русски звучит, но означает это то самое рефлекторное "дергание" ноги, когда человеку бьют молоточком по коленке)? Для сравнения маленькая табличка. В крайней левой колонке - численность некоторых категорий кораблей флота США к 1936 году. В 4 колонках правее - численность некоторых категорий кораблей японского флота на тот же период: а) в реале, б) согласно планам 1-й и 2-й программ, в) согласно программе мая 1929 года, г) согласно плану 1928 (без модификаций). а/ б/ в/ г/ КрТ - 16 // 12/ 18/ 16/ 12 ЭМ - 34 // 34/ 50/ 36/ 64 (указаны только новые типы и только ЭМ "1-го класса"; США - вместе с лидерами ЭМ) Если сравнить колонки а) и в), то ИМХО, сразу видно, какая программа была лучше. Причем речь не идет о какой то альтернативе - это была реально _одобренная_ программа, от которой отказались именно в попытке "догнать и перегнать Америку". Более того, в отличие от реально осуществленных 1-й и 2-й программ, "майская" программа требовала гораздо меньших "издевательств" над кораблями (кроме ЭМ) - что позволило, скорее всего, реально иметь все корабли в строю к 1936. Ну и дополнительный "бонус" в виде 28 эсминцев 2-го класса вместо дорогих сторожевиков типов "Тидори" и "Отори" тоже лишним для японского флота не будет.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: А вот как раз те армейские офицеры, которые ходили в 1936 убивать адмиралов, во главу угла вроде ставили "тяжелое экономическое положение страны"
И чтобы его резко улучшить армейские генералы быстренько организовали вторжение в Китай.
За два первых года которого бюджет армии на закупки вооружений вырос в 20 раз! Но вряд ли все эти "юноши с добрыми намерениями" это осознавали.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Не меньше, чем у почти половины новых эсминцев
Да, но ведь это считалось их недостатком. Зачем его воспроизводить?
Вроде до типа "Симакадзе" 35 узлов считалось вполне достаточно, нет?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 523
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 22.09.07 06:58. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я имел в виду отказ от 15" варианта
Понятно. Я-то имел в виду, что предпоследний вариант "North Carolina" с 12 14" орудиями был аналогичен британскому проекту 14F. И если "North Carolina" во время постройки смогли перевооружить, то значит подобную операцию можно было проделать и с "King George V".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А это - уже просто идиотизм
Самое интересное, что этим морским лордам так прямо и говорили (тот же Черчиль). "Но поди ж ты - не захотели" (с)
Евгений Пинак пишет:
цитата:
К концу войны уже и "Центурион" появился. Но это было уже в 1945
Вот-вот, когда война уже кончилась Но что касается отнесения "Центуриона" к классу достойных, то по английским стандартам, может быть и так. А если сравнить его, например, с ИС-2?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот тут-то у меня и возникают вопросы. Раз силы противника и его судостроительные программы в общем известны, а планы исходят из того, что для победы над американцами численное превосходство японскому флоту вовсе не нужно, то почему тогда у меня при взгляде на японские кораблестроительные программы первой половины 1930-х все время в голову лезет термин "knee-jerk reaction" (не знаю, как это по русски звучит, но означает это то самое рефлекторное "дергание" ноги, когда человеку бьют молоточком по коленке)?
По-моему так и называется: "коленный рефлекс" А что касается того, что "для победы над американцами численное превосходство японскому флоту вовсе не нужно", то эта фраза не говорит ни о чём. Где предел этого численного превосходства которым ещё можно пренебречь? Потому как 12 наших крейсеров против 16 американских это отсутствие превосходства, но и 12 наших против 26 американских это тоже отсутствие превосходства. Слова одинаковые, а в бою это окажутся "две большие разницы" (с)
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Для сравнения маленькая табличка. В крайней левой колонке - численность некоторых категорий кораблей флота США к 1936 году. В 4 колонках правее - численность некоторых категорий кораблей японского флота на тот же период: а) в реале, б) согласно планам 1-й и 2-й программ, в) согласно программе мая 1929 года, г) согласно плану 1928 (без модификаций)
Прошу прощения, не понял. Численность кораблей "в реале" дана на 1936 г., т.е. уже после завершения 1-й и 2-й японских программ. А потом предлагаются программы 28 и 29 гг. Это не показывает динамику. По моему мнению надо показать численность флота на 1929 г., который будет считаться нулевой точкой, потом - различные варианты строительства новых кораблей. Тоже и для американского флота - 1929/1936. Вот тогда станет ясно какой японский вариант лучше.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Если сравнить колонки а) и в), то ИМХО, сразу видно, какая программа была лучше
Прошу прощения, не понял. "а" это фактическая численность, а речь идёт о сравнении программ? Может "б" и "в"?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Более того, в отличие от реально осуществленных 1-й и 2-й программ, "майская" программа требовала гораздо меньших "издевательств" над кораблями (кроме ЭМ) - что позволило, скорее всего, реально иметь все корабли в строю к 1936
Программа мая 1929 г. предусматривала постройку 4 КрТ типа "улучшенный "Такао", правильно? Но ведь после подписания Лондонского договора, на котором "фурутаки"/"аобы" причислили к тяжёлым крейсерам, дальнейшее строительство единиц этого класса продолжать было нельзя. Как тогда осуществлять эту программу?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну и дополнительный "бонус" в виде 28 эсминцев 2-го класса вместо дорогих сторожевиков типов "Тидори" и "Отори" тоже лишним для японского флота не будет
Если это бонус, то возможно. Но, в реальности вместо ЭМ 2-го класса увеличили число ЭМ 1-го класса, не так ли?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
За два первых года которого бюджет армии на закупки вооружений вырос в 20 раз! Но вряд ли все эти "юноши с добрыми намерениями" это осознавали
Вот потому-то все эти разговоры о "мятежах вызванных бедственным положением страны" и вызывают у меня скептическую улыбку.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вроде до типа "Симакадзе" 35 узлов считалось вполне достаточно, нет?
Сложный вопрос. У японцев я пока ничего не нашёл. Апальков пишет, что от новых кораблей требовалось не менее 36.5, но приходилось соглашаться на 35 (верить ли ему - другой вопрос). Впрочем, вроде бы все корабли типов "Кагэро"-"Югумо" превысили на испытаниях эту цифру. У них была переработана форма кормовой оконечности по сравнению с предыдущими типами.
Понятно. Я-то имел в виду, что предпоследний вариант "North Carolina" с 12 14" орудиями был аналогичен британскому проекту 14F. И если "North Carolina" во время постройки смогли перевооружить, то значит подобную операцию можно было проделать и с "King George V".
Дело в том, что финальный вариант у англичан был 10 14", а вариант с 12 орудиями ГК даже не стали разрабатывать в силу нежелания выходить за "весовые" ограничения договоров
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А что касается того, что "для победы над американцами численное превосходство японскому флоту вовсе не нужно", то эта фраза не говорит ни о чём. Где предел этого численного превосходства которым ещё можно пренебречь?
Согласно японским адмиралам нормальным считалось состояние, когда японский флот уступал американскому на 30%.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Для сравнения маленькая табличка. В крайней левой колонке - численность некоторых категорий кораблей флота США к 1936 году. В 4 колонках правее - численность некоторых категорий кораблей японского флота на тот же период: а) в реале, б) согласно планам 1-й и 2-й программ, в) согласно программе мая 1929 года, г) согласно плану 1928 (без модификаций)
Прошу прощения, не понял. Численность кораблей "в реале" дана на 1936 г., т.е. уже после завершения 1-й и 2-й японских программ. А потом предлагаются программы 28 и 29 гг. Это не показывает динамику. По моему мнению надо показать численность флота на 1929 г., который будет считаться нулевой точкой, потом - различные варианты строительства новых кораблей. Тоже и для американского флота - 1929/1936. Вот тогда станет ясно какой японский вариант лучше.
Я неточно выразился - все данные во всех колонках и у японцев, и у американцев относятся к наличному составу к концу 1936. Впрочем, скорее всего, "майская" программа 1929 года была бы завершена еще к 1935.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Если сравнить колонки а) и в), то ИМХО, сразу видно, какая программа была лучше
Прошу прощения, не понял. "а" это фактическая численность, а речь идёт о сравнении программ? Может "б" и "в"?
В том то и дело, что на бумаге "реальные" программы действительно лучше. Но вот беда, закончить их смогли только к середине 1939, да и то не полностью
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Ну и дополнительный "бонус" в виде 28 эсминцев 2-го класса вместо дорогих сторожевиков типов "Тидори" и "Отори" тоже лишним для японского флота не будет
Если это бонус, то возможно. Но, в реальности вместо ЭМ 2-го класса увеличили число ЭМ 1-го класса, не так ли?
Угу. А с началом войны пришлось привлекать эти ЭМ к задачам ЭМ 2-го класса. Так что, ИМХО - это бонус.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Вроде до типа "Симакадзе" 35 узлов считалось вполне достаточно, нет?
Сложный вопрос. У японцев я пока ничего не нашёл. Апальков пишет, что от новых кораблей требовалось не менее 36.5, но приходилось соглашаться на 35 (верить ли ему - другой вопрос).
В "Ships of the World 453 - History of Japanese Destroyers", где вроде почти везде приводятся контрактные данные, и для "Кагеро", и для "Югумо" приводится скорость в 35 узлов.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 534
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 25.09.07 05:32. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Дело в том, что финальный вариант у англичан был 10 14", а вариант с 12 орудиями ГК даже не стали разрабатывать в силу нежелания выходить за "весовые" ограничения договоров
Ну, я ориентировался на следующий текст: "Проект приобретал законченные очертания. И тут сказались последствия поспешного выбора 14-дюймового главного калибра. Защита корабля планировалась именно против аналогичных снарядов, поэтому известия о возможном появлении 15-дюймовок у линкоров европейских держав и 16-дюймовых орудий у американцев и японцев заставляли срочно пересмотреть схему бронирования в сторону его усиления. Между тем "размазанная" по большой высоте броня и так поглощала чуть более трети водоизмещения, и резервов для ее усиления было немного. ... Неплохим выходом казалась замена ГК на восемь 381-мм (как в варианте "15-С", сочтенным в свое время наилучшим). Это позволяло сэкономить нужные 800 т, не ослабляя огонь и применив излюбленное симметричное расположение четырех двухорудийных башен, но Англия хотела честно придерживаться Лондонского соглашения (марта 1936 г., между Англией, США и Францией, С.В.). Итогом явился компромис - из числа тех, который нельзя назвать счастливым. На линкоре сохранили обе нижние 4-орудийные башни, а верхнюю носовую ("В") заменили двухорудийной". (с) В.Кофман, "Линейные корабли типа "Кинг Джордж V". Из этого следует, что первоначально 12-пушечный вариант вполне себе входил в 35000 т. И перестал входить именно после усиления брони.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Согласно японским адмиралам нормальным считалось состояние, когда японский флот уступал американскому на 30%
Всё же, наверное, не "нормальным", а "допустимым" Если исходить из этого соотношения, то к началу 1940 г. в составе флота США было 18 тяжёлых и 9 больших лёгких крейсеров. Всего: 27. 27х0.7=18.9. Т.е. японцы даже не дотянули до нормы
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я неточно выразился - все данные во всех колонках и у японцев, и у американцев относятся к наличному составу к концу 1936. Впрочем, скорее всего, "майская" программа 1929 года была бы завершена еще к 1935
Вы постоянно пишете о программе в целом, но так и не ответили, что будет с крейсерами типа "улучшенный "Такао"?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
В том то и дело, что на бумаге "реальные" программы действительно лучше. Но вот беда, закончить их смогли только к середине 1939, да и то не полностью
Вообще-то, по ним и построено больше кораблей, так что всё правильно. Программа 1928 г. 0 крейсеров, 40 эсминцев 1-го класса. Программа мая 1929 г. 4 крейсера, 12 эсминцев 1-го класса. 1-я и 2-я программы. 6 крейсеров, 26 эсминцев 1-го класса. Учитывая, что крейсер гораздо более затратный корабль, эти две программы в сумме более объёмные чем любая из предыдущих. А больший объём работы требует и большего времени исполнения.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Угу. А с началом войны пришлось привлекать эти ЭМ к задачам ЭМ 2-го класса. Так что, ИМХО - это бонус
А что, у них в это время были более важные задачи? И вообще, разве главной задачей ЭМ 2-го класса является эскортирование?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
В "Ships of the World 453 - History of Japanese Destroyers", где вроде почти везде приводятся контрактные данные, и для "Кагеро", и для "Югумо" приводится скорость в 35 узлов
Так Апальков и пишет, что ТТЗ предусматривало 36.5 узлов, а уже контракт на строительство - 35.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да
На один ствол меньше. А ещё больше диаметр барбетов, больше вырезы в палубе, ниже продольная прочность.
quote: Дело в том, что финальный вариант у англичан был 10 14", а вариант с 12 орудиями ГК даже не стали разрабатывать в силу нежелания выходить за "весовые" ограничения договоров
Ну, я ориентировался на следующий текст:
Не знаю - я "ориентировался" на Брауна, а у него четко написано, что вариант с 12 14" даже не стали разрабатывать из-за слабости защиты.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Согласно японским адмиралам нормальным считалось состояние, когда японский флот уступал американскому на 30%
Всё же, наверное, не "нормальным", а "допустимым" Если исходить из этого соотношения, то к началу 1940 г. в составе флота США было 18 тяжёлых и 9 больших лёгких крейсеров. Всего: 27. 27х0.7=18.9. Т.е. японцы даже не дотянули до нормы
Нет - именно "нормальным". А вот когда в японском флоте расплодились идиоты, которым этого стало мало и они потребовали равенства, а то и превосходства - тогда они и получили на свою голову "флот двух океанов"
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Я неточно выразился - все данные во всех колонках и у японцев, и у американцев относятся к наличному составу к концу 1936. Впрочем, скорее всего, "майская" программа 1929 года была бы завершена еще к 1935
Вы постоянно пишете о программе в целом, но так и не ответили, что будет с крейсерами типа "улучшенный "Такао"?
А что мешало их строить с 155-мм орудиями?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Программа мая 1929 г. 4 крейсера, 12 эсминцев 1-го класса. 1-я и 2-я программы. 6 крейсеров, 26 эсминцев 1-го класса. Учитывая, что крейсер гораздо более затратный корабль, эти две программы в сумме более объёмные чем любая из предыдущих. А больший объём работы требует и большего времени исполнения.
А вот японцы этого, бедняги, и не знали и планировали все закончить за 6 лет. Опять мЫшление?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Угу. А с началом войны пришлось привлекать эти ЭМ к задачам ЭМ 2-го класса. Так что, ИМХО - это бонус
А что, у них в это время были более важные задачи? И вообще, разве главной задачей ЭМ 2-го класса является эскортирование?
А что еще? Уж точно не атаки вражеского флота в прибрежных водах Метрополии.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: В "Ships of the World 453 - History of Japanese Destroyers", где вроде почти везде приводятся контрактные данные, и для "Кагеро", и для "Югумо" приводится скорость в 35 узлов
Так Апальков и пишет, что ТТЗ предусматривало 36.5 узлов, а уже контракт на строительство - 35.
Это да - чисто по японски Признать, что создать корабли, полностью отвечающие установленным ТТХ, невозможно - значит "потерять лицо". Вот и появляются "контрактные" характеристики.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 537
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 26.09.07 05:36. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Не знаю - я "ориентировался" на Брауна, а у него четко написано, что вариант с 12 14" даже не стали разрабатывать из-за слабости защиты
"Или кто то ошибся, или одно из двух!" Брауна не читал, так что скажу только, что В.Кофман пишет ещё о трёх проектах линкора с 12 орудиями разработанными в развитие первого 14-F - 14-L, 14-N и 14-O. Так что 12-пушечный вариант очень даже разрабатывали. И именно последний 12-пушечный проект 14-O был спешно переделан в проект 14-P который и стал "King George V". Надо будет уточнить у автора, при случае.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет - именно "нормальным". А вот когда в японском флоте расплодились идиоты, которым этого стало мало и они потребовали равенства, а то и превосходства - тогда они и получили на свою голову "флот двух океанов"
Можно подумать, американцы не стали бы строить такой флот если бы был какой-то договор.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А что мешало их строить с 155-мм орудиями?
Да, но в каком виде? Как "Могами" или "теневой "Такао" с 15.5-см орудиями в башнях 20.3-см орудий? Так чтобы потом стволы выдернуть и новые вставить?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот японцы этого, бедняги, и не знали и планировали все закончить за 6 лет. Опять мЫшление?
А, что есть данные о плановых сроках окончания программы?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А что еще? Уж точно не атаки вражеского флота в прибрежных водах Метрополии
Если поглядеть на состав вооружения ЭМ 2-го класса по проекту, то именно для этого они больше всего и подходят.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Это да - чисто по японски Признать, что создать корабли, полностью отвечающие установленным ТТХ, невозможно - значит "потерять лицо". Вот и появляются "контрактные" характеристики
Да, это признание того что корабли с желаемыми характеристиками создать невозможно. Вы посмотрите у Lacroix/Wells'а табл. 10.1. В программе фигурируют эсминцы по 1380 Т, с 6 орудиями ГК и 36 узловой скоростью. А фактически строили корабли с другими ТТХ. То же и с "Кагэро", но почему именно по-японски? Расхождение задания на проектирование с контрактными характеристиками обыденное дело. Адмиралы говорят: "Хотим такой-то корабль!" - это задание. Конструкторы прорабатывают вопрос и говорят: "Извините, но вот это не влезет, и ещё вот это". Адмиралы морщатся и говорят: "Ладно, заказываем корабль с вашими характеристиками" - это контракт. Вся история проектирования договорных линкоров и крейсеров во ВСЕХ странах это признание того, "что создать корабли, полностью отвечающие установленным ТТХ, невозможно" и "появлялись "контрактные" характеристики".
Брауна не читал, так что скажу только, что В.Кофман пишет ещё о трёх проектах линкора с 12 орудиями разработанными в развитие первого 14-F - 14-L, 14-N и 14-O. Так что 12-пушечный вариант очень даже разрабатывали. И именно последний 12-пушечный проект 14-O был спешно переделан в проект 14-P который и стал "King George V". Надо будет уточнить у автора, при случае.
Может быть. Я еще раз посмотрю Брауна - может, я его неправильно понял?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Нет - именно "нормальным". А вот когда в японском флоте расплодились идиоты, которым этого стало мало и они потребовали равенства, а то и превосходства - тогда они и получили на свою голову "флот двух океанов"
Можно подумать, американцы не стали бы строить такой флот если бы был какой-то договор.
После Вашингтонской конференции не стали строить, а тут почему должны поступить иначе?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: А что мешало их строить с 155-мм орудиями?
Да, но в каком виде? Как "Могами" или "теневой "Такао" с 15.5-см орудиями в башнях 20.3-см орудий? Так чтобы потом стволы выдернуть и новые вставить?
"Теневой "Такао". Смысла "реального" состава главного калибра КрЛ типа "Могами" я, честно говоря, понять не могу.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: А вот японцы этого, бедняги, и не знали и планировали все закончить за 6 лет. Опять мЫшление?
А, что есть данные о плановых сроках окончания программы?
Есть у Лакруа и Веллса (в разделах про "Могами" и "Тоне").
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: А что еще? Уж точно не атаки вражеского флота в прибрежных водах Метрополии
Если поглядеть на состав вооружения ЭМ 2-го класса по проекту, то именно для этого они больше всего и подходят.
Не знаю. Если посмотреть на водоизмещение - то слишком большие они для этого.Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вся история проектирования договорных линкоров и крейсеров во ВСЕХ странах это признание того, "что создать корабли, полностью отвечающие установленным ТТХ, невозможно" и "появлялись "контрактные" характеристики".
С каких это пор у на "Кагеро" - "договорные" корабли?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 541
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 29.09.07 09:22. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
После Вашингтонской конференции не стали строить, а тут почему должны поступить иначе?
А почему они начали усиленное строительство крейсеров ДО выхода Японии из системы договоров?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
"Теневой "Такао". Смысла "реального" состава главного калибра КрЛ типа "Могами" я, честно говоря, понять не могу
А разве объяснения у Lacroix/Wells'а не устраивают? Если я правильно их понял, то 15 стволов были необходимы с точки зрения минимально возможной потери огневой мощи.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Есть у Лакруа и Веллса (в разделах про "Могами" и "Тоне")
Ага, нашёл. Обе программы планировали завершить до конца 1936 финансового года. Однако, планы планами, а "Тонэ" заложили только 1.12.1934 г., а "Чикума" - 1.10.1935 г. Учитывая, что корабль такого тоннажа строится не менее трёх лет, ясно, что в плановые сроки уложиться никак невозможно. Т.е. их надо было заложить не позднее начала 1933 г. Вот и вопрос, а почему их так поздно заложили?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Не знаю. Если посмотреть на водоизмещение - то слишком большие они для этого
1000 Т это меньше чем у германского тип 39. И всего на 19% больше чем у "Отори". Эти последние уж точно для торпедных атак вражеского флота в прибрежных водах Метрополии не подходят.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
С каких это пор у на "Кагеро" - "договорные" корабли?
Ладно, неудачный пример, просто я хотел показать общую тенденцию. Но извольте - "Fletcher". Задание на проектирование предусматривало 38 узлов, в ТТХ фигурируют только 35. Т.е. пришлось "снизить планку" на 3 узла. Это хуже чем у японцев ибо те снизили требования только на полтора Ну что, будут иронические замечания о "потере лица"?
А в реальности было ещё хуже, т.к. японские корабли достигали контрактной скорости и даже превышали её, а "флетчеры" при полном водоизмещении давали только 31-32 узла. Правда, хитрые американцы объявили, что все корабли смогли развить контрактную МОЩНОСТЬ механизмов и значит всё хорошо, но я Вам, как бывший командир корабля, скажу, что МОЩНОСТЬ не является тактической характеристикой. Ею является только СКОРОСТЬ. И вот это уже точно по-американски, признать, что создать корабли, полностью отвечающие установленным ТТХ, невозможно - значит "потерять лицо". Вот и появляется наглое враньё.
Второй пример. Дальность плавания американских крейсеров. От проектировщиков требовали обеспечить дальность плавания тяжёлых и больших лёгких крейсеров не менее 10000 миль на 15 узлах. Про "договорные" корабли писать не буду (хотя там та же картина), возьмём КрЛ типа "Cleveland". В ТТХ кораблей показана дальность плавания 11000 миль на 15 узлах, т.е. ТТХ совпадает с ТТЗ на проектирование. Фактически, их дальность плавания оказалась 8460 миль на 15 узлах (<77% от заданной). Однако, американцев это ничуть не смутило и в разных "книшках" повторяется цифра 11000 миль. Снова наглая ложь.
quote: После Вашингтонской конференции не стали строить, а тут почему должны поступить иначе?
А почему они начали усиленное строительство крейсеров ДО выхода Японии из системы договоров?
Усиленное? Это когда планируют построить 23 КрТ, а строят 15?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: "Теневой "Такао". Смысла "реального" состава главного калибра КрЛ типа "Могами" я, честно говоря, понять не могу
А разве объяснения у Lacroix/Wells'а не устраивают? Если я правильно их понял, то 15 стволов были необходимы с точки зрения минимально возможной потери огневой мощи.
Нет, "зачем" поставили 15 стволов, а знаю - я не могу понять, "почему"? Если японскому флоту нужны были тяжелые крейсера, то конструкция "Могами" должна быть подчинена одному принципу - сделать подобную переделку максимально удобной. А этого явно сделано не было.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Есть у Лакруа и Веллса (в разделах про "Могами" и "Тоне")
Ага, нашёл. Обе программы планировали завершить до конца 1936 финансового года. Однако, планы планами, а "Тонэ" заложили только 1.12.1934 г., а "Чикума" - 1.10.1935 г. Учитывая, что корабль такого тоннажа строится не менее трёх лет, ясно, что в плановые сроки уложиться никак невозможно. Т.е. их надо было заложить не позднее начала 1933 г. Вот и вопрос, а почему их так поздно заложили?
Статья 19 Лондонского договора раньше не разрешала. Точнее, закладывать можно было бы и раньше - но вот тоннажа не хватало.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Не знаю. Если посмотреть на водоизмещение - то слишком большие они для этого
1000 Т это меньше чем у германского тип 39. И всего на 19% больше чем у "Отори". Эти последние уж точно для торпедных атак вражеского флота в прибрежных водах Метрополии не подходят.
Ну, немецкие корабли - это особый случай. Так же, как и "Отори" - это "ублюдки", которые "получились" в результате переделок после инцендента с "Томодзуру". А вот если сравнить проектные ТТХ 1000-тонников с ТТХ "Тидори", то сразу станет ясно, _чем_ пожертвовали проектировщики при "урезании" размеров корабля. Так что, ИМХО, 1000-тонники все-таки планировались в первую очередь, как "защитники", а не "нападющие".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но извольте - "Fletcher". Задание на проектирование предусматривало 38 узлов, в ТТХ фигурируют только 35.
Да, не знал, не знал. Похоже, в попытках "сохранить лицо" адмиралы разных флотов проявляют просто завидную однообразность мЫшления Впрочем, когда читаешь высказывания японских и американских адмиралов по поводу договоров, то, если убрать названия стран и подписи, тоже очень трудно разобрать, адмиралом какой страны это сказано
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 544
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 01.10.07 10:45. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Усиленное? Это когда планируют построить 23 КрТ, а строят 15?
Ой, ну не надо придираться к словам. Если бы начали строить все 23 я бы написал "сверхусиленное". Однако, а был ли у них тоннаж на 23 КрТ?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Нет, "зачем" поставили 15 стволов, а знаю - я не могу понять, "почему"?
Это рассуждение в контексте предопределённости событий. Т.е. что Япония ОБЯЗАТЕЛЬНО выйдет из договоров. Но ведь во время проектирования C-37 это было вовсе не очевидно. Стало быть проектировщики создавали такой корабль, чтобы он был достаточно сильным даже в условиях продолжения действия ограничительного договора.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Если японскому флоту нужны были тяжелые крейсера, то конструкция "Могами" должна быть подчинена одному принципу - сделать подобную переделку максимально удобной. А этого явно сделано не было
Сделано. Если создавать "теневой "Такао", каким он описан выше по ветке, то "уши" тяжёлого крейсера будут торчать из этой "тени" слишком явно. Если планировать только замену стволов, то это означает, что на корабле установлены стандартные башни 20.3-см орудий, только лишь в люльках уложены 15.5-см стволы. Но тогда получается, что габариты башни и барбета оказываются БОЛЬШЕ чем нужно для двухорудийной башни 15.5-см орудий. Скрыть это будет невозможно, т.к. любому моряку-артиллеристу будет достаточно одного беглого взгляда чтобы понять, что размеры башни явно завышены. Возникнет вопрос, как же так, в условиях ограничения тоннажа отдельной единицы, когда конструкторы бьются за экономию каждой тонны, японцы так щедро разбрасываются тоннажём? Да, можно будет расказать британским офицерам трогательную историю, что дураки конструкторы не смогли разработать проект двухорудийной башни 15.5-см орудий и пришлось брать готовый проект двухорудийной башни 20.3-см орудий, но такому рассказу могут поверить только умственно отсталые люди. Если же пригласить их на экскурсию, то будет ещё хуже. Поскольку подбашенные помещения будут явно просторнее чем нужно для элеваторов боезапаса двух 15.5-см орудий (нам же потом ставить элеваторы и моторы расчитанные на 20.3-см выстрел). Британцы скажут, ну ладно башню не смогли сконструировать (хотя, что её конструировать - подогнал габариты "старой" башни под новые орудия?) так зачем ещё и барбеты такие широкие? И погреба что-то чересчур просторные?
Так что японцы поступили наиболее рациональным образом. Вес и габариты трёхорудийной башни 15.5-см орудий были максимально сближены с весом и габаритами двухорудийной башни 20.3-см орудий, что позволяло впоследствии произвести замену. А если нет, то и в существующем виде корабль имел сильное артвооружение.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Статья 19 Лондонского договора раньше не разрешала. Точнее, закладывать можно было бы и раньше - но вот тоннажа не хватало
Тогда расчёты японцев выполнить обе программы за 6 лет выглядят нереально оптимистичными Или это просто такой ход чтобы "выбить" деньги?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, немецкие корабли - это особый случай. Так же, как и "Отори" - это "ублюдки", которые "получились" в результате переделок после инцендента с "Томодзуру". А вот если сравнить проектные ТТХ 1000-тонников с ТТХ "Тидори", то сразу станет ясно, _чем_ пожертвовали проектировщики при "урезании" размеров корабля. Так что, ИМХО, 1000-тонники все-таки планировались в первую очередь, как "защитники", а не "нападющие"
Сравниваем: "Средний" эсминец (проект): Dst 1000 T; 3x13-см (HA), 2х2-61-см ТА; 34 узла, 3500 миль на 14 узлах. "Чидори" (с постройки): Dst 535 T; 1х2, 1х1-12.7-см тип 3 года, 1-13.2-мм тип 93, 2х2-53-см ТА; 30 узлов, 9000 миль на 10 узлах.
Т.е. при "урезании" "среднего эсминца" до миноносца проектировщики пожертвовали скоростью и торпедным вооружением. Теперь посмотрим какие задачи ставились для типа "Чидори".
Наш любимый "эксперт" Апальков пишет о "Чидори": "Предназначались для атаки линейных сил в прибрежной зоне, защиты своих кораблей от эсминцев противника и эскортной службы". Согласно этому, эскортная служба для "Чидори" только третья по счёту задача. Но Апальков вообще забавно пишет о задачах японских эсминцев. Мало того, что они у него несколько варьируют от типа к типу, так ещё и описаны по-дурацки. Например: "Эсминцы типа "Югумо" предназначались для совместных действий с тяжёлыми крейсерами, прорыва охранения линейных сил противника, обеспечения противолодочной и противоминной обороны линкоров типа "Ямато" и авианосцев типа "Тайхо", противовоздушной обороны тяжёлых боевых кораблей и конвоев". О торпедных атаках ни слова! Прорвали охранение - молодцы, дальше в дело вступают "фубуки" и "чидори" для которых торпедные атаки прописаны Прорыв охранения - задача преимущественно артиллерийского корабля, а остальное - чистый эскортник (и ещё мало-мало тральщик )! Но оставим балбеса Апалькова и заглянем в другую книжку. В <Дзукай Ниппон-но кучикукан> написано немного иначе. По воззрениям МГШ миноносцы предназначались в дополнение к флотским эсминцам (так в тексте - кантай кучикукан - для того чтобы подчеркнуть отличие), для местной обороны (т.е. баз, отдельных районов), для решающей схватки (кэссэн) в прибрежных водах. Т.е. первоначально об эскортных задачах и речи не было. Задумывался корабль, более сильный чем ЭМ 2-го класса. И если даже 600-т корабль предназначался преимущественно для атакующих действий, то что же тогда говорить о бОльшем корабле? Если посмотреть на 1000 Т "защитника", то при равном артиллерийском вооружении его скорость больше, а торпедное вооружение сильнее чем у "Чидори". Это конечно, для "защитника" первостепенные качества Жаль, что по этому проекту нет подробностей. Было бы любопытно взглянуть на его противолодочное вооружение, но готов спорить, что оно предполагалось типичным для японского эсминца.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да, не знал, не знал. Похоже, в попытках "сохранить лицо" адмиралы разных флотов проявляют просто завидную однообразность мЫшления Впрочем, когда читаешь высказывания японских и американских адмиралов по поводу договоров, то, если убрать названия стран и подписи, тоже очень трудно разобрать, адмиралом какой страны это сказано
Вот-вот, именно поэтому лучше говорить не столько о национальных особенностях мЫшления, сколько о профессиональных
quote: Усиленное? Это когда планируют построить 23 КрТ, а строят 15?
Ой, ну не надо придираться к словам. Если бы начали строить все 23 я бы написал "сверхусиленное". Однако, а был ли у них тоннаж на 23 КрТ?
До Лондонского договора 1930 года - был
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Нет, "зачем" поставили 15 стволов, а знаю - я не могу понять, "почему"?
Это рассуждение в контексте предопределённости событий. Т.е. что Япония ОБЯЗАТЕЛЬНО выйдет из договоров. Но ведь во время проектирования C-37 это было вовсе не очевидно. Стало быть проектировщики создавали такой корабль, чтобы он был достаточно сильным даже в условиях продолжения действия ограничительного договора.
Это было уже известно во время создания проекта С-38. И что? Результат тот же самый (т.е. никакого).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Статья 19 Лондонского договора раньше не разрешала. Точнее, закладывать можно было бы и раньше - но вот тоннажа не хватало
Тогда расчёты японцев выполнить обе программы за 6 лет выглядят нереально оптимистичными Или это просто такой ход чтобы "выбить" деньги?
Вообще-то, учитывая, что японцы "завалили" по срокам все свои судостроительные программы 1930-40 гг (кроме 3-й замещения), я вообще не знаю, чем именно (кроме политических соображений) они руководствовались, сдвигая сроки окончания 2-й программы.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Т.е. первоначально об эскортных задачах и речи не было. Задумывался корабль, более сильный чем ЭМ 2-го класса. И если даже 600-т корабль предназначался преимущественно для атакующих действий, то что же тогда говорить о бОльшем корабле? Если посмотреть на 1000 Т "защитника", то при равном артиллерийском вооружении его скорость больше, а торпедное вооружение сильнее чем у "Чидори". Это конечно, для "защитника" первостепенные качества
А теперь еще раз посмотрим, чем именно пожертвовали проектировщики, когда стало ясно, что размеры корабля надо урезать. 1. Скорость. 2. Торпедное вооружение. Не пушки, не дальность хода - а именно это. Очень странный выбор для корабля "преимущественно для атакующих действий" А теперь сравните это с действиями конструкторов, когда им пришлось "ужимать" проект "Фубуки", чтобы получить "Хауцхару".
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 549
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 05.10.07 05:30. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
До Лондонского договора 1930 года - был
Вот именно - ДО. Значит строительство 15 крейсеров вместо 23 это не в качестве "жеста доброй воли", а под давлением обстоятельств.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Это было уже известно во время создания проекта С-38. И что? Результат тот же самый (т.е. никакого)
Давайте закончим с C-37, а потом перейдём к С-38. Так что о C-37?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вообще-то, учитывая, что японцы "завалили" по срокам все свои судостроительные программы 1930-40 гг (кроме 3-й замещения), я вообще не знаю, чем именно (кроме политических соображений) они руководствовались, сдвигая сроки окончания 2-й программы
Похоже на то.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А теперь еще раз посмотрим, чем именно пожертвовали проектировщики, когда стало ясно, что размеры корабля надо урезать. 1. Скорость. 2. Торпедное вооружение. Не пушки, не дальность хода - а именно это. Очень странный выбор для корабля "преимущественно для атакующих действий"
Как задачи миноносцев описаны, так я их и прочёл. И японцам я верю больше чем Апалькову. Просто у японцев взгляд на торпедный корабль иной чем, например у немцев. Те создали свои Т-1 с явным превалированием торпедного оружия над артиллерийским. Хотели как лучше, а получилось полное барахло. Японцы же прекрасно понимали, что для выполнения торпедной атаки необходимо сначала выйти в позицию атаки, а для обеспечения этого нужна сильная артиллерия. Немцы же хотели обойтись "малозаметностью"
Вот именно - ДО. Значит строительство 15 крейсеров вместо 23 это не в качестве "жеста доброй воли", а под давлением обстоятельств.
Вообще-то именно в качестве "жеста доброй воли". Компромис Рида-Мацудайры как раз и был этим самым жестом: хотя США по договору имели право на 18 КрТ, Рид согласился "уточнить" это положение таким образом, что до конца действия договора США не могли иметь в строю больше 15 кораблей. Впрочем, есть и другая точка зрения, основанная на том, что коварные японские милитаристы нагло шантажировали миролюбивых американцев и англичан... (ну и т.д. по тексту)
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Это было уже известно во время создания проекта С-38. И что? Результат тот же самый (т.е. никакого)
Давайте закончим с C-37, а потом перейдём к С-38. Так что о C-37?
Задание на проектирование С-37 прямо предусматривало необходимость такой замены. Более того, МГШ сразу после подписания Лондонского договора настаивал на его нератификации, т.е. такое решение кажется мне очевидным.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Как задачи миноносцев описаны, так я их и прочёл. И японцам я верю больше чем Апалькову. Просто у японцев взгляд на торпедный корабль иной чем, например у немцев.
Не знаю, не знаю. Как по мне, проект 1928 года - это все тот же "быстроходный эскадренный корабль", что и "Мацу" с "Тачибаной".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Те создали свои Т-1 с явным превалированием торпедного оружия над артиллерийским. Хотели как лучше, а получилось полное барахло. Японцы же прекрасно понимали, что для выполнения торпедной атаки необходимо сначала выйти в позицию атаки, а для обеспечения этого нужна сильная артиллерия. Немцы же хотели обойтись "малозаметностью"
Ну, если разбирать все те "косяки", которые совершали немцы при строительстве своего флота после ПМВ, то получится тред как минимум в два раза больше нашего с Вами по японцам
Да, и еще есть один вопрос. Как Вы думаете, какая максимальная толщина брони и какое максимальное водоизмещение возможны для такого корабля: [реклама вместо картинки] Вооружение видно на рисунке, скорость - 35-36 узлов, ЭУ - 3 ТЗА обр. "Фубуки", 6 котлов, размеры - не сильно отличающиеся от прототипа ("Юбари").
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 564
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 18.10.07 05:39. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вообще-то именно в качестве "жеста доброй воли". Компромис Рида-Мацудайры как раз и был этим самым жестом: хотя США по договору имели право на 18 КрТ, Рид согласился "уточнить" это положение таким образом, что до конца действия договора США не могли иметь в строю больше 15 кораблей
Известно, что Япония официально объявила о денонсации Вашингтонского договора 19 декабря 1934 г. Это так?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Задание на проектирование С-37 прямо предусматривало необходимость такой замены. Более того, МГШ сразу после подписания Лондонского договора настаивал на его нератификации, т.е. такое решение кажется мне очевидным
Но ведь не настоял.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Не знаю, не знаю. Как по мне, проект 1928 года - это все тот же "быстроходный эскадренный корабль", что и "Мацу" с "Тачибаной"
Не убеждён. Нет данных по его противолодочному вооружению. Нет полной ясности его артиллерийскому вооружению.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, если разбирать все те "косяки", которые совершали немцы при строительстве своего флота после ПМВ, то получится тред как минимум в два раза больше нашего с Вами по японцам
Так без сравнений всё равно не обойтись
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Как Вы думаете, какая максимальная толщина брони и какое максимальное водоизмещение возможны для такого корабля
Хорошая идея. В своё время я продумывал этот вопрос. Только я хотел ставить 1х4 ТА с системой перезарядки и без авиации и т.о. попытаться уместить корабль в проектный тоннаж прототипа. Броня будет, как и на "Юбари". Если же ставить монолитный пояс, то возможно чуть потолще, порядка 60-мм (при сопоставимой площади бронирования, естественно). Стандартное водоизмещение увеличится ориентировочно на 300-500 тонн. Более точно сказать не готов, т.к. желательно знать, как изменятся размерения.
Известно, что Япония официально объявила о денонсации Вашингтонского договора 19 декабря 1934 г. Это так?
Да, так.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
quote: Не знаю, не знаю. Как по мне, проект 1928 года - это все тот же "быстроходный эскадренный корабль", что и "Мацу" с "Тачибаной"
Не убеждён. Нет данных по его противолодочному вооружению. Нет полной ясности его артиллерийскому вооружению.
Как по мне - можно взять "за сравнение" тип "Тидори". Кроме того, я тут нашел, что, несмотря на уменьшенные размеры, требования к участию корабля в "эскадренном бою" сохранялись - т.е. на "прибрежный" миноносец корабль явно не тянет.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Броня будет, как и на "Юбари". Если же ставить монолитный пояс, то возможно чуть потолще, порядка 60-мм (при сопоставимой площади бронирования, естественно). Стандартное водоизмещение увеличится ориентировочно на 300-500 тонн. Более точно сказать не готов, т.к. желательно знать, как изменятся размерения.
Да я, вообще-то, хотел прямо противоположного: оставить водоизмещение на уровне "Юбари" при уменьшении брони
И еще одна альтернатива (пока без рисунка), навеянная "Флетчерами" с гидросамолетами. Возможно ли засунуть катапульту на корабль размером с эсминец?
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 572
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 21.10.07 04:51. Заголовок: Re:
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да, так
Вот и смотрим. На 21.04.30 г. в составе японского флота 12 КрТ (включая 4 единицы "неполноценных"). В составе американского флота 2 КрТ в строю, 6 КрТ в достройке, 2 КрТ заложено. После подписания Лондонского договора американцы закладывают: в 30 г. 1, в 31 г. 4, в 33 г. 1, в 34 г. 1, итого ещё 7 КрТ. Всего получается 17. Т.е. кто там с кем заключил компромис на 15 крейсеров я не знаю, а по факту американцы решили его не придерживаться. Тогда же принимается решение строить серию больших лёгких крейсеров типа "Brooklin". 4 корабля заказывают в 1933 г., ещё 3 в 1934 г., как и 1 (18-й) КрТ. Налицо усиленное строительство крейсеров ещё ДО объявления Японией о предстоящем выходе из системы договоров. Исходя из этого, дальнейшее обсуждение "миролюбия" американцев и возможностей с ними "договорится" мне представляются пустой тратой времени. Факты меня уже убедили в обратном.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Как по мне - можно взять "за сравнение" тип "Тидори". Кроме того, я тут нашел, что, несмотря на уменьшенные размеры, требования к участию корабля в "эскадренном бою" сохранялись - т.е. на "прибрежный" миноносец корабль явно не тянет
Вот именно. Я Вам сразу сказал, что это никакой не "эскортник". Как, кстати, и "Чидори".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Да я, вообще-то, хотел прямо противоположного: оставить водоизмещение на уровне "Юбари" при уменьшении брони
Получится нечто в стиле "Tromp'а" или "Capitani Romani". Я бы не стал, но альтернатива Ваша
Евгений Пинак пишет:
цитата:
И еще одна альтернатива (пока без рисунка), навеянная "Флетчерами" с гидросамолетами. Возможно ли засунуть катапульту на корабль размером с эсминец?
Отчего ж нельзя? Раз американцам удалось, значит это реально. Вопрос только в "размерах" эсминца. Т.к. "Флетчер" это "корабль размером с эсминец", но и "флешдекер" это тоже - "корабль размером с эсминец". На эсминец размером с "Фубуки" за счёт кормовой возвышенной башни и торпедных аппаратов (кроме первого) должно войти. Точную примерку надо делать по чертежу.
На 21.04.30 г. в составе японского флота 12 КрТ (включая 4 единицы "неполноценных"). В составе американского флота 2 КрТ в строю, 6 КрТ в достройке, 2 КрТ заложено. После подписания Лондонского договора американцы закладывают: в 30 г. 1, в 31 г. 4, в 33 г. 1, в 34 г. 1, итого ещё 7 КрТ. Всего получается 17. Т.е. кто там с кем заключил компромис на 15 крейсеров я не знаю, а по факту американцы решили его не придерживаться.
"Квинси" и "Винсеннес" были специально заложены так, чтобы вступить в строй не раньше 1936 и 1937 года соотвественно - все согласно статье 18 Лондонского договора (которая, собственно, этот компромис и озвучила).
Рапорт N: 930
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 11.01.08 11:25. Заголовок: Andrew пишет: А был..
Andrew пишет:
цитата:
А был ли альтернативный вариант на "Кинги" поставить 3*3*406 от "Нельсона"
М-м-м... дело в том, что "Нельсоновские" 16" сами англичане признавали не самыми лучшими орудиями:
цитата:
Однако комбинация "легкий снаряд/высокая скорость" оказалась не совсем удачной, первые признаки этого проявились 15 марта 1926 года, когда был проведен опыт с первым готовым 406-мм.орудием. С рабочим зарядом весом 238 кг. орудие придавало снаряду начальную скорость точно 929 м/сек., однако после каждого выстрела она уменьшалась на 0,52 м/сек., что ясно указывало на очень сильный износ канала ствола. Расчеты показали, что живучесть ствола составляет лишь 180 выстрелов при стрельбе полными зарядами. Последующие опыты показали прирост неточности при стрельбе и тенденцию разрушения нарезки ствола снарядом. Она была вызвана "...вибрацией короткого корпуса и длинной головки снаряда при его движении по каналу ствола". С целью поиска, возможностей для устранения этого недостатка был проведен опыт улучшения нарезки ствола и формы картузной каморы, объем которой был уменьшен с 573548,6 кв.см. до 491613 кв.см. Одновременно был уменьшен вес заряда с 238 до 231 кг. Это принесло некоторые результаты - живучесть ствола увеличилась до 200 выстрелов полными зарядами, а падение начальной скорости между выстрелами снизилось до 0,35 м/сек. Этому способствовало также изменение формы нарезки канала ствола. Несмотря на эти усовершенствования, позво-лившие несколько улучшить живучесть ствола и меткость стрельбы, орудие так и не получило показателей мощности и эффективности, характерных для британского 381-мм.орудия "Mk.I".
А с 16" башнями RN мучался до середины 30-х - их довели до ума лишь к началу ВМВ.
цитата:
Однако, время показало, что башни так и не смогли достигнуть того уровня надежности, который показали башенные установки с 381-мм.орудиями линкоров типов "Queen Elisabeth" и "Royal Sovereign" и линейных крейсеров типов "Renown" и "Hood".
Рабочая жидкость в гидравлической системе была заменена с масла на воду. Это позволило использовать стальные трубопроводы вместо тяжелых и толстостенных медных труб в прежних системах.
В оригинале:
цитата:
Notable among these was the changing of the pressure medium from water to light mineral oil, which allowed the use of steel pipes in the hydraulic system rather than brass pipes as used in earlier designs. This change saved both weight and cost. The change to mineral oil as the hydraulic fluid may also have been to reduce corrosion in the pusher hoists.
Отправлено: 11.01.08 20:04. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
не любили англичане эти артстистемы.
Но на Лайоны вроде тоже что-то подобное хотели ставить, пусть и модернизированное. Кстати, а 381мм 3-х орудийных башен не разрабатывали они? что-то нигде не встречал такой инфы... по идее, 381мм пушка-то у них неплохая была(относительно, конечно). Кингу бы 9х381 мм пошло.
Кстати, а 381мм 3-х орудийных башен не разрабатывали они? что-то нигде не встречал такой инфы... по идее, 381мм пушка-то у них неплохая была(относительно, конечно). Кингу бы 9х381 мм пошло.
Чего только англичане не планировали, камрад... по их предвоенному флоту впору писать книгу "Если бы не адмиралы..." По иронии судьбы при проектировании "Кингов" среди первоначальных фаворитов были как раз 15" и 16" ЛК - "15-В" имел 9х15", а 16-С - 9х16":
цитата:
Хотя при сравнении варианта "14-F" с "16-А" и "15-А" указывалось, что 14-дюймовый линкор столь же мощен, как и более крупнокалиберные варианты, но вот среди 27-узловых наиболее предпочтительным представлялся "16-С"; примерно эквивалентным ему оказывался и "15-В". В окончательном решении совещания в Адмиралтействе от 20 сентября 1935 г говорилось о том, что следующие линейные корабли будут иметь девять 381-мм орудий и скорость "не менее 29 узлов". Предполагалось, что они составят основу флота Великобритании в северо-европейских водах (Флот метрополии - "Home Fleet"), а для борьбы с вооруженными 406-мм пушками американскими и японскими кораблями будет построена следующая серия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это, наверное, какой-то альтернативный Вашингтонский договор 
Реальный же ограничивал минсимальный тоннаж только линкоров и авианосцев. 
), то это значит, что у юношей просто "чешутся пальцы на спусковых крючках", а о целенаправленной политике в таких убийствах говорить нельзя. 
Настоящий юрист никогда бы не стал делать таких заявлений, не просмотрев сам текст договора. А просмотрев, убедился бы, что слово "эсминцы" там ВООБЩЕ не упоминается. Не верите - посмотрите сами: 
Но вряд ли все эти "юноши с добрыми намерениями" это осознавали. 
На проет Гибс энд Кокс для СССР смахивает 
- участник сейчас на форуме