Отправлено: 26.05.08 18:39. Заголовок: Шрапнель ГК

Как известно, линкор ВМВ был очень сильно зависим от приборов управления огнем, радаров и от друн не очень защищенных устройств. Может, стоило разработать спец. шрапнельные снаряды для предварительной обработки врага?

 Отправлено: 26.05.08 20:10. Заголовок: И по торпедоносцам т..

И по торпедоносцам тоже.

 Отправлено: 26.05.08 20:30. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И по торпедоносцам тоже.

Ну, если считать ЭМ торпедоносцам ...
Суть идеи - нанесение некритических повреждений ЛК, понижающих его боеспосбность. Снаряд начиняется не мелкими "пульками", а достаточно крупными "кусками" стали, кинетическая энергия, которых достаточна для поражения небронированных (слабобронированных) частей линкора (пр. приборы управления огнем). В начале определяется дистанци до противника и взрыватель устанавливается, таким образом, чтобы взорваться на некотором растоянии до противника (пр. 200-300 метров) и осыпать его начинкой.

 Отправлено: 26.05.08 20:34. Заголовок: Есть еще одна об-:sm..

Есть еще одна об- -ая идея. Начинить снаряд ... краской. Цель - залить оптические приборы врага. А еще можно начинить краской с фосфором, что враг ночью никуда не убежал.
Австралийцы будут начинять шрапнельные снаряды бумерангами (экономия стали)...

 Отправлено: 26.05.08 22:26. Заголовок: BC пишет: Может, ст..

BC пишет:

цитата:

Может, стоило разработать спец. шрапнельные снаряды для предварительной обработки врага?

осколочно- фугасные вас уже не устраивают ? КДП, по слухам, бронирован.
Артрадары- штука поздняя .
BC пишет:

цитата:

взрыватель устанавливается, таким образом, чтобы взорваться на некотором растоянии до противника (пр. 200-300 метров) и осыпать его начинкой

в 5-15 метров еще поверю. в 300 метров- прошуршит , не более.

 Отправлено: 27.05.08 07:17. Заголовок: BC пишет: Есть еще ..

BC пишет:

цитата:

Есть еще одна об- -ая идея. Начинить снаряд ... краской. Цель - залить оптические приборы врага. А еще можно начинить краской с фосфором, что враг ночью никуда не убежал.

На одной из веток экстругированные электроны предлагали.

 Отправлено: 27.05.08 08:56. Заголовок: BC пишет: Начинить ..

BC пишет:

цитата:

Начинить снаряд ... краской. Цель - залить оптические приборы врага. А еще можно начинить краской с фосфором, что враг ночью никуда не убежал.

Экономика должна быть экономной!(с)
Начинкой противникозаляпывательных снарядов должно стать содержимое корабельного гальюна!

 Отправлено: 27.05.08 17:08. Заголовок: Scif пишет: в 5-15 ..

Scif пишет:

цитата:

в 5-15 метров еще поверю. в 300 метров- прошуршит , не более.

Как не была бы точна оптика ВМВ, но определить растояние до противника с точностью 5-10 м не реально. Это можно сделать только используя радиолокационный снаряд. Поэтому взята такая дистанция, котрая обеспечит наиб. площадь поражения. Кроме того этот снаряд явлется площадным т.е хотя бы часть начинки должна будет попасть в противника. Думаю, вес "пульки" должен быть 50-100 кг, для выведения из строя прибров управления.
Scif пишет:

цитата:

осколочно- фугасные вас уже не устраивают?

Думаю, нет. Т.к ОФ это точечный снаряд, срабатывающий при попадании.
Scif пишет:

цитата:

КДП, по слухам, бронирован.

К сожалению нашел инф. только по Саут Дакоте

цитата:

Не слишком надежно ею прикрывались башенки директоров главного калибра и их коммуникационные трубы. Вне цитадели кормовая и особенно носовая части кораблей оставались незащищенными в соответствии с традиционным американским принципом «все или ничего».

Из боя между Принс оф Уэльс и Бисмарком, можно сделать вывод о том, что брит. линкор имел слабую защиту директоров и КДП

цитата:

Вывод из строя трех директоров из 4 практически лишил линкор второго калибра, который, впрочем, вряд ли был бы полезен на столь значительных расстояниях.

На договорном линкоре сложно обеспечить надежную защиту для всех систем управления.

 Отправлено: 27.05.08 17:19. Заголовок: Кроме того этот снар..

цитата:

Кроме того этот снаряд явлется площадным т.е хотя бы часть начинки должна будет попасть в противника. Думаю, вес "пульки" должен быть 50-100 кг, для выведения из строя прибров управления.

А теперь прикиньте размеры и вес снаряда который обеспечит плотность осколков 1х0,5кг на 1м² с расстояния в 300м

цитата:

ОФ это точечный снаряд, срабатывающий при попадании.

Целиком и полностью зависит от взрывателя и ВВ

 Отправлено: 27.05.08 18:18. Заголовок: Awenger пишет: А те..

Awenger пишет:

цитата:

А теперь прикиньте размеры и вес снаряда

Сейчас прикинем :)

BC пишет:

цитата:

Кроме того этот снаряд явлется площадным т.е хотя бы часть начинки должна будет попасть в противника. Думаю, вес "пульки" должен быть 50-100 кг, для выведения из строя прибров управления.

цитата:

Обратимся опять к мемуарам генерала Крылова, напомним, что он был начальником штаба, т.е. человеком к которому стекается вся информация из войск: "Некоторые наши товарищи предполагали, что у противника есть более мощные орудия. основывалось это, кроме противоречивых показаний пленных, на обнаружении очень крупных, весом в 50-60 кг, осколков.

цитата:

Оперативный дежурный доложил: " 30-я батарея обстреливается громадными снарядами, до сих пор не применявшимися противником .... Вскоре мы узнали, что один из упавших снарядов не разорвался. "Длина 2 метра 40 сантиметров, калибр 615-мм" - передали с батареи. Цифры выглядели фантастическими, о 24-дюймовках никто из нас даже не слышал. Майор Харлашкин вызвался съездить на батарею, чтобы сфотографировать и еще раз обмерить снаряд. Через час он доложил по телефону: "Все точно ...".

http://tsushima4.fastbb.ru/?1-3-0-00000075-000-0-0
Если с такими стволами охотиться на радары и дальномеры - то не проще ли сразу башни отстреливать? ;)))

 Отправлено: 27.05.08 18:47. Заголовок: Пусть линкоры занима..

Пусть линкоры занимаются своим непосредственным делом, а выводить из строя электронику можно и с помощью крейсеров, что часто в реальной истории и практиковалось.

 Отправлено: 27.05.08 20:17. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Пусть линкоры занимаются своим непосредственным делом, а выводить из строя электронику можно и с помощью крейсеров, что часто в реальной истории и практиковалось.

Сравните дальность стрельбы арт. ГК линкора и крейсера? В 8-дм снаряд нельзя поместить крупную "пульку". Поэтому я предлагаю использовать шрапнельные снаряды.

 Отправлено: 27.05.08 20:22. Заголовок: BC пишет: Думаю, ве..

BC пишет:

цитата:

Думаю, вес "пульки" должен быть 50-100 кг, для выведения из строя прибров управления.

Посчитаем. У нас есть дистанция 300 метров. Снаряд при взрыве дает равномерное распределение по сфере. необходимая плотность 1 околок \ м(2).
Соотвественно, нужно посчитать площадь сферы радиусом 300 метров. S=4Pi*R(2) . для R=300 S получается 4*3.14*300*300 = 1130400 м(2).
вес осколка 50 кг. это 56,520,000 или 56 килотонн БЧ.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

выводить из строя электронику можно и с помощью крейсеров, что часто в реальной истории и практиковалось.

что то мне подсказывает что в реальности практиковалось засадить с авосек с пяток торпед , а уж потом пытаться заниматься отстрелом хоть чего-то.
BC пишет:

цитата:

но определить растояние до противника с точностью 5-10 м не реально

да шо ви такое говорите? накрытие на дистанции в 10-15 км с пятого залпа -это как ? а прямые попадания в танки и полотно дороги на таких же дистанциях- это случайность?
BC пишет:

цитата:

К сожалению нашел инф. только по Саут Дакоте

плохо искали
http://vmk.vif2.ru/library/AlexVelm/Bakalavr/05.html

цитата:

После ухода Франции с Лондонской конференции и провала переговоров с Англией эти проработки вылились в итоговый проект "Дюнкерка", который был заложен 24 декабря 1931 г... Для управления стрельбой главного калибра имелся один КДП (директор) с 12-метровым дальномером, расположенный в закрытой башне наверху носовой надстройки. Наличие таких же дальномеров в башнях позволяло им вести стрельбу самостоятельно.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Hipper/03.htm

цитата:

Хиппер: Главный КДП в верхней части башенноподобной надстройки, боевые посты на уровень ниже него, а также адмиральский мостик имели 20-мм защиту. Листами такой же толщины прикрывались остальные дальномерные посты и кормовой пост управления. Массивные купола КДП зенитной артиллерии защищались 14-мм броней. Прикрыты были также дымоходы (20 мм, выше броневой палубы) и позиции прожекторов на трубе (12 мм).

BC пишет:

цитата:

Из боя между Принс оф Уэльс и Бисмарком, можно сделать вывод о том, что брит. линкор имел слабую защиту директоров и КДП

в приведенном отрывке сказано про директоры. при чем тут КДП?
BC пишет:

цитата:

На договорном линкоре сложно обеспечить надежную защиту для всех систем управления

надежную- это сколько мм ?

 Отправлено: 27.05.08 22:41. Заголовок: Посчитаем. У нас ест..

цитата:

Посчитаем. У нас есть дистанция 300 метров. Снаряд при взрыве дает равномерное распределение по сфере.

Распределения весьма не равномерное. Что тоже является некоторой проблемой, как определять оптимальную точку подрыва.

Проще всего взять имеющиеся величины по осколкам для мелкокалиберных (100-150мм) снарядов и экстраполировать до получения нужных цифр.

 Отправлено: 27.05.08 22:55. Заголовок: Awenger пишет: Прощ..

Awenger пишет:

цитата:

Проще всего взять имеющиеся величины по осколкам для мелкокалиберных (100-150мм) снарядов и экстраполировать до получения нужных цифр.

Я уже привел пример 50 кг осколков - только это такие дуры, как "Дора" и "Карл"

 Отправлено: 28.05.08 00:06. Заголовок: Scif пишет: КДП, по..

Scif пишет:

цитата:

КДП, по слухам, бронирован.

Даже у легких крейсеров КДП имел броню.

 Отправлено: 28.05.08 09:21. Заголовок: Awenger пишет: Расп..

Awenger пишет:

цитата:

Распределения весьма не равномерное

снаряд вращается , число оборотов не посчитаете. соотвественно надо делать так, чтобы разрыв был равномерным.
194855 пишет:

цитата:

Даже у легких крейсеров КДП имел броню.

Дык.. автор предлагает 50- кг осколки. Это по весу- примерно так снаряд к Д-25 \ А-19 - 122 мм гаубице раздельного заряжания.
Это ж сколько недо бронировать кдп, чтобы оный выдерживал попадании 122 мм гаубицы?

 Отправлено: 28.05.08 10:53. Заголовок: снаряд вращается , ч..

цитата:

снаряд вращается , число оборотов не посчитаете. соотвественно надо делать так, чтобы разрыв был равномерным.

Разрыв не может быть равномерным т.к. форма и толщина стенок снаряда неоднородна и стенки находятся под разными углами и на разном расстоянии от ВВ. Равномерный разрыв можно получить только на снаряде в виде шара.

 Отправлено: 28.05.08 10:57. Заголовок: Awenger пишет: Равн..

Awenger пишет:

цитата:

Равномерный разрыв можно получить только на снаряде в виде шара

ну это понятно. В таком случае придется еще возиться с разработкой сферического снаряда с обтекателем.

 Отправлено: 28.05.08 20:28. Заголовок: Awenger пишет: Расп..

Awenger пишет:

цитата:

Распределения весьма не равномерное. Что тоже является некоторой проблемой, как определять оптимальную точку подрыва. Проще всего взять имеющиеся величины по осколкам для мелкокалиберных (100-150мм) снарядов и экстраполировать до получения нужных цифр.

Короче говоря, для создания такого снаряда надо:
1. Разработать радиовзрыватель - по типу ЗУР.
2. Разработать снаряд с узкой диаграммой направленности разлёта осколков (вперёд по курсу) - по типу БЧ той же ЗУР. ЕМНИП, на моей В-601 ДН осколков - это конус.

Scif пишет:

цитата:

ну это понятно. В таком случае придется еще возиться с разработкой сферического снаряда с обтекателем.

И применять его исключительно в жидком вакууме.

 Отправлено: 28.05.08 21:05. Заголовок: Alexey RA пишет: пр..

Alexey RA пишет:

цитата:

применять его исключительно в жидком вакууме

Pferdbombe/Horsebomb/Bombe de cheval

 Отправлено: 29.05.08 02:00. Заголовок: Awenger пишет: Рав..

Awenger пишет:

цитата:

Равномерный разрыв можно получить только на снаряде в виде шара.

Alexey RA пишет:

цитата:

Короче говоря, для создания такого снаряда надо: 1. Разработать радиовзрыватель - по типу ЗУР.

Есть и другое направление решения этой проблемы. Идет совершенствование и самих осколочно-фугасных снарядов. В настоящее время главным недостатком этого типа боеприпасов считается низкая эффективность их осколочного действия. Это объясняется в первую очередь тем, что дробление снарядных корпусов при взрыве имеет случайный характер, что приводит к неоптимальному распределению осколков по массе и к рациональной форме осколков. При этом наиболее негативную роль играет процесс разрушения оболочки продольными трещинами, что приводит к образованию тяжелых, длинных осколков (так называемых «сабель»), которые забирают до 80 % массы корпуса. Попытки использования в снарядах различных способов заданного дробления или готовых поражающих элементов до настоящего времени были безуспешными из-за резкого удорожания производства. Сейчас исследования, направленные на решение этой задачи, проводятся во многих странах. Основным направлением является рациональный выбор материала корпуса. В России в НИИ среднего машиностроения проведены массовые испытания многих сортов стали и получены весьма обнадеживающие результаты.
нию тяжелых, длинных осколков (так называемых «сабель»), ко¬торые забирают до 80 % массы корпуса.
Попытки использования в снарядах различных способов заданного дробления или гото¬вых поражающих элементов до настоящего времени были безус¬пешными из-за резкого удорожа¬ния производства. Сейчас иссле¬дования, направленные на реше¬ние этой задачи, проводятся во многих странах. Основным на¬правлением является рациональ¬ный выбор материала корпуса. В России в НИИ среднего маши¬ностроения проведены массовые испытания многих сортов стали и получены весьма обнадежива¬ющие результаты.
http://i006.radikal.ru/0805/6d/a07f9fc91da8.jpg
http://i001.radikal.ru/0805/36/09daf41cdd53.jpg

 Отправлено: 29.05.08 15:21. Заголовок: Кстати, а почему бы ..

Кстати, а почему бы не применить кумулятивные боеприпасы??
По танкам они более-менее использовались. В принципе, разработать что-то подобное для ЛК можно.

 Отправлено: 29.05.08 15:38. Заголовок: Китайцы для каких-то..

Китайцы для каких-то систем вроде делают кумулятивный боезапас, который кроме того работает как осколочный (в снаряде полость для ВВ имеет предварительную нарезку, они объясняют это "просто особенностями технологии").

 Отправлено: 29.05.08 15:47. Заголовок: Titanic пишет: Кста..

Titanic пишет:

цитата:

Кстати, а почему бы не применить кумулятивные боеприпасы?? По танкам они более-менее использовались. В принципе, разработать что-то подобное для ЛК можно.

Сильно маленький обьём забронных повреждений.Фактически 100% эффективности только по боевой рубке и башням.

 Отправлено: 29.05.08 17:16. Заголовок: Titanic пишет: В пр..

Titanic пишет:

цитата:

В принципе, разработать что-то подобное для ЛК можно.

бесполезно. Дырка от кумулятива - грубо говоря 20 мм . Через такое набрать воды- нереально.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

100% эффективности только по боевой рубке и башням.

прямое попадание в боевую рубку нормальным бронебойным - и .. тоже ничего хорошего. Собственно, ЕМНИП немцы с Бисмарка влепили в Принца - но .. не рвануло.
Пью пишет:

цитата:

делают кумулятивный боезапас, который кроме того работает как осколочный

гм.. это они как ? или заряд ВВ идет на осколочное действие, или на образование кум. эффекта. Хотя у китайцев и не такое бывает )

 Отправлено: 30.05.08 08:21. Заголовок: Scif пишет: прямое ..

Scif пишет:

цитата:

прямое попадание в боевую рубку нормальным бронебойным - и .. тоже ничего хорошего. Собственно, ЕМНИП немцы с Бисмарка влепили в Принца - но .. не рвануло.

Скиф,мат.часть в плане "бронирования" рубок ЛК типа KGV...

 Отправлено: 30.05.08 10:29. Заголовок: Pr.Eugen пишет: мат..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

мат.часть в плане "бронирования" рубок ЛК типа KGV.

можно подумать, можно подумать был бы там главный пояс - не пробило бы ? :)

 Отправлено: 30.05.08 10:48. Заголовок: Scif пишет: можно п..

Scif пишет:

цитата:

можно подумать, можно подумать был бы там главный пояс - не пробило бы ? :)

Ну...76 мм как бы не 378...Взрыватель не взвёлся.
"Бисмарку" рубку пробили с 4000 м...так что не показатель.

 Отправлено: 30.05.08 11:54. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 76 ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

76 мм как бы не 378...Взрыватель не взвёлся.

так 76 мм брони и болванка из шрапнели не пробьет .. так что .. толку от этого конструктива - нуль,нуль.

 Отправлено: 30.05.08 12:22. Заголовок: Scif пишет: так 76 ..

Scif пишет:

цитата:

так 76 мм брони и болванка из шрапнели не пробьет .. так что .. толку от этого конструктива - нуль,нуль

Но ослабит конструкцию в слабых местах (сварка, заклепки), А тогда господа адмиралы подумают, не лучше им найти более спокойное место.
Не забываем на воздействие на легкую зенитную артиллерию.
Маленький вопросик. А личный состав слабозащищенных постов (например расчетки зенитных автоматов) во время обстрела ГК, ни куда не эвакуировали?

 Отправлено: 30.05.08 12:50. Заголовок: BC пишет: Маленький..

BC пишет:

цитата:

Маленький вопросик. А личный состав слабозащищенных постов (например расчетки зенитных автоматов) во время обстрела ГК, ни куда не эвакуировали?

Под броню...

 Отправлено: 30.05.08 13:29. Заголовок: BC пишет: Но ослаби..

BC пишет:

цитата:

Но ослабит конструкцию в слабых местах (сварка, заклепки)

что то мне подсказывает (с танчиков, что
VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. и на кораблях не будет сильно хуже (хотя на Ш по книжке была проблема со сварными соединениями).
BC пишет:

цитата:

тогда господа адмиралы подумают, не лучше им найти более спокойное место.

ну и ? вахта все равно останется на месте .
BC пишет:

цитата:

во время обстрела ГК, ни куда не эвакуировали?

они и во время своей стрельбы прятались .

 Отправлено: 01.06.08 20:59. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Фак..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Фактически 100% эффективности только по боевой рубке и башням.

Да...тогда нужно надеяться на отдельные "снайперские" выстрелы. Для морского боя слишком ненадежно.

 Отправлено: 02.06.08 19:22. Заголовок: BC пишет: но опреде..

BC пишет:

цитата:

но определить растояние до противника с точностью 5-10 м не реально

Якобсен. Шарнхорст. стр. 98. при стрельбе из фиорда по острову шириной 100 метров, дальность 21 км. десять залпов. одно накрытие залпом, пять близких . Стрельбы башней А, 18 ноября 1943.

 Отправлено: 03.06.08 17:02. Заголовок: ВС пишет: определит..

ВС пишет:

цитата:

определить растояние до противника с точностью 5-10 м не реально

Это смотря какая база у дальномера.....

 Отправлено: 04.06.08 06:56. Заголовок: 194855 пишет: Это с..

194855 пишет:

цитата:

Это смотря какая база у дальномера.....

Слишком много факторов оказывает влияние на точноть: волнение, погодные условия и т.д

 Отправлено: 04.06.08 21:37. Заголовок: BC пишет: влияние н..

BC пишет:

цитата:

влияние на точноть: волнение, погодные условия и т.д

Безусловно, даже на современные лазерные, которые измеряют до мм. Первые оптические дальномеры, поставленные на US танки не давали никаких приемуществ из-за тряски. А в теории было все

 Отправлено: 08.06.08 17:33. Заголовок: Вопрос, хоть, уже за..

Вопрос, хоть, уже задавл, но не получил ответа. Поэтому повторюсь.
Может стоит использовать специальные зажигательные снаряды и бомбы? Ясно, что держать их на корабле очень опасно, поэтому эти боеприпасы могут быть использованы частями берегового базирования.

 Отправлено: 08.06.08 19:31. Заголовок: BC пишет: Может сто..

BC пишет:

цитата:

Может стоит использовать специальные зажигательные снаряды и бомбы?

Гы....
Почитай о БК "Ямато"...

 Отправлено: 08.06.08 20:57. Заголовок: А если снаряд главно..

А если снаряд главного калибра сделать кассетным из снарядов порядка 155 мм? Такие кассетные снаряды пригодятся и для борьбы с миноносцами. Веротяность того, что хотя бы один 155 мм снаряд попадёт в миноносец очень высока.