Отправлено: 25.05.08 09:34. Заголовок: Как бы вы строили итальянский флот. (продолжение)

 Отправлено: 30.06.08 14:13. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Надо ещё придумать, что японцам "слупить" с итальянцев за помощь

Фиуме - родина торпед. Вполне могли закупить партию для изучения и сравнения. Итальянская МЗА тоже интересна.

 Отправлено: 30.06.08 16:14. Заголовок: Для Ingvar: Здравств..

Для Ingvar: Здравствуйте!

Ingvar пишет:

цитата:

Согласен, убого, но видимо «... слепила из того, что было»(с)

Если так, то странно. К тому времени в строю (в Великобритании, США и Японии) уже были авианосцы вполне традиционной, классической архитектуры. Что мешало взять их за образец?

Ingvar пишет:

цитата:

Да, это вполне логично и реально. Хотя и предложенный "лайнерный" вариант развития АВ я не стал бы выбрасывать

Так я его и не выбрасывал. Просто перевёл в мобрезерв.

Ingvar пишет:

цитата:

Новинку итальянского судостроения: быстроходный спагеттевоз

Не "покатит". Поскольку разнообразные виды лапши издревле занимают в японской кухне достойное место, полагаю, что вопросы её

транспортировки были решены уже давно

Ingvar пишет:

цитата:

Японцы много где чего заимствовали, но не у итальянцев

Да, как сказать. Про бомбардировщик БР.20 читать приходилось? А про испытания бомбардировщика Капрони? А про заимствования в

торпедном деле?
Да и вообще, итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт

реактивного двигателя?

Ingvar пишет:

цитата:

А можно 1000(тысячу)?

Нужно. Собственно, этим путём и шли англо-американцы. Просто я хотел ув.САМ'у задать для начала задачу пониже уровнем.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.06.08 16:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Добрый день!
Cyr пишет:

цитата:

Фиуме - родина торпед. Вполне могли закупить партию для изучения и сравнения. Итальянская МЗА тоже интересна

1) Что-то в 30-е итальянские торпеды не блещут. Насколько помнится, итальянцы сами в Англии закупали.
2) МЗА - интересна, но никак не луше шведской и французкой(передранной японцами).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если так, то странно. К тому времени в строю (в Великобритании, США и Японии) уже были авианосцы вполне традиционной, классической архитектуры. Что мешало взять их за образец?

Рискну предположить: Учитывая, что "основной и направляющей" являлась теория Дуэ, где всё внимание должно было быть уделено тяж. армейским бомбардировщикам, флот старался проектировать максимально дешёвые авианосцы, в надежде когда-нибудь пробить их финансирование, но при условии самой минимальной цены. Тут уж не до жиру.

цитата:

Не "покатит".

Так то лапша, а то спагетти. Впрочем, это дело вкуса.

цитата:

Да, как сказать. Про бомбардировщик БР.20 читать приходилось? А про испытания бомбардировщика Капрони?

Спасибо, приходилось. BR20 даже на Халхин-Голе отличился. Однако, в основном, японцы предпочитали копировать/сдирать у американцев и немцев.

цитата:

А про заимствования в торпедном деле?

Вот тут, честно говоря, не в курсе. Как-то считал, что всё у англичан и немцев передрали.

цитата:

Да и вообще, итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт реактивного двигателя?

Ну, найти можно. Хотя бы лицензию на производство грузовиков ФИАТ, а то японская армия почему-то ездит на интересной машине Шевроле.

цитата:

Как насчёт реактивного двигателя?

Хм, насколько помнится, итальянцы так и не могли дотянуть до английского или немецкого уровня.

 Отправлено: 30.06.08 17:24. Заголовок: Ingvar пишет: 2) МЗ..

Ingvar пишет:

цитата:

2) МЗА - интересна, но никак не луше шведской и французкой(передранной японцами)

То-то они к середине войны "добрым" словом вспоминали французов, а поздно было, сложили все я-я в одну корзинку и обожглись...

 Отправлено: 30.06.08 17:42. Заголовок: Ingvar Ingvar пишет:..

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

Хм, насколько помнится, итальянцы так и не могли дотянуть до английского или немецкого уровня

Это в Вас говорит крайний (т.е. - западный) евроцентризм. Цивилизация и её материальные достижения движутся по нисходящей: США->Великобритания->Германия. Всё остальное "отстой" и всё что они (т.е. эти "остальные") могут - это "передирать" с большим или меньшим успехом. Но это глубоко ошибочная точка зрения

Ingvar пишет:

цитата:

Что-то в 30-е итальянские торпеды не блещут. Насколько помнится, итальянцы сами в Англии закупали

Это Вы плохо учили матчасть. Итальянские торпеды быстроходнее британских. Причём - за счёт лучшей гидродинамики корпуса.

Ingvar пишет:

цитата:

МЗА - интересна, но никак не луше шведской и французкой(передранной японцами)

Опять плохое знание матчасти. Японцы НЕ "передирали" французскую МЗА. Они честно купили лицензию на 13.2-мм Гочкис, а потом тот же Гочкис ПО ЗАКАЗУ японского флота разработал для того 25-мм автомат. Который, опять же, был честно выкуплен, слегка модифицирован и запущен в производство.
А французскую 37-мм японцы "передирать" не стали. Потому что - "фуфел бумажный".

Ingvar пишет:

цитата:

флот старался проектировать максимально дешёвые авианосцы, в надежде когда-нибудь пробить их финансирование, но при условии самой минимальной цены. Тут уж не до жиру

А вполне возможно. Во всяком случае, это может объяснить отказ от замены ЭУ на проекте "Augustus-Sparviero". Однако, отказа от продолжения полётной палубы до предела в нос это не объясняет. Грошовая экономия. Там только корпусные работы причём по части ненагруженных (т.е. лёгких) конструкций. Это мировоззрение такое - катапультный старт - перешедший, как раз от "Giuseppe Miraglia" и последующих проектов.

Ingvar пишет:

цитата:

Так то лапша, а то спагетти

Я ел и то и другое
И скажу Вам из опыта, что разница между японской лапшой и итальянскими спагетти только в муке. Рисовой или гречневой в первом случае и пшеничной во втором. А по "конструкции" они совершенно одинаковы Что неудивительно, если согласится с версией, что итальянские спагетти/макароны родом из южного Китая.

Ingvar пишет:

цитата:

Вот тут, честно говоря, не в курсе. Как-то считал, что всё у англичан и немцев передрали

Вот-вот. Крайний евроцентризм. Сами ничего изобрести не могут - только передирать.
Между тем, по данным J.Campbell'а (сейчас ув.Cyr начнёт злобно и несправедливо надо мной смеяться ) японцы проводили в 1939-40 гг. эксперименты с итальянскими быстроходными торпедами, что позволило подобрать более гидродинамически выгодную форму носовой оконечности торпед, дающую прирост скорости.
(Чтобы не было продолжения о "передирании" уже у итальянцев, тот же J.Campbell пишет, что кроме формы носовой оконечности прочие детали японских торпед были лучше )

Ingvar пишет:

цитата:

Ну, найти можно. Хотя бы лицензию на производство грузовиков ФИАТ, а то японская армия почему-то ездит на интересной машине Шевроле

Она на много чём ездила. В том числе и на своих "Ниссанах"
Но реактивный двигатель Капрони - "круче"
Впрочем, чтобы не повторяться надо бы поискать что реально добыла японская миссия в Италии. А то попрошу что-то, а выяснится, что это и так итальянцы японцам дали.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.06.08 17:55. Заголовок: Андрей, какие началь..

Андрей, какие начальные условия???

Евгений, и без начальных условий неплохое обсуждение получилось.

 Отправлено: 01.07.08 08:48. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:
В каком случае по Вашему легче бороться с вражескими лодками если у Вас будет эскортных кораблей на театре:
а) 10 (десять);
б) 500 (пятьсот)?
Теперь понятно. Судя по тому, что к началу военных действий такое специфическое оружие, как глубинные бомбы, несли только корабли класса эсминец/миноносец (судя по справочнику в М-К - только наиболее современные), они и составляли основу ПЛО. А вот по их вооружению ...
В монографии «Эсминцы «Навигатори» указано, что корабли этого типа получили на вооружение немецкие бомбометы и немецкие же ГБ уже после начала боевых действий (до этого – бомбосбрасыватели и итальянские ГБ), а ГАС национального производства – только в 1942 году. Поэтому, если принимать за достоверную приведенную выше информацию от ув. Scharnhorsta, нужно уточнение, сколько кораблей и когда были соответствующим образом (т.е. БМБ и ГАС) оснащены.
Далее. Не от хорошей жизни в 1941 году итальянцы принимают решение о постройке крупной серии специализированных кораблей ПЛО – корветов, начавших вступать в строй во второй половине 1942 года, а в 1942 году начали вступать в строй противолодочные катера VAS – всего 60 шт. с 26 ГБ каждый; т.е. эсминцы, «Спики» и «Пегасо» явно не справлялись.
Британские лодки всерьез занялись вражеским судоходством только в начале 1941 года, так что полгода у итальянцев на раскачку было. И если очень немногочисленные субмарины, почти всегда атаковавшие в одиночку, смогли устроить такой погром итальянскому судоходству (напоминаю – треть тоннажа), то о какой готовности итальянского флота к защите коммуникаций можно утверждать?

 Отправлено: 01.07.08 09:40. Заголовок: САМ пишет: И если о..

САМ пишет:

цитата:

И если очень немногочисленные субмарины, почти всегда атаковавшие в одиночку, смогли устроить такой погром итальянскому судоходству (напоминаю – треть тоннажа), то о какой готовности итальянского флота к защите коммуникаций можно утверждать?

Вероятно, не только итальянский флот оказался не готовым, и не только к защите коммуникаций - к войне в целом - армия, авиация, флот - п одинчке - герои, вместе - сплошные промахи и поражения...

 Отправлено: 01.07.08 09:47. Заголовок: Добрый день! Сидорен..

Добрый день!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это в Вас говорит крайний (т.е. - западный) евроцентризм. Цивилизация и её материальные достижения движутся по нисходящей: США->Великобритания->Германия. Всё остальное "отстой" и всё что они (т.е. эти "остальные") могут - это "передирать" с большим или меньшим успехом.

Что-то не помню, чтобы я такое писал. Ярлыки лепим? ну-ну.
Английские и немецкие реактивные самолеты в серийное производство пошли в ходе войны, а итальянские где?

цитата:

Это Вы плохо учили матчасть. Итальянские торпеды быстроходнее британских.

Каюсь, забыл. Вы правы, действительно быстроходнее, хотя дальность меньше. Кстати, не подскажете, происхождение итальянской авиационной торпеды? Её случайно не у Виккерса купили?

цитата:

Опять плохое знание матчасти. Японцы НЕ "передирали" французскую МЗА. Они честно купили лицензию на 13.2-мм Гочкис, а потом тот же Гочкис ПО ЗАКАЗУ японского флота разработал для того 25-мм автомат. Который, опять же, был честно выкуплен, слегка модифицирован и запущен в производство.

Скорее фин.части. От честности японцев аж слёзы на глаза навернулись. То есть Гочкисс стала японской фирмой, или 25мм не французкая???

цитата:

Сами ничего изобрести не могут - только передирать.

А вот передёргивать не надо. Такого я не писал. Впрочем список покупок и заимствований достаточно длинный.

цитата:

Но реактивный двигатель Капрони - "круче"

В чём именно??? Впрочем, пока разберутся, пока освоят, получится таже Бака, как и в реале, с тем же результатом.

САМ пишет:

цитата:

Британские лодки всерьез занялись вражеским судоходством только в начале 1941 года, так что полгода у итальянцев на раскачку было. И если очень немногочисленные субмарины, почти всегда атаковавшие в одиночку, смогли устроить такой погром итальянскому судоходству (напоминаю – треть тоннажа), то о какой готовности итальянского флота к защите коммуникаций можно утверждать?

Это скорее стандартная недооценка подводной угрозы, присущая всем флотам до войны. Ну и желание ввести в строй побольше кораблей для эскадренного сражения.
В принципе, миноносцы можно сразу переоборудовать в вариант ПЛО, торпедное вооружение у них всё равно слабое (особенно у Спики). Но боюсь, для этого всех адмиралов надо квадратными персиками накормить.

 Отправлено: 01.07.08 10:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сами ничего изобрести не могут - только передирать.

Можно припомнить роль Италии в развитии РККФ - результат не совсем однозначный.
Правда Бар-Бирюков в книге про ЛК "Новороссийск" с уважением пишет о системе управления огнём ЛК фирмы "Галео", а ведь речь идет о начале 50ых гг.!

 Отправлено: 01.07.08 10:42. Заголовок: Ingvar пишет: Это с..

Ingvar пишет:

цитата:

Это скорее стандартная недооценка подводной угрозы, присущая всем флотам до войны. Ну и желание ввести в строй побольше кораблей для эскадренного сражения.

Согласен с обоими утверждениями. У того же Трубицина в "Эсминцах типа "Навигатори" указано, что хотя итальянцы вели разработки собственных корабельных РЛС и ГАС с 1936 года, поступать на вооружение они начали только в 1942 году. Кстати, подавляющее большинство потопленных итальянскими надводными кораблями английских лодок приходится именно на 1942-43 года.
Ingvar пишет:

цитата:

В принципе, миноносцы можно сразу переоборудовать в вариант ПЛО, торпедное вооружение у них всё равно слабое (особенно у Спики).

В этом и суть моего вопроса - какие корабли, сколько и как нужно было подготовить для эскортных целей к началу войны с учетом того, что мы сейчас знаем, с какого рода угрозами пришлось столкнуться итальянцам. Это же касается и ПВО - в этом случае особенностью является то, что атаки итальянских кораблей в море проводились с малых высот торпедоносцами или топмачтовиками-"Бленхеймами" (или штурмовиками "Бофайтер") - пикировщиков на театре у союзников не наблюдалось.

 Отправлено: 01.07.08 11:18. Заголовок: САМ пишет: В этом и..

САМ пишет:

цитата:

В этом и суть моего вопроса - какие корабли, сколько и как нужно было подготовить для эскортных целей к началу войны с учетом того, что мы сейчас знаем, с какого рода угрозами пришлось столкнуться итальянцам.

Все Спики - точно, ну и все миноносцы, + старые ЭМ и ММ (всё равно на них торпеды - балласт).

 Отправлено: 01.07.08 12:13. Заголовок: Ingvar пишет: Все С..

Ingvar пишет:

цитата:

Все Спики - точно, ну и все миноносцы, + старые ЭМ и ММ (всё равно на них торпеды - балласт).

В плане того, что пойдет для переоборудования - безусловно. А если новые корабли, то на базе чего, и как они должны быть вооружены? Просто переоборудование - это временная мера. Соотношение эскортный корабль/эскортируемое судно в итальянских конвоях составляло примерно 1:1, но это не обеспечивало надежной защиты судов. Так что просто количеством эскортных кораблей в случае с итальянцами ситуацию врядле можно было изменить.

 Отправлено: 01.07.08 13:10. Заголовок: САМ пишет: А если н..

САМ пишет:

цитата:

А если новые корабли, то на базе чего, и как они должны быть вооружены?

Корветы Аре неплохи, но в строй вступили слишком поздно. В принципе можно строить СКР на базе ТЩ «Vieste» (благо нем. проект по сути универсален и дешёв):
«Тральщики типа «Vieste»: «Vieste» и «Cortone» (оба Нр), спущены на воду в 1917, 2 единицы.

359/517 т; 59x7,3x2 м; 2 ПМУ, 2 ПК, 1600 л.с., 14 узл. 130 т угля, 2000 (14) миль. Эк. 49 чел. 2x1— 100-мм/47.

Бывшие германские тральщики М-119 и М-120, полу-ченные Италией после окончания Первой мировой вой-ны в качестве военных трофеев. До 1927 г. назывались «Meteo» и «Abastro»,»
Цитируется с вундерваффе.

Скорость маловата, но это можно исправить. Таких СКР/ТЩ до 1940 вполне можно построить 45-50 единиц, исходя из необходимости африканских конвоев и ОВР.

цитата:

Так что просто количеством эскортных кораблей в случае с итальянцами ситуацию врядле можно было изменить.

Да, тут ГАС необходим. Или активизировать собственные разработки (для тех же ПЛО ЭМ)- или передрать (у тех же англичан)(вплоть до подключения мафиозо ).
Ну и взаимодействие с береговой авиацией - а для этого надо эскадрильи гидросамолётов передать в подчинение командованию эскортных групп.

 Отправлено: 01.07.08 13:56. Заголовок: Ingvar пишет: «Трал..

Ingvar пишет:

цитата:

«Тральщики типа «Vieste»: «Vieste» и «Cortone» (оба Нр), спущены на воду в 1917, 2 единицы.

А не маловато ли водоизмещение? Такого хватит разве что для охотника за ПЛ. А ведь на эскортный корабль помимо ГАС и бомбометов с достаточным количеством ГБ надо еще установить и достаточно сильную МЗА (кстати, как в этом плане выглядели итальянские 37- и 20-мм установки по сравнению с зарубежными аналогами?). Две 100-мм неплохо, если они универсальные. Кораблю то надо будет через Средиземное море конвои водить, а не у побережья патрулировать.

 Отправлено: 01.07.08 15:39. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

САМ
САМ пишет:

цитата:

Теперь понятно. Судя по тому, что к началу военных действий такое специфическое оружие, как глубинные бомбы, несли только корабли класса эсминец/миноносец (судя по справочнику в М-К - только наиболее современные), они и составляли основу ПЛО

И что? Во всех странах в межвоенный период основу сил ПЛО составляли как раз эсминцы и миноносцы/сторожевые корабли.

А насчёт "только наиболее современных" это здорово! Глубинные бомбы были у итальянцев уже в Первую мировую войну. Какие корабли ими были вооружены по Вашему?

САМ пишет:

цитата:

А вот по их вооружению ... В монографии «Эсминцы «Навигатори» указано, что корабли этого типа получили на вооружение немецкие бомбометы и немецкие же ГБ уже после начала боевых действий (до этого – бомбосбрасыватели и итальянские ГБ)

В справочнике J.Campbell'а Naval Weapon of World War Two приведена фотография наводящегося бомбомёта итальянского производства на ЭМ "Alvise da Mosto" датированная 1941 г.

САМ пишет:

цитата:

нужно уточнение, сколько кораблей и когда были соответствующим образом (т.е. БМБ и ГАС) оснащены

Если брать за критерий готовности к борьбе с ПЛ наличие бомбомётов, так их к началу Второй мировой войны и у англичан с американцами основным противолодочным оружием была сбрасываемая с кормовых бомбосбрасывателей глубинная бомба. Бомбомёты имелись в очень незначительном количестве.
В британском флоте:
во-первых, часть эсминцев не вооружалась ими вообще;
во-вторых, на известных чертежах и схемах тех эсминцев которые "вооружались", эти бомбомёты почему-то не показаны.

САМ пишет:

цитата:

Далее. Не от хорошей жизни в 1941 году итальянцы принимают решение о постройке крупной серии специализированных кораблей ПЛО – корветов, начавших вступать в строй во второй половине 1942 года, а в 1942 году начали вступать в строй противолодочные катера VAS – всего 60 шт. с 26 ГБ каждый; т.е. эсминцы, «Спики» и «Пегасо» явно не справлялись

А от какой жизни Великобритания в 1941 г. заказывает в США 150 больших охотников на ПЛ? И это при том, что сама с 1939 г. массово строит корветы типа "Flower". И продолжает строить и строить. И заказывать и заказывать.
Вывод - то что было в наличии ДО войны явно не справлялось

САМ пишет:

цитата:

Британские лодки всерьез занялись вражеским судоходством только в начале 1941 года, так что полгода у итальянцев на раскачку было

Ну и смотрим.
С весны 1941 г. закладывается серия из 16 миноносцев типа "Animoso" (по справочнику Дашьяна - тип "Ciclone").
С начала 1942 г. серия из 60 корветов типа "Gabbiano" (по справочнику Дашьяна - тип "Аре").

САМ пишет:

цитата:

то о какой готовности итальянского флота к защите коммуникаций можно утверждать?

О такой же, каковую имели к началу войны гораздо более мощные флоты Великобритании и США.

САМ пишет:

цитата:

В этом и суть моего вопроса - какие корабли, сколько и как нужно было подготовить для эскортных целей к началу войны с учетом того, что мы сейчас знаем

Всё то же самое, только начинать строительство примерно на год раньше. Вот только кто ТОЧНО знал когда начнётся война?

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

Английские и немецкие реактивные самолеты в серийное производство пошли в ходе войны, а итальянские где?

А мощность промышленности Вы не учитываете? Изобрёл - ещё не значит - произвёл.

Ingvar пишет:

цитата:

Кстати, не подскажете, происхождение итальянской авиационной торпеды? Её случайно не у Виккерса купили?

У Campbell'а такой информации нет. Пишет, что торпеды итальянские.

Ingvar пишет:

цитата:

От честности японцев аж слёзы на глаза навернулись. То есть Гочкисс стала японской фирмой, или 25мм не французкая???

Я что непонятно пишу?
Ну ещё раз. 25-мм автомат был разработан французской фирмой Гочкис по заказу японского императорского флота под фирменным обозначением тип "J".
Т.е. пришли японцы на фирму Гочкис и говорят: "А сделайте-ка вы ребята для нас автоматическую пушечку". Те отвечают: "Да сделаем, какие проблемы!" И сделали.
И какую такую особенную честность тут проявили японцы? Обычное дело, заказали, заплатили, получили заказ.

А если Вы под "передиранием" имели в виду сам факт заказа автоматической пушки за границей, так японцы не стали копировать французскую МЗА полностью. А просто заказали фирме НОВУЮ пушку, которой ещё НЕ БЫЛО на вооружении французского флота. Так что они "передрали"-то?

Ingvar пишет:

цитата:

А вот передёргивать не надо. Такого я не писал

Точнее - Вы не писали ТАКИМИ словами. Но как тогда правильно понять Ваше: "Как-то считал, что ВСЁ (выделено мной, С.В.) у англичан и немцев передрали"?

Ingvar пишет:

цитата:

Впрочем список покупок и заимствований достаточно длинный

Естественно. Особенно если не забывать на сколько позже начала развиваться в Японии собственная промышленность. И на какой технической базе.
Но к чести японцев и при таких начальных условиях список СОБСТВЕННЫХ достижений японской военной промышленности к концу 30-х гг. тоже не мал.

Ingvar пишет:

цитата:

В чём именно???

Я полагаю - в технической сложности. Всё таки ФИАТ обычный автомобиль, а турбореактивный двигатель явно более высокая ступень развития техники.

Ingvar пишет:

цитата:

Впрочем, пока разберутся, пока освоят, получится таже Бака, как и в реале, с тем же результатом

На "Ока" были применены РАКЕТНЫЕ, а не РЕАКТИВНЫЕ двигатели, причём собственной разработки.
Впрочем, я не настаиваю именно на двигателе. Он просто приведён в пример, что итальянцы не настолько технически отсталые, как их принято описывать.

Ingvar пишет:

цитата:

Но боюсь, для этого всех адмиралов надо квадратными персиками накормить

Хм... Не сочтите за придирку, но разве не кубическими?

Буйный
Буйный пишет:

цитата:

Можно припомнить роль Италии в развитии РККФ - результат не совсем однозначный

Ну, почему же "не совсем однозначный"? Очень даже положительный. Они нам здорово помогли. А если Вы о набившем оскомину хныканье по поводу прочности корпусов "семёрок", так кто заставлял нашу промышленность ставить чрезмерно хрупкую сталь? Сами "лоханулись" и нечего на итальянцев кивать.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 01.07.08 16:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

О такой же, каковую имели к началу войны гораздо более мощные флоты Великобритании и США.

У Британии и США было больше оснований для благодушия - немецкий флот начал войну с 57 лодками и поначалу не имел прямого выхода в океан. У итальянцев же под боком было полно вражеских баз подводных лодок (и французских, и английских) и на их бездействие нечего было расчитывать. И итало-французское соперничесво началось не 10 июня 1940 года.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Всё то же самое, только начинать строительство примерно на год раньше.

Т.е. те же самые корабли в тех же количествах?

 Отправлено: 01.07.08 17:07. Заголовок: САМ пишет: А не мал..

САМ пишет:

цитата:

А не маловато ли водоизмещение? Такого хватит разве что для охотника за ПЛ.

Так кто мешает увеличить до 500-600т? Я же предлагал их взять за основу, а не слепо копировать.

цитата:

кстати, как в этом плане выглядели итальянские 37- и 20-мм установки по сравнению с зарубежными аналогами?

Да в общем - вполне неплохо.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А мощность промышленности Вы не учитываете? Изобрёл - ещё не значит - произвёл.

Ага, так вот почему "круче".

цитата:

Так что они "передрали"-то?

Вообще-то я имел ввиду, что японский 25мм автомат - французкой разработки.

цитата:

Точнее - Вы не писали ТАКИМИ словами. Но как тогда правильно понять Ваше: "Как-то считал, что ВСЁ (выделено мной, С.В.) у англичан и немцев передрали"?

цитата:
А про заимствования в торпедном деле?


Вот тут, честно говоря, не в курсе. Как-то считал, что всё у англичан и немцев передрали.

По-моему достаточно ясно говорится о торпедах, или нет?
Ещё раз: японцы торпеды до 1905 где закупали (включая лицензию)? А на основе чьих образцов вели разработки 1906-1925? А вот с начала 20-х начали разрабатывать свои собственные оригинальные конструкции (не забывая знакомится с европейскими и американскими тех. новинками)Насколько мне помнится (впрочем могу и ошибаться - о чём опять-таки уже написал) как раз у англичан и закупали. Ну и немецкими разработками интересовались. Теперь узнал, что ещё и итальянскими.

цитата:

Он просто приведён в пример, что итальянцы не настолько технически отсталые, как их принято описывать.

Отсталыми они не были, но некоторые отрасли действительно отставали. Например: электроника, танкостроение (при хороших автомобилях), моторостроение(авиа), авиастроение.

цитата:

но разве не кубическими?

Пусть кубические, без разницы.

 Отправлено: 01.07.08 18:38. Заголовок: САМ САМ пишет: У Бр..

САМ
САМ пишет:

цитата:

У Британии и США было больше оснований для благодушия

Странно, поводов для благодушия больше, а как началась война, так выяснилось, что ничего не хватает. Значит ложные были поводы.

САМ пишет:

цитата:

У итальянцев же под боком было полно вражеских баз подводных лодок (и французских, и английских) и на их бездействие нечего было расчитывать. И итало-французское соперничесво началось не 10 июня 1940 года

И что Вы предлагаете? Забросить строительство линкоров, крейсеров и эсминцев и строить корветы?

САМ пишет:

цитата:

Т.е. те же самые корабли в тех же количествах?

В общем, да. По конструкции они вполне себе приличные.
А вот количество - вопрос сложный. Переключить все мощности кораблестроения на корветы - остаться без более крупных кораблей. Никто и никогда в мирное время так не поступал. А строить параллельно и то и другое в больших количествах итальянская промышленность просто не способна.

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: А мощность промышленности Вы не учитываете? Изобрёл - ещё не значит - произвёл. Ага, так вот почему "круче"

Нет, не поэтому.
С.В. Да и вообще, итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт реактивного двигателя?
I. Ну, найти можно. Хотя бы лицензию на производство грузовиков ФИАТ, а то японская армия почему-то ездит на интересной машине Шевроле.
С.В. Она на много чём ездила. В том числе и на своих "Ниссанах"
Но реактивный двигатель Капрони - "круче"

Т.е. позаимствовать реактивный двигатель это "круче" чем позаимствовать грузовик

Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то я имел ввиду, что японский 25мм автомат - французкой разработки

Ну, да. Но это не "передирание французской МЗА".

Ingvar пишет:

цитата:

По-моему достаточно ясно говорится о торпедах, или нет?

Убедили. Если только о торпедах, то Ваша мысль понятна.
Но и там прямое "передирание" закончилось. А то что знакомились с иностранными новинками, иногда заимствуя какое-нибудь отдельное техническое решение, то конечно, это так. Но так все поступали.

Ingvar пишет:

цитата:

Отсталыми они не были, но некоторые отрасли действительно отставали. Например: электроника, танкостроение (при хороших автомобилях), моторостроение(авиа), авиастроение

В целом - верно, но провальную область можно найти у любой страны
А что до приведённых примеров, то вроде с авиамоторами воздушного охлаждения особых проблем у них не было. Жидкостного охлаждения, тут да - шёл лицензионный DB.
То же и авиация в целом. Были весьма неплохие модели истребителей, включая и двухмоторный дальний. Был и тяжёлый бомбардировщик и тяжёлый транспортный самолёт. Другой вопрос сколько их было.

Ingvar пишет:

цитата:

Пусть кубические, без разницы

Ну, как же. Куб - это в отличие от квадрата уже объём. Более сочные персики выходят

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.07.08 08:34. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Значит ложные были поводы.

Так оно и было.
А предлагаю я сделать основой эскортных сил модернизированные миноносцы - те же "Спики", "Пегасо" и "Циклоне" с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, для чего в первую очередь избавить их от торпедных аппаратов, а новые эскортные корабли строить на базе тех же "Пегасо" и "Циклоне". Учитывая опыт первого же года боевых действий, в частности перспективу тотальной войны, итальянцы уже могли бы переориентироваться с достройки 2 линкоров типа "Литторио" на постройку эскортных кораблей.

 Отправлено: 02.07.08 10:07. Заголовок: Добрый день! Сидорен..

Добрый день!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот количество - вопрос сложный. Переключить все мощности кораблестроения на корветы - остаться без более крупных кораблей. Никто и никогда в мирное время так не поступал. А строить параллельно и то и другое в больших количествах итальянская промышленность просто не способна.

В мирное время можно строить небольшие серии, чтобы отработать оптимальные конструкцию и технологию постройки, а вот после начала войны можно начинать массовое строительство. Но если конкретное количество - надо считать.

цитата:

Т.е. позаимствовать реактивный двигатель это "круче" чем позаимствовать грузовик

Хорошо. Хотя без реактивного движка РККА обошлась, а вот без студебеккеров . Просто что нужнее - спорный вопрос.

цитата:

Но и там прямое "передирание" закончилось. А то что знакомились с иностранными новинками, иногда заимствуя какое-нибудь отдельное техническое решение, то конечно, это так. Но так все поступали.

Согласен. Тем более, что long lance - чисто японская разработка.

цитата:

В целом - верно, но провальную область можно найти у любой страны

Полностью с Вами согласен.

САМ пишет:

цитата:

А предлагаю я сделать основой эскортных сил модернизированные миноносцы - те же "Спмки", "Пегасо" и "Циклоне" с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, для чего в первую очередь избавить их от торпедных аппаратов, а новые эскортные корабли строить на базе тех же "Пегасо" и "Циклоне". Учитывая опыт первого же года боевых действий, в частности перспективу тотальной войны, итальянцы уже могли бы переориентироваться с достройки 2 линкоров типа "Литторио" на постройку эскортных кораблей.

Можно и так. Свой вариант я уже предложил.

 Отправлено: 02.07.08 10:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Очень даже положительный.

Если учесть, что без итальянцев мы бы достраивали "новики" и "светланы", да штамповали Г-5ых.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А если Вы о набившем оскомину хныканье по поводу прочности корпусов "семёрок",

А как же ритуальные "три ствола в одной люльке" на пр. 26?

 Отправлено: 02.07.08 12:52. Заголовок: Буйный пишет: Если ..

Буйный пишет:

цитата:

Если учесть, что без итальянцев мы бы достраивали "новики" и "светланы", да штамповали Г-5ых.

Вот это Вы зря. Не у итальянцев, так у кого-нибудь другого проект купили бы. У тех же немцев например.

цитата:

А как же ритуальные "три ствола в одной люльке" на пр. 26?

Так этим не только итальянцы грешили.

 Отправлено: 02.07.08 12:58. Заголовок: Буйный пишет: А как..

Буйный пишет:

цитата:

А как же ритуальные "три ствола в одной люльке" на пр. 26?

К тому времени наши уже "отметились" на американских верфях, поэтому смело можно кидать камень в их огород - у итальянцев то 3-х ствольных башен тогда не было

 Отправлено: 02.07.08 12:59. Заголовок: Ingvar пишет: Не у ..

Ingvar пишет:

цитата:

Не у итальянцев, так у кого-нибудь другого проект купили бы. У тех же немцев например.

У американцев купить не случилось...

 Отправлено: 02.07.08 13:34. Заголовок: Shhturman пишет: У ..

Shhturman пишет:

цитата:

У американцев купить не случилось...

Ну это по кораблям. Хотя проекты в фирме Гиббс и Кокс(если не ошибаюсь) прикупили. Да и танки, авиамоторы, вроде и авт. стрелковое оружие покупали ещё до установления дип. отношений, не говоря уже после установления.
Возможно дело просто в цене.

 Отправлено: 02.07.08 14:44. Заголовок: shhturman пишет: У ..

shhturman пишет:

цитата:

У американцев купить не случилось...

Слишком много хотели (по американским меркам).

цитата:

Задание на миноносцы (так в подлиннике — авт.) — ориентировано на существующий, самый последний тип американских миноносцев (тип «Портер»), с тем, чтобы как проект, так и ЭМ получить возможно скорее, с особо интересующими нас объектами (башня с универсальной артиллерией, ПУС, ГЭУ и т.д.)." К докладу прилагалось следующее ТТЗ на "миноносец", подготовленное Главным штабом ВМФ: Вооружение — восемь 5-дюймовых орудий в четырех двухорудийных башнях (универсальные), с боезапасом 200 выстрелов на ствол; восемь автоматов калибра 25-40 мм (1.500-2.000 выстр./ствол); 2 счетверенных ТА (для советских торпед). Скорость полного хода — 39-40 узлов, дальность плавания — 6.000 (18-узловым ходом) и 450 (полным ходом) миль. Экипаж — 200 человек. Водоизмещение (стандартное — авт.) — около 1.800 т

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/06.htm

Ingvar пишет:

цитата:

Возможно дело просто в цене.

В политике - ибо в случае с ЭМ мы имели дело с государством, а не с частными компаниями. Наши захотели новейшие разработки (5"/38, СУАО и т.д.), а Морское министерство не разрешило продажу, ограничив передаваемые образцы "сверху" 1933 годом - т.е., фактически нам предлагали флэшдекер (даже "Фаррагут" уже не пролезал в рамки).

цитата:

Вчера получена телеграмма о том, что Гиббс на словах получил разъяснение Мор министерства США о том, что ему "разрешается для проектирования использовать материалы флота до 1933 г., с вооружением 4 дюйма — неуниверсальными, все более новое должно Гиббсом проектироваться заново". Тем самым американское правительство еще больше ограничило возможности нашего заказа, фактичес-ки доведя их до явной нецелесообразности, т.к. при двухтрехлетней постройке мы можем получить в 1941-1942 гг. миноносец, построенный по основным данным до 1933 г. (...) 1 июля стало известно, что в результате переговоров советского посла с президентом США Ф.Рузвельтом, проходивших с участием помощника Морского министра Эдисона, принципиально достигнуто следующее. Правительство США разрешает У.Гиббсу учесть в проекте, а американским фирмам-субподрядчикам применить в МКУ для ЭМ: "повышенные параметры пара, устройство турбины заднего хода с двумя отдельными колесами, установку циркуляционных насосов, закрытое дутье". Запрещается продавать вооружение и применять в энергетике ЭМ "регулирование температуры перегретого пара, переменный ток".

 Отправлено: 02.07.08 16:26. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

САМ
САМ пишет:

цитата:

А предлагаю я сделать основой эскортных сил модернизированные миноносцы - те же "Спики", "Пегасо" и "Циклоне" с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, для чего в первую очередь избавить их от торпедных аппаратов, а новые эскортные корабли строить на базе тех же "Пегасо" и "Циклоне"

В общем и целом, в этом направлении итальянцы и двигались. Миноносцы типа "Animoso" и есть модифицированные "спики".
И как раз зенитное вооружение этих кораблей было резко усилено. Много Вы знаете боевых кораблей начала Второй мировой войны сходного тоннажа с таким ПРОЕКТНЫМ зенитным вооружением? 2 - 37, 10 - 20 и 2 - 13.2-мм?
Что же до отказа от торпедного вооружения в пользу противолодочного, то это чистое послезнание. Итальянский флот ЗАВЕДОМО уступал в численности британскому, отсюда и желание иметь корабли более универсальные, чем специализированные. Миноносец с торпедным вооружением имеет хоть какие-то шансы при столкновении с превосходящим надводным противником (это в теории, не учитывая фактическую боевую подготовку итальянского флота), а специализированный противолодочный корабль - нет.

САМ пишет:

цитата:

Учитывая опыт первого же года боевых действий, в частности перспективу тотальной войны, итальянцы уже могли бы переориентироваться с достройки 2 линкоров типа "Литторио" на постройку эскортных кораблей

А они и переориентировались. Четвёртый линкор так и не стали достраивать. Вот только переориентация не такое простое дело. Рассмотрим на примере.
Итак, проходит первый год войны. Следуя Вашему совету итальянцы всё поняли и переориентировались с достройки "Impero" на эскортные корабли. Но вот переориентировались они, а что дальше? В "Impero" уже вложено как минимум 13000 тонн стали (это не считая субподряда на вооружение, приборы и проч.). И что приказом Морского министерства эти 13000 тонн линкора в мгновение ока превратятся в 13 1000-т миноносцев ПЛО? Щаз-з.
Эти самые 13000 т сначала надо разобрать до отдельных листов металла (затраты производственных мощностей и времени) и только после этого ЗАНОВО "вложить" в новые корпуса. Вот и прикиньте насколько это просто.

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

В мирное время можно строить небольшие серии, чтобы отработать оптимальные конструкцию и технологию постройки, а вот после начала войны можно начинать массовое строительство

Пожалуйста: "Spica" -> "Orione" -> "Animoso" -> "Ariete".

Ingvar пишет:

цитата:

Хотя без реактивного движка РККА обошлась, а вот без студебеккеров . Просто что нужнее - спорный вопрос

Вы смешиваете разные вещи. Тяжёлые грузовики нужны, но само по себе приобретение лицензии на них дела не решает. Их ещё на чём-то надо производить.
Нам "студебеккеры" ПРИВОЗИЛИ из-за океана. Японцам привезти ФИАТы невозможно. Значит надо производить на месте. Но если нет мощностей даже на производство в нужном количестве собственных грузовиков, то на каком основании Вы ожидаете производства в нужном количестве грузовиков заимствованных?

Ingvar пишет:

цитата:

Вот это Вы зря. Не у итальянцев, так у кого-нибудь другого проект купили бы. У тех же немцев например

В данном конкретном случае это Вы - зря. А кто хотел с СССР сотрудничать в то время по этому вопросу?
Англия с Францией нас откровенно "в упор не видели". Япония - реальный враг с которым не прекращаются политические и военные неурядицы. США ставит ограничение на передовые достижения (чётко описано у А.Васильева в "Линейные корабли типа "Советский Союз", как несмотря на нашу готовность заплатить золотом
Ingvar пишет:

цитата:

Возможно дело просто в цене

министерство ВМС США всячески пыталось всучить нам старьё. Например, фирме "Бэтлеем стил корпорейтед" было РАЗРЕШЕНО (это если кто питает иллюзии насчёт свободы предпринимательства в "свободном мире") вести речь лишь о разработке проекта на базе линкора "Вест Вирджиния", но с артиллерией не свыше 356-мм и без СУАО. А нам такой "отстой" в конце 30-х нужен?
Дополнительно - см. у ув.Alexey RA

Так что, "при всей альтернативе выбора, другого варианта не было". Муссолини на сотрудничество шёл - с ним и сотрудничали.

Буйный
Буйный пишет:

цитата:

Если учесть, что без итальянцев мы бы достраивали "новики" и "светланы", да штамповали Г-5ых

Вот именно. Т.е. мы со временем всё равно вышли бы на мировой уровень, но итальянская помощь немало нам сэкономила на начальном (стартовом) участке развития.

Буйный пишет:

цитата:

А как же ритуальные "три ствола в одной люльке" на пр. 26?

А Вы где-нибудь встречали ЦИФРЫ пресловутого "непомерно большого рассеивания"?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.07.08 16:58. Заголовок: Логично. Т.е., италь..

Логично. Т.е., итальянцы в плане эскортных сил эволюционировали в нужном направлении, только задержались с этим на год-два? А при оценке результативности их действий необходимо учитывать упоминаемую Вами фактическую подготовку итальянского флота?

 Отправлено: 02.07.08 17:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тяжёлые грузовики нужны, но само по себе приобретение лицензии на них дела не решает. Их ещё на чём-то надо производить. Нам "студебеккеры" ПРИВОЗИЛИ из-за океана. Японцам привезти ФИАТы невозможно. Значит надо производить на месте. Но если нет мощностей даже на производство в нужном количестве собственных грузовиков, то на каком основании Вы ожидаете производства в нужном количестве грузовиков заимствованных?

Что-то мне вспоминается "Нижегородский Форд". Купить не только лицензию, но и завод, и технологии - разве невозможно?

цитата:

В данном конкретном случае это Вы - зря. А кто хотел с СССР сотрудничать в то время по этому вопросу? Англия с Францией нас откровенно "в упор не видели". Япония - реальный враг с которым не прекращаются политические и военные неурядицы. США ставит ограничение на передовые достижения (чётко описано у А.Васильева в "Линейные корабли типа "Советский Союз", как несмотря на нашу готовность заплатить золотом

Вообще-то уже была названа Германия. А насчёт Англии и Франции - что же они тогда нам так охотно продавали танки, самолёты, авиамоторы, да и кстати, штоковый бомбомет БМБ-1 - случайно не по английскому образу сделан?

цитата:

А нам такой "отстой" в конце 30-х нужен?

Такой действительно не нужен.

 Отправлено: 03.07.08 07:23. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

САМ
САМ пишет:

цитата:

Логично. Т.е., итальянцы в плане эскортных сил эволюционировали в нужном направлении, только задержались с этим на год-два?

Да, я считаю так. Типы "Orione" и "Animoso" очень неплохие эскортные корабли. Что же до задержки с началом широкого строительства, то я не стал бы это ставить в прямую вину командованию итальянского флота. Ещё раз, кто знал ТОЧНО когда начнётся война?

САМ пишет:

цитата:

А при оценке результативности их действий необходимо учитывать упоминаемую Вами фактическую подготовку итальянского флота?

Да, конечно. Оружие и технические средства у итальянцев были хорошими. Но способность их применить, часто оказывалась не на высоте...

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

Что-то мне вспоминается "Нижегородский Форд". Купить не только лицензию, но и завод, и технологии - разве невозможно?

Можно. Но это уже гораздо дороже, чем лицензия, а Япония страна небогатая
Но дело даже не в этом. Предположим, что деньги изыскали и завод купили. Чтобы этот завод выпускал продукцию его надо будет снабжать сырьём, энергоресурсами, рабочей силой. Всего этого у японцев наблюдалась стойкая нехватка.

А если предположить, что таковые ресурсы отыщутся, то почему бы не бросить их тогда на расширение производства собственных моделей автотранспорта? Так будет проще и быстрее.
Лично я эти гипотетические "лишние ресурсы" пустил бы на расширение мощностей Исудзу, чтобы увеличить выпуск грузовиков тип 94 и тип 97.

Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то уже была названа Германия

Да, названа. Но Германию я оставил на "сладкое"
Итак, разработка проекта нового эсминца для РККФ началась в 1932 г. Известно, что за помощью обратились к Италии. Вы заявили, что проект можно было купить и у немцев. Ну вот и посмотрим, а что интересного было на тот момент в Германии? Ответ - миноносцы типа "Wolf". "Маасов" не было ещё и в проекте, т.к. работы над проектом нового эсминца начались в Германии только в феврале 1933 г. И только к весне 1934 г. этот проект стал "маасом". Ну и что мы в 1932 г. будем просить у Германии в качестве прототипа нового ЭСКАДРЕННОГО миноносца?

Ingvar пишет:

цитата:

А насчёт Англии и Франции - что же они тогда нам так охотно продавали танки, самолёты, авиамоторы

Это - продавали, конечно. Вот только про моторы я знаю, а про самолёты не припомню. Какие новейшие английские или французские самолёты мы купили в 30-х гг.?

Однако разговор у нас идёт о кораблестроительной промышленности, а вот здесь сотрудничество, что-то не заладилось совсем.

Ingvar пишет:

цитата:

да и кстати, штоковый бомбомет БМБ-1 - случайно не по английскому образу сделан?

Не готов сказать. У А.Платонова об этом ничего не сказано, а он в случаях заимствования оружия прямо об этом пишет. Чисто внешне БМБ-1 довольно сильно отличается в деталях от бомбомёта Торникрофта MkII. Ну а общая сущность идеи штокового бомбомёта одна для всех, так что естественно, что все конструкции штоковых бомбомётов сходны между собой.

Ingvar пишет:

цитата:

Такой действительно не нужен

Про что и речь. Мы хотели получить за границей не просто "военный корабль", а "новейший военный корабль".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 03.07.08 09:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Оружие и технические средства у итальянцев были хорошими.

Ну да. По поводу итальянской корабельной артиллерии с ее высокой начальной скоростью плюются все, кому не лень.
А что Вы можете сказать о крейсерах типа "Этна" более того, что написано у Дашьяна? Корабли были заложены одновременно с первыми "Капитана Романи", но в строй так и не вступили, оставшись на достроечной стадии. При этом после почти трехлетнего строительства их принялись не просто перевооружать (это было бы более логично, учитывая военную ситуацию и загруженность производственных мощностей), а перестраивать!

 Отправлено: 03.07.08 09:57. Заголовок: Добрый день! Сидорен..

Добрый день!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Чтобы этот завод выпускал продукцию его надо будет снабжать сырьём, энергоресурсами, рабочей силой. Всего этого у японцев наблюдалась стойкая нехватка.

У японцев не хватало рабочей силы? Не знал. Ну с сырьём - понятно, насчёт энергоресурсов - хм, вроде угля хватало, насчёт эл. энергии - тут просто не в курсе.

цитата:

Лично я эти гипотетические "лишние ресурсы" пустил бы на расширение мощностей Исудзу, чтобы увеличить выпуск грузовиков тип 94 и тип 97.

Ну можно и так.

цитата:

Итак, разработка проекта нового эсминца для РККФ началась в 1932 г. Известно, что за помощью обратились к Италии. Вы заявили, что проект можно было купить и у немцев. Ну вот и посмотрим, а что интересного было на тот момент в Германии? Ответ - миноносцы типа "Wolf". "Маасов" не было ещё и в проекте, т.к. работы над проектом нового эсминца начались в Германии только в феврале 1933 г. И только к весне 1934 г. этот проект стал "маасом". Ну и что мы в 1932 г. будем просить у Германии в качестве прототипа нового ЭСКАДРЕННОГО миноносца?

Заказать проект ЭМ под наши требования. Также как был заказан Ташкент.

цитата:

Какие новейшие английские или французские самолёты мы купили в 30-х гг.?

Ну к примеру - Девуатин-500 (особенно пригодились мотор и пушка Испано-Сьюза).

 Отправлено: 03.07.08 10:04. Заголовок: САМ пишет: По повод..

САМ пишет:

цитата:

По поводу итальянской корабельной артиллерии с ее высокой начальной скоростью плюются все, кому не лень.

Ага... при этом скромно умалчивая про себя любимых... Догадаетесь, про какую страну год назад писалось на форуме?

цитата:

...тяжёлые крейсера имели просто огромный разброс снарядов в залпе, и соответственно никудышную точность на средних и дальних дистанциях. Причиной же этого были форсированная баллистика орудий и близкое размещение стволов в артустановке.

(с) Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007

 Отправлено: 03.07.08 10:23. Заголовок: САМ пишет: При этом..

САМ пишет:

цитата:

При этом после почти трехлетнего строительства их принялись не просто перевооружать (это было бы более логично, учитывая военную ситуацию и загруженность производственных мощностей), а перестраивать!

Когда корабль строиться для одной страны,соответственно её требованиям,а используется другой,причем в несвойственной себе роли его приходится перестраивать...

 Отправлено: 03.07.08 12:44. Заголовок: САМ САМ пишет: Ну д..

САМ
САМ пишет:

цитата:

Ну да. По поводу итальянской корабельной артиллерии с ее высокой начальной скоростью плюются все, кому не лень

А может и необоснованно плюются. Вот как-то никто не замечал, а J.Campbell заметил, что начальные скорости в разных флотах замерялись для разных температур пороховых зарядов.
Вот что писал здесь на форуме ув.Serg:

цитата:

Но если делиться впечатлениями, то для меня открытием стало то что в разных флотах ОТС составлялись под разные температуры заряда. Начиная от 15гр у нас и немцев до 32 и 32.2 у итальянцев и американцев, что в зависимости от пороха дает разницу до 20-25м/с, и сделает американские пушки еще более навесными а итальянские не такими уж "форсированными". Поэтому прямое сравнение артиллерийских орудий по баллистике ошибочно. Нужно учитывать поправку на температуру. Кемпбелл единственный из известных мне авторов, обративших на это внимание

САМ пишет:

цитата:

А что Вы можете сказать о крейсерах типа "Этна" более того, что написано у Дашьяна? Корабли были заложены одновременно с первыми "Капитана Романи", но в строй так и не вступили, оставшись на достроечной стадии

Это-то как раз хорошо понятно. Основные усилия после начала войны были сосредоточены на достройке "своих", а не "чужих" кораблей.

САМ пишет:

цитата:

При этом после почти трехлетнего строительства их принялись не просто перевооружать (это было бы более логично, учитывая военную ситуацию и загруженность производственных мощностей), а перестраивать!

В смысле перестраивать? Им планировали заменить вооружение, вот и всё.

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

У японцев не хватало рабочей силы? Не знал

Неточно выразился. Следовало написать: "квалифицированной рабочей силы". Не стану утверждать, что её была катастрофическая нехватка, но и особого изобилия не наблюдалось.

Ingvar пишет:

цитата:

Заказать проект ЭМ под наши требования. Также как был заказан Ташкент

Можно. А есть уверенность, что немцы с заказом успешно справятся? У них же на тот момент никаких зримых достижений, кроме "вольфов". Последний эсминец они построили в Первую мировую и с тех пор - ничего. Т.е. ни опыта нового проектирования, ни опыта нового строительства у них просто нет. А у итальянцев - есть. Так какие основания предпочесть в этом вопросе немцев итальянцам?

Ingvar пишет:

цитата:

Ну можно и так

Т.е. вопрос о том, что можно "слупить" с итальянцев за помощь в подготовке лётчиков-палубников остаётся пока открытым

Ingvar пишет:

цитата:

Ну к примеру - Девуатин-500 (особенно пригодились мотор и пушка Испано-Сьюза)

Про "Девуатин" не знал. И что мы с ним сделали?

Alexey RA
Alexey RA пишет:

цитата:

(с) Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007

На грубость нарываетесь?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 03.07.08 12:45. Заголовок: САМ пишет: При этом..

САМ пишет:

цитата:

При этом после почти трехлетнего строительства их принялись не просто перевооружать (это было бы более логично, учитывая военную ситуацию и загруженность производственных мощностей), а перестраивать!

Оброненная некоторыми авторами фраза "перестраивать", без описания проводимых работ не более чем мыльный пузырь, ибо для замены башенной установки одного типа/калибра на другую приходиться изменять устройство погребов, подбашенных отделений, систем подачи и т.д., что всегда связано с изменением корпусных конструкций - так что это - перевооружение или перестройка?

 Отправлено: 03.07.08 13:11. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Следовало написать: "квалифицированной рабочей силы". Не стану утверждать, что её была катастрофическая нехватка, но и особого изобилия не наблюдалось.

Понял, спасибо!

цитата:

А есть уверенность, что немцы с заказом успешно справятся? У них же на тот момент никаких зримых достижений, кроме "вольфов". Последний эсминец они построили в Первую мировую и с тех пор - ничего. Т.е. ни опыта нового проектирования, ни опыта нового строительства у них просто нет. А у итальянцев - есть. Так какие основания предпочесть в этом вопросе немцев итальянцам?

100% - нет. Как впрочем нет гарантий, что итальянские ЭМ удасться построить в СССР. Как Вы знаете, проблем там было целая куча.
Вопрос был в том что итальянцы - "единственные и неповторимые" партнёры по судостроению. С Германией - можно рискнуть, насчёт Англии и Франции - не знаю, тут "кухню" знать надо.

цитата:

Т.е. вопрос о том, что можно "слупить" с итальянцев за помощь в подготовке лётчиков-палубников остаётся пока открытым

Собор св. Петра - нет!! Остальное - по взаимной договорённости.

цитата:

Про "Девуатин" не знал. И что мы с ним сделали?

Испытали, после 1 разобрали, 2-ой использовался как эталон. Именно с него пошли И-17 и прочие истребители с моторами жидкостного охлаждения, вплоть до МИГов и ЯКов. Мотор "превратился" в М-100, позже в М-105, ну а пушка HS-20 в ШВАК-20.

 Отправлено: 03.07.08 13:19. Заголовок: shhturman пишет: та..

shhturman пишет:

цитата:

так что это - перевооружение или перестройка?

"6.8.1942 итальянское правительство конфис-ковало оба корабля. «Taksin» и «Naresuan» переименовали в «Etna» и «Vesuvio» соответственно. Проект переработали в крейсер ПВО. Все вооружение заменялось новым, при этом от катапульты и ТА отказа-лись. Помимо обеспечения ПВО конвоев, на новые корабли предпо-лагалось возложить дополнительные функции быстроходных транс-портов для ценных грузов. Для этого в корпусе предусматривалось пространство объемом 400 м3."
Это из справочника Дашьяна. Информацию в последних двух предложениях я воспринял как "перестройка" (к примеру "переоборудование" - это переделка уже готового корабля). В моем понимании "перевооружение" - это изменение состава вооружения.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Campbell заметил, что начальные скорости в разных флотах замерялись для разных температур пороховых зарядов.

А как, в таком случае, Вы прокомментируете вот это:
"Главный калибр скаутов типа "Навигатори" состоял из 120-мм орудий (длина канала ствола 50 калиб-ров), модели 1926 года, производства заводов "Ансальдо" и ОТО. Орудия этого калибра были стандартным вооружением итальянских эсминцев со времен первой мировой войны. Одно спаренное орудие находилось на баке перед носовой надстройкой, второе на над-стройке перед второй трубой, а третье в кор-ме за грот-мачтой. Оба ствола в спаренной ус-тановке находились в одной люльке. Скорость снаряда составляла 950 метров в се-кунду. Во время стрельб выяснилось, что рас-сеивание (разброс)снарядов очень велик, и пришлось пойти на уменьшение веса заряда, при этом скорость снаряда уменьшилась до 920 метров в секунду."
Трубицин "Эсминцы типа "Навигатори".

То же написано и у Титушкина о главном и вспомогательном калибре линкоров типа "Литторио".

 Отправлено: 03.07.08 14:18. Заголовок: САМ пишет: Скорость..

САМ пишет:

цитата:

Скорость снаряда составляла 950 метров в се-кунду. Во время стрельб выяснилось, что рас-сеивание (разброс)снарядов очень велик, и пришлось пойти на уменьшение веса заряда, при этом скорость снаряда уменьшилась до 920 метров в секунду."

Вы знаете, уменьшение скорости снаряда на 30м/с при данных начальных скоростях не меняет кардинально баллистические характеристики орудия и снаряда, в данном случае более интересно проследить значение величины давления в канале ствола до и после изменения веса заряда, как одной из основных величин, влияющих на живучесть ствола. А то что наши уважаемые авторы делают такие "многозначительные выводы",опираясь на единичные цифры без анализа сопутствующих факторов - вот это главная беда наших "монографий".

САМ пишет:

цитата:

В моем понимании "перевооружение" - это изменение состава вооружения.

Изменение состава вооружения, как я уже показал выше, зачастую тянет за собой нешуточные корпусные работы (к примеру на ткр пр.69), поэтому уважаемым авторам надо бы осторожнее обращаться с терминами. Ведь не даром в "грамотных" изданиях пишут, что корабль прошел "капитальный ремонт и модернизацию/переоборудование" или, к примеру, был "модернизирован". Одно не подразумевает другое.