Отправлено: 25.05.08 09:34. Заголовок: Как бы вы строили итальянский флот. (продолжение)

 Отправлено: 03.07.08 14:54. Заголовок: shhturman пишет: Вы..

shhturman пишет:

цитата:

Вы знаете, уменьшение скорости снаряда на 30м/с при данных начальных скоростях не меняет кардинально баллистические характеристики орудия и снаряда,

Допустим. С одной стороны 920 м/с было и у немецких орудий, о баллистике и живучести которых плохих отзывов не читал, с другой - на ветке о "Бруклинах" поминали не с восторгом баллистику их ГК при значительно меньшей начальной скорости снаряда. Однако ссылки на значительное рассеивание снарядов в итальянских артсистемах крупного и среднего калибров встречаются довольно часто. В чем же причина такой точки зрения?
По "Этнам" благодарю за разъяснение.

 Отправлено: 03.07.08 15:40. Заголовок: САМ пишет: Допустим..

САМ пишет:

цитата:

Допустим. С одной стороны 920 м/с было и у немецких орудий, о баллистике и живучести которых плохих отзывов не читал, с другой - на ветке о "Бруклинах" поминали не с восторгом баллистику их ГК при значительно меньшей начальной скорости снаряда. Однако ссылки на значительное рассеивание снарядов в итальянских артсистемах крупного и среднего калибров встречаются довольно часто. В чем же причина такой точки зрения?

Есть еще такое понятие - звучит примерно так - прочность ствола на изгиб (продольный или поперечный). Т.е. при производстве выстрела ствол начинает как-бы "колебаться", в связи с чем и увеличивается рассеивание снарядов. Вызвано это стремлением облегчить ствол. Может это связано и с конструкцией станка - если он переоблегчен, то колебательные процессы будут не затухать, а сохраняться. В общем, учебник по внутренней и внешней баллистике весьма толстый, тут его не пересказать в 2-х словах.

 Отправлено: 03.07.08 16:10. Заголовок: shhturman пишет: В ..

shhturman пишет:

цитата:

В общем, учебник по внутренней и внешней баллистике весьма толстый,

Уважаемый shhturman! Мне не нужно пересказывать учебник по баллистике - меня интересует, откуда взялось и на чем основано достаточно распространенное мнение о низкой живучести и баллистических качествах именно итальянских артсистем! Я интересуюсь боевым использованием кораблей во ВМВ и только в рамках этого их ТТХ. По описаниям боевых ситуаций с использованием артиллерии при равных условиях откровенной стрельбы "в молоко" со стороны итальянцев не наблюдается - они уверенно открывают огонь с больших дистанций. Если у них процент попаданий меньше, чем у англичан - это можно списать на качество подготовки канониров (особенно к ночным боям) или худшую мореходность кораблей.

 Отправлено: 03.07.08 19:07. Заголовок: САМ пишет: Допустим..

САМ пишет:

цитата:

Допустим. С одной стороны 920 м/с было и у немецких орудий, о баллистике и живучести которых плохих отзывов не читал, с другой - на ветке о "Бруклинах" поминали не с восторгом баллистику их ГК при значительно меньшей начальной скорости снаряда.

Так не только скорости, но и страны - изготовители разные.

 Отправлено: 03.07.08 19:20. Заголовок: Ingvar Ingvar пишет..

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

100% - нет

А раз так стоит ли рисковать? У нас не так много денег и ещё меньше - времени. А новый эсминец нужен уже сейчас.

Ingvar пишет:

цитата:

Как впрочем нет гарантий, что итальянские ЭМ удасться построить в СССР. Как Вы знаете, проблем там было целая куча

Да, но в случае с "семёрками" мы на это и не замахивались. Пр.7 не копия "Maestrale".

"Разработка проекта нового эсминца была поручена Центральному конструк-торскому бюро спецсудостроения ЦКБС-1 еще в 1932 году, главным руко-водителем проекта назначили В.А.Ники-тина, ответственным исполнителем — П.О.Трахтенберга. К тому времени в коллективе уже имелся некоторый опыт аналогичных работ (создание лидера эсминцев типа «Ленинград»), однако недостатки последнего и сжатые сроки проектирования вынудили прибегнуть к помощи итальянских компаний «Ансальдо» и «Одеро».

Этот выбор был отнюдь не случаен. Во-первых, Италия тогда являлась нашим важным военно-политическим союзни-ком. Во-вторых, именно этими фирмами в 1928—1932 годах была построена се-рия кораблей класса «Дардо», предвос-хитивших собой тип эсминца второй мировой войны. В них все было необычно: общая компоновка, одна дымовая труба, 120-мм артиллерия в спаренных палуб-ных установках... Модификацией этого типа стали 4 увеличенных эсминца клас-са «Маэстрале», заложенные в 1931 году. Последние корабли и были выбраны в качестве основы для создания новых со-ветских эсминцев. В 1932 году Италию посетила делегация конструкторов-ко-раблестроителей во главе с Никитиным, и привезенный ею комплект чертежей «Маэстрале» лег в основу будущего про-екта. Наши конструкторы заимствовали компоновку машинно-котельной установ-ки и общую архитектуру корабля, однако отечественные вооружение, механизмы и оборудование заставили во многом отойти от прототипа. Реально вклад итальянских коллег ограничился разра-боткой теоретического чертежа (фирма «Ансальдо») и прогонкой модели в опытовом бассейне в Риме". (с)

Ingvar пишет:

цитата:

Вопрос был в том что итальянцы - "единственные и неповторимые" партнёры по судостроению. С Германией - можно рискнуть, насчёт Англии и Франции - не знаю, тут "кухню" знать надо

Вот в этом и дело. Итальянцы уже имели нужный нам корабль и были готовы им поделится.
Немцы, даже при готовности поделится, ничего реального не имели.
Англичане и французы, почти наверняка, попытались бы нам всучить какое-нибудь старьё.

Ingvar пишет:

цитата:

Собор св. Петра - нет!! Остальное - по взаимной договорённости

Да я понимаю, что собор не отдадут
Впрочем буддистам и синтоистам он без надобности
В общем, надо думать. Но по флоту я не вижу ничего ценного для японцев. Значит надо смотреть, что есть в авиации (не зря мне реактивный двигатель первым в голову пришёл )

Ingvar пишет:

цитата:

Испытали, после 1 разобрали, 2-ой использовался как эталон. Именно с него пошли И-17 и прочие истребители с моторами жидкостного охлаждения, вплоть до МИГов и ЯКов. Мотор "превратился" в М-100, позже в М-105, ну а пушка HS-20 в ШВАК-20

Посмотрел на airwar, информация не стыкуется.
1. D-500 вышел на испытания в июне 1932 г., принят на вооружение ноябре 1933 г.
Проект ЦКБ-15 (И-17) начал разрабатываться с середины 1933 г. Получается, что мы приобрели ещё не принятый на вооружение истребитель?
2. D-500 оснащался мотором HS12Xbrs и вооружался только пулемётами. Пушкой вооружался вариант D-501 с мотором HS12Xcrs.
Проект ЦКБ-15 разрабатывался исключительно под HS12Ybrs, т.е. НЕ под мотор-пушку. Моторы-пушечные лафеты имели в обозначении литеру "с".
Сам же двигатель 12Ybrs был закуплен во Франции в 1934 г. И именно он, а не HS12Xbrs стал М-100.
3. Первый вариант с пушкой в моторе это ЦКБ-25 (И-19), проект 1935 г. Двигатель HS12Ycrs, совмещённый с магазинной пушкой ШКАС-2, стреляющей через втулку воздушного винта. Самолёт строился под обозначением ЦКБ-19бис.
В общем, D-500 с его мотором и временем создания плохо подходит на роль родоначальника наших истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Нельзя ли подробности?
4. Про пушку. Везде пишут, что 20-мм ШВАК это перестволенный 12.7-мм ШВАК. При чём тут 20-мм Испано-Сюиза?

САМ
САМ пишет:

цитата:

А как, в таком случае, Вы прокомментируете вот это:

САМ пишет:

цитата:

Скорость снаряда составляла 950 метров в се-кунду. Во время стрельб выяснилось, что рас-сеивание (разброс)снарядов очень велик, и пришлось пойти на уменьшение веса заряда, при этом скорость снаряда уменьшилась до 920 метров в секунду

Прокомментирую просто. С целью добиться при заданной длине ствола как можно большей дальности и мощности артсистемы повысили расчётную начальную скорость снаряда (это многим казалось самым простым способом). Но когда испытали, что получилось, то выяснилось, что артсистема имеет повышенное рассеивание снарядов. Видимо ствол оказался недостаточно прочным для такой скорости вылета снаряда. Поэтому начальную скорость (а значит и дульную энергию) пришлось снизить. В 30-е гг. не одни итальянцы на этом попадались. Американцы тоже.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 03.07.08 20:14. Заголовок: САМ пишет: Изначаль..

САМ пишет:

цитата:

Изначально флот вообще не готовился к защите коммуникаций. Спохватились, понеся громадные потери от вражеских ПЛ и авиации.

С какой стати Вы решили, что итальянцы не готовились защищать свои коммуникации и недооценивали подводную угрозу? Первая мировая война ещё свежа в памяти. Средиземное море было одним из наиболее благоприятных районов для ПЛ, где они добились едва ли не лучших результатов за войну. Итальянцы активно участвовали во всех противолодочных мероприятиях союзников.
После войны Франция в большом количестве строит подводные лодки, итальянцы строят их ещё больше, так какие основания говорить о неготовности?
Напротив, итальянцы вполне адекватно понимали ситуацию и сделали гораздо больше чем другие страны. Вместо того, чтобы тягаться с французами в постройке лидеров итальянцы нашли средства на постройку крупной серии эскортных кораблей. В общей сложности они построили 37 миноносцев (32 «Спики», 4 «Орсы» и 1 «Альбатрос»). К этому надо прибавить ещё 33 старых миноносца. На этом фоне, например, 12 французских «Помон» смотрятся откровенно жалко. К тому же «Помоны» были хуже, а резерва из старых кораблей у Франции не было вовсе. Т.о. Франция могла рассчитывать прикрыть свои коммуникации только совместно с английским флотом. Италия же могла прикрыть ливийскую коммуникацию своими силами, благо она была сравнительно коротка.
Эскортных кораблей у Италии было настолько много, что пару даже продали шведам накануне войны.

Теперь о «Спике». Однозначно, это лучший 600-тонник из всех, спроектированных. Его, конечно, можно было бы улучшить, но это привело бы к росту водоизмещения, чего нельзя было делать по политическим мотивам. Когда ограничения отпали, появились «Циклоны». Некоторые здесь предлагали убрать со «Спики» ТА как бесполезные. Это категорически нельзя делать, т.к. необходимо считаться с надводной угрозой. А она, как показали события, была вполне реальной. Подвиги «Лупо» и «Сагиттарио» под Критом были бы невозможны, если бы они не несли торпедного вооружения.

САМ пишет:

цитата:

Немного статистики. Британские надводные корабли на Средиземном море уничтожили 44 итальянские ПЛ - примерно половину погибших.

Статистика – вещь хорошая, но ненадёжная. Вы даёте итоговые цифры, что некорректно, т.к. они включают в себя ПЛ, погибших не только на Средиземное море, но также в Атлантике (20) и Красное море (4). С другой стороны на Средиземном море с ноября 1941 г. появились немцы. Их как, включать?

Об итальянских сюрпризах.
В течение лета 1940 г. англичане потеряли 5 ПЛ. Это половина боеспособных ПЛ на театре. ВСЕ они были потоплены надводными кораблями. За тот же период на Средиземном море погибло 7 итальянских ПЛ. Только 2 из них были потоплены надводными кораблями. Для сравнения за то же время в Атлантике немцы потеряли всего 5 ПЛ из них 2 от надводных кораблей. Так что можно однозначно утверждать, что итальянская ПЛО образца 1940 г. была как минимум не хуже английской.
С течением времени английская ПЛО прогрессировала как в количественном, так и качественном отношении. Италия же просто не обладала необходимыми ресурсами. Тем не менее крупные неприятности английским ПЛ она была способна преподнести вплоть до конца войны. Лучшие английские подводники (Уэнклин, Линтон, Томкинсон) войну, как известно, не пережили.

 Отправлено: 04.07.08 07:44. Заголовок: САМ пишет: Уважаемы..

САМ пишет:

цитата:

Уважаемый shhturman! Мне не нужно пересказывать учебник по баллистике - меня интересует, откуда взялось и на чем основано достаточно распространенное мнение о низкой живучести и баллистических качествах именно итальянских артсистем! Я интересуюсь боевым использованием кораблей во ВМВ и только в рамках этого их ТТХ. По описаниям боевых ситуаций с использованием артиллерии при равных условиях откровенной стрельбы "в молоко" со стороны итальянцев не наблюдается - они уверенно открывают огонь с больших дистанций. Если у них процент попаданий меньше, чем у англичан - это можно списать на качество подготовки канониров (особенно к ночным боям) или худшую мореходность кораблей.

1.Если хотите понять - сравните весовые характеристики станков, стволов, башен, для начала.
2.высказывания взялись от безответственного отношения к анализу, написанию (или пересказыванию) импортных материалов наших "грандов". Итальянцы, к примеру, не скрывали, что на скоростях около 30 узлов и выше КДП их тяжелых крейсеров вибрировали так, что мама не горюй, а во многих случаях они вели стрельбу именно на больших скоростях, пытаясь настигнуть уходящих англичан. Вот Вам и еще одна причина малого процента попаданий.

 Отправлено: 04.07.08 09:26. Заголовок: Cyr пишет: Вы даёте..

Cyr пишет:

цитата:

Вы даёте итоговые цифры, что некорректно, т.к. они включают в себя ПЛ, погибших не только на Средиземное море, но также в Атлантике (20) и Красное море (4). С другой стороны на Средиземном море с ноября 1941 г. появились немцы.

По потерям итальянских лодок - каюсь, дал общие потери от НК. По английским - потери от немецких кораблей и авиации не включал в подсчет.
Cyr пишет:

цитата:

С какой стати Вы решили, что итальянцы не готовились защищать свои коммуникации и недооценивали подводную угрозу?

Из результативности деятельности британских ПЛ и выводов в источниках (хотя бы того же итальянца Брагадина, не говоря уже об английских). А результативность действий ПЛО - это не столько количество уничтоженных ПЛ, сколько количество защищенных своих судов.
Вы говорите, итальянцы потопили 5 из 10 боеспосбных британских ПЛ? Со статистикой у вас слабовато! У англичан на 10.06 1940 было 18 ПЛ и 40 эсминцев (т.е. кораблей для ПЛО), у итальянцев - 115 ПЛ и 123 ЭМ и ММ. Через год, когда английские лодки уже вовсю громили вражеское судоходство, соотношение было 30-35 британских лодок и примернр 40 ЭМ и эскортных кораблей против 108 ЭМ и ММ и 93 ПЛ. И при этом соотношении с июля по ноябрь 1941 они наколошматили 41 судно (155000 т), не считая боевых кораблей, потеряв от всех факторов всего 5 лодок. Сами же англичане от всех вражеских сил с июня по декабрь потеряли 18 судов (71000 т). Т.е., пока на минимальное количество британских лодок приходилось максимальное кличество итальянских эсминцев и миноносцев, ПЛО итальянцев справлялось, но как только количество лодок увеличилось, причем не так чтоб уж слишком, вся ПЛО и обвалилась! Ну и где ее эффективность? Кстати, Ванклина однозначно на счет итальянской ПЛО списывать не надо. Существуют две версии его гибели - от ГБ миноносца "Пегасо" и на минном поле. И сравнивать успехи итальянских и английских противолодочников тоже. Я не утверждал о готовности британского флота к защите от подводной опасности, а Вы утверждаете о готовности к этому итальянцев только потому, что они могли выставить кучу эскортных кораблей. Тут я согласен с ув. Сидоренко Владимиром, что помимо наличия техники надо еще и уметь ею пользоваться (применительно к итальянцам).
Cyr пишет:

цитата:

После войны Франция в большом количестве строит подводные лодки, итальянцы строят их ещё больше, так какие основания говорить о неготовности?

Это говорит о готовности атаковать вражеские коммуникации, а не защищать свои.
Cyr пишет:

цитата:

Тем не менее крупные неприятности английским ПЛ она была способна преподнести вплоть до конца войны.

По сравнению с потерями, которые нанесли британские ПЛ итальянскому флоту и судоходству, это мизерная цена. Есть такое понятие, как допустимые боевые потери.
По поводу целесообразности ТА на "Спиках", то в их подвигах не значится ни одной удачной торпедной атаки, и по описаниям боев у Крита "Лупо" и "Сиггитарио" пытались сдержать противника совсем не торпедной угрозой - торпеды были расстреляны очень быстро.
По поводу загружености итальянских судостроительных мощностей могу с Вами согласиться. Но есть вопрос - для чего в 1942 году было начато строительство серии из более чем 100 десантных судов типа MZ? Где итальянцы собирались проводить крупномасштабные десантные операции и как вообще использовать эти корабли, если на этот момент приоритетным было строительство эскортных кораблей?
shhturman пишет:

цитата:

Вот Вам и еще одна причина малого процента попаданий.

В монографиях об итальянских тяжелых крейсерах о причинах большого рассеивания вычитал следующее:
1. Близкое (всего 1м) располошение стволов в люльке - т.е влияние газов при выстреле.
2. Чересчур высокая начальная скорость снаряда из-за не в меру мощного заряда.
3. Не в меру большие весовые допуски снарядов и зарядов. На практике это выливалось в сортировку прямо на кораблях боеприпасов по весам, чтобы уменьшить рассеивание при стрельбе.
Интересно последнее утверждение. Возможно ли такое?

 Отправлено: 04.07.08 09:50. Заголовок: САМ пишет: В моногр..

САМ пишет:

цитата:

В монографиях об итальянских тяжелых крейсерах о причинах большого рассеивания вычитал следующее:

Интересно было бы почитать американские "камменты" по поводу их 8"...

 Отправлено: 04.07.08 11:41. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

...итальянцы в 30-х гг. не настолько отсталые, чтобы у них ВООБЩЕ НИЧЕГО нельзя было позаимствовать. Как насчёт

как по Вашему, был бы для японии полезен итальянсикй опыт в корабельных ЭУ? в частности турбины для легких кораблей?
в справочниках по японскому флоту упоминаются проблемы на начальном этапе эксплуатации турбин ЭМ "Асасио"

 Отправлено: 04.07.08 12:33. Заголовок: САМ пишет: Не в мер..

САМ пишет:

цитата:

Не в меру большие весовые допуски снарядов и зарядов. На практике это выливалось в сортировку прямо на кораблях боеприпасов по весам, чтобы уменьшить рассеивание при стрельбе. Интересно последнее утверждение. Возможно ли такое?

Офигеть 1.А для чего тогда завод-изготовитель?
2.Как Вы видите калибровку 203-мм снаряда на палубе (в погребе уже поздно) корабля - Это какой же разброс по весам должен быть, что бы сортировать? Заряды отсортировать еще можно (по сроку изготовления, партиям, наконец, по весу), а снаряды....
Кажется, это очередная бредовая мысль наших "метров"

 Отправлено: 04.07.08 12:38. Заголовок: maxim пишет: как по..

maxim пишет:

цитата:

как по Вашему, был бы для японии полезен итальянсикй опыт в корабельных ЭУ? в частности турбины для легких кораблей? в справочниках по японскому флоту упоминаются проблемы на начальном этапе эксплуатации турбин ЭМ "Асасио"

советы прекрасно использовали итальянские турбины на эсминцах и лёгких крейсерах.

 Отправлено: 04.07.08 12:46. Заголовок: Добрый день! Сидорен..

Добрый день!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Посмотрел на airwar, информация не стыкуется. 1. D-500 вышел на испытания в июне 1932 г., принят на вооружение ноябре 1933 г. Проект ЦКБ-15 (И-17) начал разрабатываться с середины 1933 г. Получается, что мы приобрели ещё не принятый на вооружение истребитель? 2. D-500 оснащался мотором HS12Xbrs и вооружался только пулемётами. Пушкой вооружался вариант D-501 с мотором HS12Xcrs. Проект ЦКБ-15 разрабатывался исключительно под HS12Ybrs, т.е. НЕ под мотор-пушку. Моторы-пушечные лафеты имели в обозначении литеру "с". Сам же двигатель 12Ybrs был закуплен во Франции в 1934 г. И именно он, а не HS12Xbrs стал М-100. 3. Первый вариант с пушкой в моторе это ЦКБ-25 (И-19), проект 1935 г. Двигатель HS12Ycrs, совмещённый с магазинной пушкой ШКАС-2, стреляющей через втулку воздушного винта. Самолёт строился под обозначением ЦКБ-19бис. В общем, D-500 с его мотором и временем создания плохо подходит на роль родоначальника наших истребителей с моторами жидкостного охлаждения. Нельзя ли подробности? 4. Про пушку. Везде пишут, что 20-мм ШВАК это перестволенный 12.7-мм ШВАК. При чём тут 20-мм Испано-Сюиза?

1) Извините, немного ошибся. Девуатин-500 и Девуатин-510 спутал (они похожи).

цитата:

На базе D.500 подготовили целый ряд проектов его модификаций. Единственной модификацией, внедренной в серию, стал D.510. Основным отличием стал более мощный мотор Испано-Сюиза 12Ycrs (860 л.с). Для него потребовался и больший по размерам радиатор. Двухлопастный винт заменили трехлопастным. В августе 1934 г. опытный D.510 приступил к заводским испытаниям, а с конца октября испытательный центр ВВС (СЕМА) начал официальное опробование машины. ... Два D.510J летом 1935 г. купила Япония: один достался авиации императорской армии, другой - флоту. Один D.510A в сентябре следующего года отправили в Англию. Одновременно с ним единственный D.510R приняли на аэродроме Виллакублэ советские представители. Все эти машины предназначались для изучения, в основном интересовались французской мотор-пушкой, аналогов у которой тогда не было.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/d510.html выделено мной.
В другом источнике встречал упоминание о покупке 2 самолётов.
2) + 3)

цитата:

И-17 (ЦКБ-19бис), третий опытный. Иногда данную машину называют И-17бис, в дальнейшем воспользуемся этим для упрощения повествования. Ведущим инженером по ней являлся Д.Л. Томашевич. На третьем опытном экземпляре предстояло воплотить планы установки скорострельной авиапушки, размещенной в развале цилиндров двигателя и стреляющей через полый вал воздушного винта. Для определения всего данного сооружения пользовались кратким сочетанием - "мотор-пушка". В 1934 г., в ходе приобретения французких авиадвигателей, решался вопрос и о закупке авиационных пушек (один из французких вариантов лицензионных "Эрликонов") с кинематикой боепитания, системами крепления и т. п. Советский вариант, разрабатывавшийся конструкторами Шпитальным и Комарицким на базе освоенных пулемётов ШКАС, поначалу назывался ШКАС-2, а затем стал известен как 20 мм пушка ШВАК. Именно её и поставили на третий опытный экземпляр. И-17бис в основном был подобен второму опытному - ЦКБ-19, но фонарь пилота видоизменился: теперь средняя его часть сдвигалась назад при неподвижном переднем козырьке. В дополнение к мотор - пушке в отъёмных частях крыла устанавливались 2 пулемёта ШКАС, предусматривалась и подвеска бомб общей массой до 100 кг. Самолёт внешне отличался от "девятнадцатого" верхним фюзеляжным люком для установки пушки и маслорадиатором, расположенным на левой нижней части капота.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html выделено мной.
4) Это отдельно.

 Отправлено: 04.07.08 13:21. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Инт..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Интересно было бы почитать американские "камменты" по поводу их 8"...

Типа таких?

цитата:

As commissioned, the early cruisers had poor dispersion patterns, sometimes as large as 2,000 yards (1,830 m). Some of these problems were due to the guns having a very high muzzle velocity and poor shot seating. Extensive testing with the assistance of the Coast Artillery was performed at Manila Bay in 1933 and the results sent to BuOrd. Corrections included reducing the muzzle velocity and relining the barrels. (...) 3) The Mark 9 originally had a muzzle velocity of 3,000 fps (914 mps), but barrel life was only about 500 rounds and accuracy was poor.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk9.htm

Или

цитата:

Однако, работам мешали попытки разрешить одну из самых тяжелых проблем - американские 203-мм башни давали слишком большой разброс снарядов. Для повышения кучности залпа требовалось увеличить расстояние между осями орудий, но это приводило к увеличению размера башни и диаметра барбета, что было недопустимо. Компромисс все-таки удалось найти. Расстояние между орудиями было увеличено, а барбеты получили коническую форму.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_WW2/08.htm

Забавно... до "Уичиты" о недостатках ничего не говорится... и вдруг - приплыли, оказывается у 8" слишком большой разброс снарядов.

 Отправлено: 04.07.08 13:22. Заголовок: "Проблема усугу..

"Проблема усугублялась крайне малым расстоянием между осями стволов - всего 100 см (для сравнения: у башен американских "вашингтонских" крейсеров первого поколения оно равнялось 117 см, у японских- 190 см, а у германских "хипперов" - даже 216 см). Вкупе с существенной разницей в МАССЕ СНАРЯДОВ, это приводило к большому рассеиванию: для залпа одной башни оно составляло в среднем 150 м на дальности 20 км."
Это цитата из Патянина "Тяжелые крейсера типа "Зара". Подробности в монографии от "Морской Компании" "Крейсера "Триест", "Тренто" и "Больцано". Ваши вопросы могу только переадресовать более компетентным людям, а что до мыслей "метров" - в конце каждой монографии есть список использованных источников. Надо полагать, эта информация взята оттуда.

 Отправлено: 04.07.08 13:38. Заголовок: Alexey RA пишет: Ти..

Alexey RA пишет:

цитата:

Типа таких?

Ага...Только бы "камменты" о меткости в боевой обстановке.
Перечитывал описание боя у Командорских островов:не попали-то то ни разу.

 Отправлено: 04.07.08 14:02. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

советы прекрасно использовали итальянские турбины на эсминцах и лёгких крейсерах.

м.б. для японии они не подошли бы по уровню экономичности?

 Отправлено: 04.07.08 14:10. Заголовок: САМ пишет: Проблема..

САМ пишет:

цитата:

Проблема усугублялась крайне малым расстоянием между осями стволов - всего 100 см (для сравнения: у башен американских "вашингтонских" крейсеров первого поколения оно равнялось 117 см, у японских- 190 см, а у германских "хипперов" - даже 216 см). Вкупе с существенной разницей в МАССЕ СНАРЯДОВ, это приводило к большому рассеиванию: для залпа одной башни оно составляло в среднем 150 м на дальности 20 км."

150 м на 20 км дистанции , что тогда говорить про приведенные в цитате данные по американским орудиям... САМ пишет:

цитата:

а что до мыслей "метров" - в конце каждой монографии есть список использованных источников. Надо полагать, эта информация взята оттуда.

Неоднократно сталкивался с тем, что из текста оригинала выдергивается отрывочная фраза, а дальше... сплошные домыслы, вернее, выводы автора

 Отправлено: 04.07.08 16:00. Заголовок: maxim пишет: м.б. д..

maxim пишет:

цитата:

м.б. для японии они не подошли бы по уровню экономичности?

Сравните дальности плавания "Кировых" и "Горьких" с Аобами, или Йодо.

 Отправлено: 04.07.08 18:23. Заголовок: САМ пишет: Так у ит..

САМ пишет:

цитата:

Так у итальянцев их было свыше 100 и результативность сопоставима!

А что прикажете им атаковать? Судоходства на Средиземке нет, мальтийские конвои редкость большая, хорошо охраняемая притом. По боевым кораблям определённые успехи были, по мальтийским конвоям тоже.
САМ пишет:

цитата:

Это говорит о готовности атаковать вражеские коммуникации, а не защищать свои.

Если ты готовишься, то ожидай подобного и от противника.
САМ пишет:

цитата:

Пока на минимальное количество британских лодок приходилось ок. 120 итальянских эсминцев и миноносцев, ПЛО итальянцев справлялось

Задача ПЛО прежде всего охранять конвои, а не гоняться за лодками. Потому соотношение корабль ПЛО/ПЛ не совсем корректно. Правильнее другое - количество конвоев и судов в них/количество кораблей охранения. Потому последних должно быть достаточно много. Кстати, далеко не все ЭМ привлекались к охранению конвоев. Новые ЭМ действовали прежде всего с главными силами флота. А к английским лодкам надо добавить ещё и французские. Так что соотношение ПЛ/корабли ПЛО будет несколько иное.
САМ пишет:

цитата:

как только количество лодок увеличилось, причем не так чтоб уж слишком, вся ПЛО и обвалилась!

Когда это произошло?
Ливийская коммуникация работала вплоть до конца кампании. Северная Африка была потеряна не потому что коммуникации были перерезаны. САМ пишет:

цитата:

Есть такое понятие, как допустимые боевые потери.

Есть. У каждого флота оценка допустимых потерь своя. Хотелось бы знать итальянскую.
САМ пишет:

цитата:

По поводу целесообразности ТА на "Спиках", то в их подвигах не значится ни одной удачной торпедной атаки, и по описаниям боев у Крита "Лупо" и "Сиггитарио" пытались сдержать противника совсем не торпедной угрозой - торпеды были расстреляны очень быстро.

У "Хантов" и американских DE тоже не было удачных торпедных атак. Тем не менее целесообразноть торпедного вооружения на этих кораблях Вы не оспариваете.
Что касается "Лупо" и "Сагиттарио", то торпеды свою роль сыграли. Противник действовал с оглядкой. Если бы торпед у итальянцев не было, английские крейсера начихали бы на дымовые завесы, сблизились и всё изничтожили. Если бы итальянские торпеды в цель попали, в чём нечего сверхестественного нет, то вопрос об их целесообразности решился бы сам собой.
САМ пишет:

цитата:

Но есть вопрос - для чего в 1942 году было начато строительство серии из более чем 100 десантных судов типа MZ?

Для захвата Мальты.
САМ пишет:

цитата:

По английским - потери от немецких кораблей и авиации не включал в подсчет.

Немецкие ПЛ на Средиземном море считать будем?

 Отправлено: 04.07.08 18:45. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Сравните дальности плавания "Кировых" и "Горьких" с Аобами, или Йодо.

«Emanuele Filiberto duca d'Aosta» ОТОл 29.10.1932 22.4.1934 7.1935
2 ТЗА, 6 ПК, 110 000 л.с., 36,5 узл., 1653 т нефти, 3900 (14) миль
"Oyodo" KNY 14.2.1941 2.4.1942 2.1943
4 ТЗА, 6 ПК, 110 000 л.с., 35 уз., 2360 т нефти, 10 600 (18) миль
хотя первый короче и шире

«Luigi Cadorna» КРАт 19.9.1930 30.9.1931 8.1933
5323/7000 т; 160/169,3x15,5x5,5 м; 2 ТЗА, 6 ПК, 95 000 л.с., 36,5 узл., 1211 т нефти, 2930 — 3088 (16) миль.
"Agano" SDY 18.6.1940 22.10.1941 10.1942
6652/8534 т; 162/172 (вл)/174,1х15,2х5,6 м; 4 ТЗА, 6 ПК, 100 000 л.с., 35 уз., 1405 т нефти, 6300 (18) миль

 Отправлено: 04.07.08 21:32. Заголовок: Приведён вес механиз..

Приведён вес механизмов итальянских и японских крейсеров:

Glassano 1 280


da Barbiano 1 355

Раймондо Монтекуолли 1 426

«Савойя» 1 468

26-бис: 1 834

Теперь японцы:

"Аоба" 2 174

Агано: 1 640 тонн (без воды и смазки)

Йодо: 1 865



Как мы видим, у японцев механизмы весят практически столько же сколько и у итальянцев, а вот экономичность…

 Отправлено: 04.07.08 22:06. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как мы видим, у японцев механизмы весят практически столько же сколько и у итальянцев, а вот экономичность…

Итальянцев понять можно.Формально им необходима "неограниченная" мощность в ограниченном театре.
Японцам хуже...Им нужна "неограниченная" дальность в корпусе "нормальных" размеров.

Отсюда и подход к экономичности...

Хотя в принципе,"Калинин" подобрался к "Агано"-5590 миль на 17 узлах при запасе топлива в 1707 т.

Жаль у Лакруа нет мощности,необходимой для ЭХ.

 Отправлено: 05.07.08 09:11. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

maxim
maxim пишет:

цитата:

как по Вашему, был бы для японии полезен итальянсикй опыт в корабельных ЭУ? в частности турбины для легких кораблей? в справочниках по японскому флоту упоминаются проблемы на начальном этапе эксплуатации турбин ЭМ "Асасио

Какие бы это не были проблемы их удалось благополучно разрешить.
Что же касается итальянского опыта, то любой опыт полезен, а вот прямое заимствование энергетики не обязательно. К этому времени японцы и сами научились делать очень хорошие паротурбинные энергетические установки.
Конечно, итальянские механизмы показывают очень большую агрегатную мощность, но меня лично смущает подозрительно быстрая "посадка" этих механизмов. Т.е. на испытаниях "браво, бис!", а через несколько лет службы - уже совсем другие показатели. Конечно, может мы не всё знаем и дело не сколько в самих механизмах сколько в чём-то другом. Как например итальянская практика проводить ходовые испытания в разгруженном состоянии. Как пишет С.Патянин "Bolzano" ухитрились испытать при водоизмещении меньше стандартного!

Есть и ещё один момент. В теме про "бруклины" А.Рожков писал следующее: "На тот момент, чем больше была дальность плавания у корабля, тем меньше была удельная мощность у его силовой установки, но тем экономичнее она была. Скорее всего, это объясняется тонкостями договоров по ограничению водоизмещения кораблей. Вес энергетической установки входил в стандартное водоизмещение, которое лимитировалось, а запас топлива – нет.
Поэтому самая большая удельная мощность была у итальянских кораблей, так как плавать им приходилось в самом маленьком театре боевых действий – Средиземном море. Самая маленькая удельная мощность была, естественно, у англичан. Если сравнить веса силовых установок и запасов топлива итальянских и английских крейсеров похожего водоизмещения, то они окажутся приблизительно одинаковыми, но итальянские крейсера быстрее на пару-тройку узлов, а дальность плавания гораздо меньше".

Так что, врядли японцам есть смысл заимствовать итальянскую корабельную энергетику.

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

1) Извините, немного ошибся. Девуатин-500 и Девуатин-510 спутал (они похожи)

Два D.510J летом 1935 г. купила Япония: один достался авиации императорской армии, другой - флоту. Один D.510A в сентябре следующего года отправили в Англию. Одновременно с ним единственный D.510R приняли на аэродроме Виллакублэ советские представители.
Итак, мы приобрели D.510 в сентябре 1936 г., а Поликарпов начал разрабатывать проект истребителя с мотором жидкостного охлаждения ЦКБ-15 (И-17) с середины 1933 г. Отсюда следует, что французский истребитель никак не мог стать родоначальником линии аналогичных советских машин.

На третьем опытном экземпляре предстояло воплотить планы установки скорострельной авиапушки, размещенной в развале цилиндров двигателя и стреляющей через полый вал воздушного винта. Для определения всего данного сооружения пользовались кратким сочетанием - "мотор-пушка"
"Пушечный" мотор М-100П спроектирован в 1936 г. И-17бис впервые взлетел в начале ноября 1936 г.
Опять же, принимая во внимание время покупки D.510 ясно, что именно эта машина не являлась прототипом пушечного истребителя (или другими словами силовая установка D.510 не являлась прототипом отечественной мотор-пушки). Сама эта идея пришла к нам раньше, хотя и от тех же французов Но она ко всем пришла от них.

В 1934 г., в ходе приобретения французких авиадвигателей, решался вопрос и о закупке авиационных пушек (один из французких вариантов лицензионных "Эрликонов") с кинематикой боепитания, системами крепления и т. п. Советский вариант, разрабатывавшийся конструкторами Шпитальным и Комарицким на базе освоенных пулемётов ШКАС, поначалу назывался ШКАС-2, а затем стал известен как 20 мм пушка ШВАК. Именно её и поставили на третий опытный экземпляр
1. Непонятно, так удалось купить Испано-Сюизу или нет?
2. Получается, что 20-мм ШВАК возник на базе ШКАСа, а где тогда 12.7-мм ШВАК?

Alexey RA
Alexey RA пишет:

цитата:

Забавно... до "Уичиты" о недостатках ничего не говорится... и вдруг - приплыли, оказывается у 8" слишком большой разброс снарядов

Ага. "Всё хорошо, прекрасная маркиза" (с)

САМ
САМ пишет:

цитата:

Проблема усугублялась крайне малым расстоянием между осями стволов - всего 100 см (для сравнения: у башен американских "вашингтонских" крейсеров первого поколения оно равнялось 117 см

Ага. Вот только ув.автор почему-то "забыл" упомянуть, что в итальянской башне было только ДВА ствола, а в американской уже ТРИ. Вот и вопрос, способны ли лишние 17 см вправо/влево, компенсировать дульную волну от третьего 8" ствола? Судя по всему - нет

shhturman
shhturman пишет:

цитата:

Не в меру большие весовые допуски снарядов и зарядов. На практике это выливалось в сортировку прямо на кораблях боеприпасов по весам, чтобы уменьшить рассеивание при стрельбе. Интересно последнее утверждение. Возможно ли такое? Офигеть 1.А для чего тогда завод-изготовитель? 2.Как Вы видите калибровку 203-мм снаряда на палубе (в погребе уже поздно) корабля

Вообще-то, сортировка снарядов по весу перед погрузкой на корабль предусматривается. Это может оказаться довольно хлопотно, но во всяком случае ничего фантастического в этой процедуре нет. Непонятно, почему у итальянских офицеров-артиллеристов это вызывало такое удивление.

shhturman пишет:

цитата:

Это какой же разброс по весам должен быть, что бы сортировать?

По нашим правилам, если отклонение веса достигает свыше 1/3% нормального веса, то уже надо сортировать. Но какие правила были у итальянцев я не знаю.

Pr.Eugen
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Хотя в принципе,"Калинин" подобрался к "Агано"-5590 миль на 17 узлах при запасе топлива в 1707 т

А откуда данные? А то Платонов даёт для "Калинина" дальность плавания всего 3103/16.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.07.08 10:02. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А откуда данные? А то Платонов даёт для "Калинина" дальность плавания всего 3103/16.

МорКола о КР типа "Макс.Горький".
Но Платонов не указывает при каком запасе топлива.

 Отправлено: 05.07.08 10:29. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Конечно, итальянские механизмы показывают очень большую агрегатную мощность, но меня лично смущает подозрительно быстрая "посадка" этих механизмов. Т.е. на испытаниях "браво, бис!", а через несколько лет службы - уже совсем другие показатели.

При этом в советском флотие такой плохой тенденции не было. Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

и дело не сколько в самих механизмах сколько в чём-то другом.

В самих итальянцах. Я сейчас с ними работаю - всё один в один.

 Отправлено: 05.07.08 16:19. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вообще-то, сортировка снарядов по весу перед погрузкой на корабль предусматривается. Это может оказаться довольно хлопотно, но во всяком случае ничего фантастического в этой процедуре нет.

Читайте внимательно, мое "удивление" вызвано фразой о необходимости сортировать снаряды на корабле, а не самим фактом их отбора . А зачем тогда береговые арсеналы?

 Отправлено: 05.07.08 17:55. Заголовок: Pr.Eugen Pr.Eugen пи..

Pr.Eugen
Pr.Eugen пишет:

цитата:

МорКола о КР типа "Макс.Горький"

Спасибо, понятно.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но Платонов не указывает при каком запасе топлива

Да он и для других кораблей не указывает.

Ну, теперь посчитаем. 1707 т, это для "Калинина" полный запас и это даёт 3.275 пройденных миль на тонну топлива.

Для "Агано": проектные запас топлива и дальность плавания 1420 т и 6000 миль на 18 узлах, что даёт расход топлива 4.225 миль/тонну; фактические - 1405.4 т и 6178/18.44, что даёт 4.396 миль/тонну. Почти на треть лучше.
Правда "Агано" меньше и имеет чуть большее L/B.

shhturman
shhturman пишет:

цитата:

Читайте внимательно, мое "удивление"

Так я не о Вашем "удивлении", а об "удивлении" итальянских офицеров-артиллеристов.
Вот: "Непонятно, почему у итальянских офицеров-артиллеристов это вызывало такое удивление".
Или Вы у нас с итальянского флота?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.07.08 19:04. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Для "Агано": проектные запас топлива и дальность плавания 1420 т и 6000 миль на 18 узлах, что даёт расход топлива 4.225 миль/тонну; фактические - 1405.4 т и 6178/18.44, что даёт 4.396 миль/тонну. Почти на треть лучше. Правда "Агано" меньше и имеет чуть большее L/B.

Я и писал выше,что Лакруа не даёт мощность машин и число котлов для ЭХ.
Для "Калинина" это 8200 л.с. при двух котлах.
Можно было бы сравнить эффективность обводов.

 Отправлено: 07.07.08 09:49. Заголовок: Cyr пишет: Если ты ..

Cyr пишет:

цитата:

Если ты готовишься, то ожидай подобного и от противника.

И я о том же.
Cyr пишет:

цитата:

Правильнее другое - количество конвоев и судов в них/количество кораблей охранения.

Железно! У итальянцев такое соотношение было примерно 1:1 (для сравнения, у англичан в Атлантике на в среднем 50 судов приходилось 5-7 кораблей эскорта), при том, что англичане против них действовали поодиночку.
Cyr пишет:

цитата:

А что прикажете им атаковать? Судоходства на Средиземке нет, мальтийские конвои редкость большая, хорошо охраняемая притом.

Маршруты мальтийских конвоев были хорошо известны, исходных пункта 2 Александрия и Гибралтар (и там, и там рабоала фашистская агентура), конечный - 1 - Мальта, и на их пути выставлялись завесы ПЛ - это не в океане цели искать. При этом по мальтийским конвоям действовали еще и крупные силы авиации "Оси", так что английские эскортные силы не скучали. Судоходство было между Египтом и Грецией и в р-не Александрия - Порт-Суэц - Хайфа - Лимассол. Что-то там итальянцы не отличились!
Cyr пишет:

цитата:

Что касается "Лупо" и "Сагиттарио", то торпеды свою роль сыграли.

Почитайте описания у Пака, Томаса и Брагадина! Конвой "Лупо" был уничтожен, сам миноносец не нанес противнику ни малейшего ущерба, а отход кораблей Кинга был вызван ну совсем не действиями "Сигиттарио" (дымзавеса и торпедный залп средь бела дня с 8000м!).
Cyr пишет:

цитата:

Для захвата Мальты.

Целый десантный флот для одной операции, ограниченной по времени? Захват Мальты планировался а 1942, а десантные корабли и в 1943 не достроили!
Cyr пишет:

цитата:

Немецкие ПЛ на Средиземном море считать будем?

Мы говорим об эффективности итальянской ПЛО. Заслуга в уничтожении немецких лодок - на английской ПЛО.
Cyr пишет:

цитата:

Когда это произошло?

Начиная с середины 1941 года. То, что ливийская коммуникация столь долго продержалась, огромная заслуга немцев.
Cyr пишет:

цитата:

У "Хантов" и американских DE тоже не было удачных торпедных атак. Тем не менее целесообразноть торпедного вооружения на этих кораблях Вы не оспариваете.

Мы говорим в АИ об эскортных кораблях итальянского флота, а не обсуждаем все эскортное кораблестроение в целом. Вооружение эскортных кораблей флота какой-либо страны зависит от задач, которые ставятся перед ними.

 Отправлено: 07.07.08 12:03. Заголовок: Cyr пишет: Кстати, ..

Cyr пишет:

цитата:

Кстати, далеко не все ЭМ привлекались к охранению конвоев. Новые ЭМ действовали прежде всего с главными силами флота. А к английским лодкам надо добавить ещё и французские. Так что соотношение ПЛ/корабли ПЛО будет несколько иное.

Кстати, выходов главных сил флота было очень мало, и чем дальше - тем меньше (дефицит топлива), так что эсминцы занимались в основном эскортной деятельностью, а то и прямыми перевозками войск и грузов. А французские лодки существенно дополняли английские только в самом начале военных действий. Про британские ПЛ тоже очень много можно порасказать :
"...в начале войны подводные лодки не считались основными силами в борьбе на коммуникациях. Английское командование широко использовало их для оперативной разведки, в качестве сил ПЛО и оперативного прикрытия конвоев, а также в роли транспортных средств при эвакуации, высадке диверсионных групп, перевозке на о. Мальта бензина, боеприпасов и т. п.. Поэтому и результаты их действий в 1940 г. были ничтожными. По итальянским данным, за первые полгода войны подводные силы Англии уничтожили 11 судов общим тоннажем 48,4 тыс. т."
Это цитата из Белли и Пензина.

 Отправлено: 07.07.08 15:50. Заголовок: САМ пишет: Железно!..

САМ пишет:

цитата:

Железно! У итальянцев такое соотношение было примерно 1:1 (для сравнения, у англичан в Атлантике на в среднем 50 судов приходилось 5-7 кораблей эскорта), при том, что англичане против них действовали поодиночку.

Одной из самых эффективных мер защиты конвоеп в Атлантике была частая смена маршрутов. В результате многие конвои попросту не обнаруживались и не атаковались. На ливийской коммуникации это не проходит.
САМ пишет:

цитата:

Маршруты мальтийских конвоев были хорошо известны

И как часто ими пользовались.
САМ пишет:

цитата:

Судоходство было между Египтом и Грецией и в р-не Александрия - Порт-Суэц - Хайфа - Лимассол. Что-то там итальянцы не отличились!

"Бонавенчур", конечно, не в счёт. Британские линкоры в Александрии тоже.
САМ пишет:

цитата:

Целый десантный флот для одной операции, ограниченной по времени?

А сколько надо? Если на союзников равняться, так вообще прорва.
САМ пишет:

цитата:

Захват Мальты планировался а 1942, а десантные корабли и в 1943 не достроили!

Так захват не состоялся, зачем напрягаться.
САМ пишет:

цитата:

То, что ливийская коммуникация столь долго продержалась, огромная заслуга немцев.

Очень интересно. Уж ни "Гермес" её держал?
САМ пишет:

цитата:

Мы говорим в АИ об эскортных кораблях итальянского флота, а не обсуждаем все эскортное кораблестроение в целом. Вооружение эскортных кораблей флота какой-либо страны зависит от задач, которые ставятся перед ними.

Значит одним можно, а другим нет? Перед итальянскими миноносцами задача атаки вражеских НК ставилась. И правильно ставилась.
САМ пишет:

цитата:

Кстати, выходов главных сил флота было очень мало, и чем дальше - тем меньше (дефицит топлива), так что эсминцы занимались в основном эскортной деятельностью, а то и прямыми перевозками войск и грузов. А французские лодки существенно дополняли английские только в самом начале военных действий.

В 1940 г. выходов главных сил флота было не так уж и мало.
Пока французские лодки дополняли английские, последние потеряли целых 3 штуки.
Я не говорю, что итальянская ПЛО была эффективна всю войну. Но в 1940 г. она была не хуже чем английская. Что для англичан явилось неприятным сюрпризом.
САМ пишет:

цитата:

Это цитата из Белли и Пензина.

цитата:

в качестве сил ПЛО и оперативного прикрытия конвоев, а также в роли транспортных средств при эвакуации, высадке диверсионных групп, перевозке на о. Мальта бензина, боеприпасов и т. п..

К 1940 г. это не имеет никакого отношения. Но результаты английских ПЛ в этом году действительно ничтожные.

 Отправлено: 07.07.08 16:18. Заголовок: Cyr пишет: К 1940 г..

Cyr пишет:

цитата:

К 1940 г. это не имеет никакого отношения. Но результаты английских ПЛ в этом году действительно ничтожные.

Зато прямое отношение имеет к 1941, а в 1940 году на Средиземном море действовала только 1-я флотилия из Александрии (в следующем - еще 2 - с Мальты и Гибралтара).
Cyr пишет:

цитата:

Но в 1940 г. она была не хуже чем английская.

Это потому, что против десятка лодок могли выставить сотню кораблей ПЛО? А оснащение? У англичан к этому времени ГАС установили на всем, что подходило для ПЛО. 1940 год итальянцы отбыли удачно, но уже в следующем количеством взять не удалось. Да и ПЛО мы увлеклись. А как ПВО, которую тоже эскортные корабли должны вроде как должны обеспечивать? До июня 1941, пока немецкая авиация с Сицилии прикрывала конвои от мальтийских самолетов, те страдали главным образом от ударов из-под воды. Как только немцы убрались, пошла игра в одни ворота - что из-под воды, что с воздуха. А у англичан то пикировщиков не было - все торпедоносцы-бипланы да топмачтовики "Бленхеймы", которые по количеству атаковавших явно отдыхали по сравнению с авиацией "Оси".
Cyr пишет:

цитата:

Перед итальянскими миноносцами задача атаки вражеских НК ставилась. И правильно ставилась.

Ну и как успехи? Перед их бомбардировочной авиацией тоже ставилась задача борьбы с кораблями.
Cyr пишет:

цитата:

Уж ни "Гермес" её держал?

Нет. Действия немецкой авиации и ПЛ.
Cyr пишет:

цитата:

Так захват не состоялся, зачем напрягаться.

Так зачем же было еще год после отмены строить?
Cyr пишет:

цитата:

"Бонавенчур", конечно, не в счёт. Британские линкоры в Александрии тоже.

А это относится к борьбе с судоходством? А то я могу и "Больцано" с "Аттендоло" вспомнить.

 Отправлено: 08.07.08 06:48. Заголовок: САМ пишет: Зато пря..

САМ пишет:

цитата:

Зато прямое отношение имеет к 1941

Тогда зачем объяснять этим ничтожную результативность англ. ПЛ в 1940 г.
К тому же и 1941 г. это имеет мало отношения. Скорее к 1942 г.
САМ пишет:

цитата:

Это потому, что против десятка лодок могли выставить сотню кораблей ПЛО?

В июне - не десятка. И не сотню кораблей ПЛО, а меньше. Например, при Калабрии было задействовано ок. 30 ЭМ. Только 4 из них находились в составе непосредственного охранения конвоя. Остальные - с главными силами. Начиная с "Навигатори" и далее ЭМ действовали прежде всего в интересах флота. К ПЛО они привлекались эпизодически. А дальше стало хуже. Потери не восполнялись, а напряжение возрастало. К 1942 г. было потеряно 33 ЭМ и ММ, не считая тех, что погибли в Красном море. От промышленности не было получено НИ ОДНОГО корабля.
САМ пишет:

цитата:

Да и ПЛО мы увлеклись.

Вы же начали.
САМ пишет:

цитата:

Ну и как успехи? Перед их бомбардировочной авиацией тоже ставилась задача борьбы с кораблями.

Успехи "Хантов", пожалуйста. Или хотя бы факты применения ими торпед по назначению.
Успешность, конечно, важный показатель, но не всегда достаточный. Например,русские дредноуты ни разу не попали по надводной цели. Так теперь объявим их бесполезными, а орудия вообще снимем за ненадобностью?
Теперь об авиации. Неэффективной оказалась. Как и у всех. Но меры по повышению эффективности принимались - те же пикировщики и торпедоносцы. Могли и до топмачтового бомбометания дойти. Только к тому времени авиацию итальянскую выбили.
САМ пишет:

цитата:

Действия немецкой авиации и ПЛ.

Немецкая авиация не смогла защитить ливийские конвои от Соединения К, а ПЛ к этому вообще не привлекались.
САМ пишет:

цитата:

Так зачем же было еще год после отмены строить?

Заказы выданы, деньги уплачены.
САМ пишет:

цитата:

А это относится к борьбе с судоходством? А то я могу и "Больцано" с "Аттендоло" вспомнить.

"Больцано" с "Аттендоло" участвовали в противоконвойной операции. "Бонавенчур" же входил в состав охранения конвоя GA-8 (Греция-Александрия).

 Отправлено: 08.07.08 09:17. Заголовок: Cyr пишет: Заказы в..

Cyr пишет:

цитата:

Заказы выданы, деньги уплачены.

Без возражений. А как использовались те, что вступили в строй?
Cyr пишет:

цитата:

Немецкая авиация не смогла защитить ливийские конвои от Соединения К, а ПЛ к этому вообще не привлекались.

Немецкая авиация нанесла тяжелые потери соединению К и заставила его убраться с Мальты, тем самым полностью устранив угрозу конвоям со стороны НК противника. Она же выбомбила с острова 10-ю флотилию ПЛ и свела до минимума деятельность английской ударной авиации.
Cyr пишет:

цитата:

К 1942 г. было потеряно 33 ЭМ и ММ, не считая тех, что погибли в Красном море. От промышленности не было получено НИ ОДНОГО корабля.

.
Да, однако и выходы главных сил к этому времени сократились до минимума и практически вся деятельность миноносных сил свелась к эскортной службе и минным поставкам. К тому же, итальянцы могли бы обратиться хотя бы к опыту немцев - те (да и не только они) под эскортные корабли переоснащали все подходящие гражданские суда. Не встречал упоминаний об аналогичных итальянских переделках.
Cyr пишет:

цитата:

Успехи "Хантов", пожалуйста. Или хотя бы факты применения ими торпед по назначению.

Ни одного. Но мы то говорим не о "Хантах". "Ханты" были значительно крупнее "Спик" и торпеды у них были помощнее. Возможно, установкой ТА англичане хотели возложить на них функции ЭМ, которых на тот момент у них не хватало. Впрочем, не все, что делали англичане, заслуживает подражания. Вспомнить хотя бы установку таких "средств ПВО", как воздушные мины или ракеты-ловушки. Хотя, итальянцы могли бы перенять у англичан опыт использования смешанных УГ из артиллерийских кораблей (в т.ч. тех же "Хантов") и торпедных катеров в Ла-Манше, Торпедных катеров у итальянцев хватало, Сицилийский пролив и окрестности Пантеллерии - самое место для их использования и "Спики" не надо было бы перегружать слабенькими торпедами.
Cyr пишет:

цитата:

Тогда зачем объяснять этим ничтожную результативность англ. ПЛ в 1940 г. К тому же и 1941 г. это имеет мало отношения. Скорее к 1942 г.

Тут могу порекомендовать Вам только обратиться к источникам, где указаны приоритеты использования британских ПЛ в начале войны. Один из них я Вам привел. И что касается ситуации в 1940 году, то здесь налицо не готовность итальянцев защищать свои коммуникации (уже в следующем году у них тоннажа существенно поубавилось), а неготовность англичан атаковать их коммуникации. Это одинаково справедливо как для ПЛ, так и для авиации.
Cyr пишет:

цитата:

"Больцано" с "Аттендоло" участвовали в противоконвойной операции.

Британская лодка тоже не специально перехватывала итальянскую эскадру - она находилась на патрулировании в ожидании конвоя. Вместо транспортов подвернулись крейсера.