Отправлено: 22.06.08 21:09. Заголовок: Операция "Пьедестал" на Ладоге 1941 год. (продолжение)

Хочу сразу оговориться, что идея операции "Пьедестал" предложена не мною, а одним из виднейших российских современных знатоков военно-морской истории:

http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/pre.htm

цитата:

И опять же, в который раз перед нами проявляется коренное различие образа мышления «загнивающей буржуазии» и истинных коммунистов-ленинцев. Они предпочли закопать на Пискаревском кладбище 800 тысяч ленинградцев (это по самым оптимистическим оценкам, сколько их погибло на самом деле, мы не узнаем никогда), но не сдавать «колыбель революции». Избави бог, я не утверждаю, что следовало сдать Ленинград. Я просто сухо констатирую, что советское командование даже не думало (какое там – пыталось) проводить никаких операций, подобных «Пьедесталу». Мрут себе – туда им и дорога. А вот коварные британские империалисты не могли допустить гибели мальтийцев. Хотя, казалось бы, что им до населения колонии. Не Бирмингем же, в конце-то концов. Но предпочли спасать, хотя это им стоило очень дорого.

Именно АИ-вариант улучшения снабжения блокадного Ленинграда, который бы позволил избежать гибели 800 тысяч человек я и предлагаю обсудить, если конечно же таковой имеется. Или советское руководство работало в данном направлении по максимуму и ничего лучше нельзя было организовать?

Хотелось бы услышать конструктивные мнения участников форума по-данному вопросу.

 Отправлено: 23.07.08 15:26. Заголовок: САМ пишет: Именно ..

САМ пишет:

цитата:

Именно поэтому десанты предпочитают высаживать на необорудованное побережье, где противодесантной обороны нет, либо она минимальна

переччислите пожалуйста случаи нормальной высадки десанта на необорудованное побережье.
Что то мне подсказывает, что таких ровно одно- Нормандия. Во всех прочих случаях- высадка первой волны , потом захват порта (Африка) или сразу высадка в порт (Африка, Феодосия) , или захват атолла и прохода в него (тихий океан) , или захват аэродрома (Крит).
САМ пишет:

цитата:

готовились к высадке на южном побережье острова в бухте Марса-Широкко

вы цитату приводите целиком.
http://militera.lib.ru/research/dauning_d/05.html

цитата:

Начиная с полудня выбранной даты на укрепления ПВО на этом участке должна была обрушиться волна бомбардировщиков. Как только упадет последняя бомба, в дело немедленно вступят парашютисты, десантирующиеся к северу и к западу от главной цели — аэродрома Халь Фар. К этому времени в дело вступят морские части. Главная ударная сила — 8300 человек, артиллерия и танки, находящиеся на самоходных судах, — высадятся под покровом темноты в заливе Марса Широкко, в непосредственной досягаемости от [113] парашютистов. На следующий день самолеты доставят вторую волну войск, предназначенных для захвата аэродрома Халь Фар, а основная сила вторжения обеспечит безопасность пляжей. Небеса будут находиться под контролем люфтваффе, а море — под контролем итальянского ВМФ и немецких субмарин. Оставшаяся часть острова неизбежно падет перед наступающими.

САМ пишет:

цитата:

так что перехватывать десантные конвои было нечем (ударная авиация была практически уничтожена).

тема не про десанты, а про ленинград. с Мальтой и так понятно - 9000 десантников во второй волне, плюс танки.

 Отправлено: 23.07.08 16:53. Заголовок: Scif пишет: вы цита..

Scif пишет:

цитата:

вы цитату приводите целиком.

Моя цитата не из "Альтернативной истории ВМВ", а из статьи Е,Киселева "Конвой "Пьедестал" в TARGETе. Но даже если рассматривать Вашу цитату (красиво распланировали!), налицо намерение высадить воздушный и морской (с тяжелой техникой) десанты на необорудованные участки с последующим захватом аэродрома.
Scif пишет:

цитата:

перечислите пожалуйста случаи нормальной высадки десанта на необорудованное побережье

Тут нам нужно определиться с понятием "нормальная высадка". На мой взгляд это любая высадка, завершившаяся выполнением поставленных перед десантом задач, независимо от потерь, условий и степени риска.
Scif пишет:

цитата:

тема не про десанты, а про ленинград. с Мальтой и так понятно

Это все взаимоствязано. И Мальта, и Ленинград находились под угрозой штурма, и чтобы удержать их, необходимо было любой ценой поддерживать боеспособность войск и жизнедеятельность граджанского населения, блокированного вместе с ними. Меня интересует один вопрос - соотношение численности гражданского населения и военнослужащих на Мальте и в окруженном Ленинграде. Вот тут и будет ответ, кто больше затрачивал усилий на поддержание жизнеспособности населения, потому как в обоих случаях при распределении доставленного продовольствия приоритет имели военнослужащие!

 Отправлено: 23.07.08 18:06. Заголовок: САМ пишет: морской..

САМ пишет:

цитата:

морской (с тяжелой техникой) десанты на необорудованные участки

заведите отдельную тему для рассказов о высадке на необорудованные участки. Подробнее сия тема была в альтернативе как бы вы строили немецкий флот
САМ пишет:

цитата:

необходимо было любой ценой поддерживать боеспособность войск и жизнедеятельность граджанского населения

гражданского- нет.
САМ пишет:

цитата:

соотношение численности гражданского населения и военнослужащих на Мальте и в окруженном Ленинграде

и как будем военнослужащих Ленинграда ? фронт, фронт и флот, или как ?
САМ пишет:

цитата:

кто больше затрачивал усилий на поддержание жизнеспособности населения

а и так понятно- Ленинград. Потому что надо считать не среднее по больнице, а суммарный тоннаж.

 Отправлено: 23.07.08 19:33. Заголовок: Scif пишет: граждан..

Scif пишет:

цитата:

гражданского- нет.

Почему нет?
Scif пишет:

цитата:

и как будем военнослужащих Ленинграда ?

Фронт+флот.
Scif пишет:

цитата:

Потому что надо считать не среднее по больнице, а суммарный тоннаж.

Не совсем. Я не предлагаю пересчитывать нормы, а приблизительно определить долю военнослужащих и гражданского населения в Ленинграде и на Мальте в "суммарном тоннаже" доставляемого продовольствия.

 Отправлено: 23.07.08 21:57. Заголовок: САМ пишет: Фронт+фл..

САМ пишет:

цитата:

Фронт+флот.

А занятые на военном производстве? Или англичане не кормили ремонтировавших их военную технику?

 Отправлено: 24.07.08 10:32. Заголовок: Panzer пишет: А зан..

Panzer пишет:

цитата:

А занятые на военном производстве? Или англичане не кормили ремонтировавших их военную технику?

Я имею в виду соотношение военнослужащие/гражданские, а не кого кормили/не кормили. Занятые на военном производстве были и в Ленинграде, и на Мальте. И, наверняка, это были гражданские.
Scif пишет:

цитата:

случаи нормальной высадки десанта на необорудованное побережье. Что то мне подсказывает, что таких ровно одно- Нормандия.

Ровно все случаи успешно завершенных десантных операций ВМВ, кроме упомянутых Вами высадок прямо в порт (в Оране и Алжире они, как известно, не удались).

 Отправлено: 24.07.08 11:10. Заголовок: САМ пишет: Ровно все..

САМ пишет:

цитата:

Ровно все случаи успешно завершенных десантных операций ВМВ, кроме упомянутых Вами высадок прямо в порт

а Норвегия-40, офф-топ конечно...

 Отправлено: 24.07.08 11:36. Заголовок: kortex72 пишет: а Н..

kortex72 пишет:

цитата:

а Норвегия-40, офф-топ конечно...

Согласен и с тем, и с другим.

 Отправлено: 24.07.08 11:56. Заголовок: САМ пишет: Занятые ..

САМ пишет:

цитата:

Занятые на военном производстве были и в Ленинграде, и на Мальте.

ну так я и советую - военное производство к гражданским не относить

 Отправлено: 24.07.08 13:22. Заголовок: Scif пишет: переччи..

Scif пишет:

цитата:

переччислите пожалуйста случаи нормальной высадки десанта на необорудованное побережье.

Высадка американцев на тихоокеанские острова. (все по списку).

цитата:

гражданского- нет.

Куда же делось гражданское население Мальты???

 Отправлено: 24.07.08 13:30. Заголовок: Panzer пишет: ну та..

Panzer пишет:

цитата:

ну так я и советую - военное производство к гражданским не относить

Если есть источники, с помощью которых можно выделить из общей численности гражданского населения занятых на военном производстве (т.е. по размеру продовольственного пайка приравненных к военнослужащим), я не возражаю. Но суть вопроса вот в чем. В пределах окруженной врагом территории идет жесткое централизованное распределение продовольствия. При этом гражданское население этой территории, которому просто не повезло, что оно здесь проживает, получает остатки после распределения между военными - идет война, и кормить в первую очередь надо тех, кто ведет бой с неприятелем. Поскольку все продовольствие привозное, соотношение военные/гражданские покажет, какая доля в поставках приходилась на мирных жителей (т.е. насколько население было в тягость военному командованию).

 Отправлено: 24.07.08 13:36. Заголовок: САМ пишет: наскольк..

САМ пишет:

цитата:

насколько население было в тягость военному командованию

Именно оэтому я и предлагаю учитывать военное производство - они-то были не в тягость, а очень даже наоборот.

 Отправлено: 24.07.08 13:57. Заголовок: Приведу пример грубо..

Приведу пример груботопорных подсчетов (хотелось бы увидеть более точные и лучше подкрепленные источниками) на основе имеющихся у меня данных. Население Мальты составляло порядка 300000 чел.. Гарнизон острова в апреле 1942 года - 4 пехотные бригады + персонал ВВС + персонал ВМС, всех вместе взятых свыше 30 тысяч наберется (эта цифра взята из мемуаров Черчилля), т.е. соотношение военные/гражданские 1:10. Если допустить, что пайки военных больше в 2 раза (точной цифры у меня нет, но в сети видел ссылку), получается, что на поддержание жизнедеятельности гражданского населения английскому командованию пришлось задействовать впятеро больше средств доставки (тоннажа), чем для подвоза продовольствия войскам.

 Отправлено: 24.07.08 16:47. Заголовок: Ingvar пишет: Высад..

Ingvar пишет:

цитата:

Высадка американцев на тихоокеанские острова. (все по списку).

читайте выше.
САМ пишет:

цитата:

получается, что на поддержание жизнедеятельности гражданского населения английскому командованию пришлось задействовать впятеро больше средств доставки (тоннажа), чем для подвоза продовольствия войскам.

а теперь посчитаем процент необходимого тоннажа из имеющегося.
если для доставки на мальту нужно десять процентов от тоннажа, а в Ленинград- эдак триста процентов, то кто сильней напрягался ?

 Отправлено: 24.07.08 17:22. Заголовок: Scif пишет: то кто ..

Scif пишет:

цитата:

то кто сильней напрягался ?

То, что сильнее напрягался Ленинград, никто и не оспаривает. Повторю еще раз свой вопрос - соотношение войска/население в Ленинграде и вокруг него и отсюда удельный вес населения в обьеме поставляемого продовольствия. По Мальте (правда очень приблизительно, хотелось бы точнее) я привел.
Из этого не стоит делать выводы о человеколюбии британского руководства. Приняв решение удерживать Мальту, англичане вынуждены были взять на себя обеспечение продовольствием местного населения, которое явно не собиралось умирать с голоду во имя интересов империи и при переходе через определенную черту (не знаю, насколько были переплетены интересы мальтийцев и англичан) при соотношении 10:1 вполне могли бы организовать "Движение сопротивления". Как известно, не прошло и 20 лет после окончания войны, и Мальта добилась независимости.

 Отправлено: 24.07.08 20:37. Заголовок: САМ пишет: То, что ..

САМ пишет:

цитата:

То, что сильнее напрягался Ленинград, никто и не оспаривает

САМ пишет:

цитата:

Из этого не стоит делать выводы о человеколюбии британского руководства

Между тем исходная посылка темы содержит именно оспаривание и делание соответствующего вывода.
И так уже показали мягко говоря ошибочность исходной посылки, и эдак - а она, чувствую, так просто еще не скоро отойдет

 Отправлено: 25.07.08 09:00. Заголовок: Panzer пишет: И так..

Panzer пишет:

цитата:

И так уже показали мягко говоря ошибочность исходной посылки, и эдак - а она, чувствую, так просто еще не скоро отойдет

По этому поводу могу добавить, что нигде не читал о "мальтийских силах самообороны", которые совместно с британцами осуществляли патрулирование осажденного острова, хотя мобилизационные возможности (по современным подсчетам 5% населения) позволяли сформировать минимум две полноценные бригады. Не видел и упоминаний о мальтийцах в имперских вооруженных силах - австралийцы, южноафриканцы, гуркхи и др. есть, а этих нет. Так что англичане скорее всего не давали местному населению оружие в руки и предпочли взять на себя все проблемы о защите Мальты; они же осуществляли и полицейские функции. По поводу этих моих предположений хотелось бы увидеть подтверждение источников.

 Отправлено: 25.07.08 15:11. Заголовок: САМ пишет: По этому..

САМ пишет:

цитата:

По этому поводу могу добавить, что нигде не читал о "мальтийских силах самообороны", которые совместно с британцами осуществляли патрулирование осажденного острова, хотя мобилизационные возможности (по современным подсчетам 5% населения) позволяли сформировать минимум две полноценные бригады. Не видел и упоминаний о мальтийцах в имперских вооруженных силах - австралийцы, южноафриканцы, гуркхи и др. есть, а этих нет. Так что англичане скорее всего не давали местному населению оружие в руки и предпочли взять на себя все проблемы о защите Мальты; они же осуществляли и полицейские функции.

Упоминания о "мальтийских" частях действительно не встречал, т.е. видимо частей полностью/почти сформированных из мальтийцев видимо не было, а вот насчёт мобилизации в английские части - тёмное дело, там разные варианты были.

 Отправлено: 25.07.08 15:39. Заголовок: Ingvar пишет: а вот..

Ingvar пишет:

цитата:

а вот насчёт мобилизации в английские части - тёмное дело, там разные варианты были.

Вообще то имперские войска комплектовались по национально-территориальному приципу с "местными" командирами, т.е. в штате канадского полка не могло быть новозеландского батальона. Так же по "национальному" принципу комплектовались и эскадрильи, и экипажи кораблей.

 Отправлено: 25.07.08 15:56. Заголовок: САМ пишет: Вообще т..

САМ пишет:

цитата:

Вообще то имперские войска комплектовались по национально-территориальному приципу с "местными" командирами, т.е. в штате канадского полка не могло быть новозеландского батальона. Так же по "национальному" принципу комплектовались и эскадрильи, и экипажи кораблей.

Не совсем так. Речь идёт не о включении в состав канадского полка новозеландского батальона, а о призыве/наборе добровольцев и включении их в британские части по одному, или небольшими группами. Небольшой пример: польские пилоты, воевавшие в Англии, в тех родах авиации, где были многочисленны (истребители, бомбардировщики) направлялись в основном в польские эскадрильи, а вот в палубной авиации, транспортной, вспомогательной, польские экипажи/пилоты включались в состав британских эскадрилий. Бывали случаи, когда эскадрилья числясь британской имела в своём составе (кроме англичан, ирландцев и шотландцев) канадцев, австралийцев, поляков, чехов и т.д. и т.п.
Насколько помнится национальные формирования у англичан формировали или доминионы, или колониальные части, или иностранцы. Мальтийцы ни под одно из этих определений не подходят.

 Отправлено: 25.07.08 16:02. Заголовок: Более детально покоп..

Более детально покопавшись в имеющихся данных, признаю, что насчёт снабжения Ленинграда был неправ (кроме бардака).
А вот насчёт Мальты (особенно продовольствия) - данные что Мальта себя в мирное время обеспечивала на 25%, (сейчас на 20%) подтверждаются.

 Отправлено: 25.07.08 19:36. Заголовок: Ingvar пишет: данны..

Ingvar пишет:

цитата:

данные что Мальта себя в мирное время обеспечивала на 25%, (сейчас на 20%) подтверждаются.

http://www.gov.mt/servicecluster.asp?s=3&l=2
можно тут покопаться

 Отправлено: 25.07.08 20:47. Заголовок: Ingvar пишет: призн..

Ingvar пишет:

цитата:

признаю, что насчёт снабжения Ленинграда был неправ

Ну вот и замечательно.